Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#1 von Andreas67 , 10.07.2024 09:21

Guten Tag,

es geht um Gleichrichter- bzw Sperrdioden, um mit 14 V- Wechselstrom bistabile Relais schalten zu können. Ich möchte die Relais parallel mit Peco-Weichenantrieben mit Endabschaltung schalten und damit die Weichenherzstücke von Peco-Weichen ohne den Peco-Polarisierungsschiebeschalter verwenden zu müssen. Mit bisabilen Miniatur-Printrelais vom Conrad funktioniert das bestens.

Nur kenne ich mich in der Wahl der Gleichrichterdioden nicht aus, was deren Leistungswerte (Volt und A) angeht. Ich habe Sperrdioden mit den Werten 100 V Sperrspannung, 1 V Durchlass-Spannung, Durchlassstrom 200 mA. Es ist diese Semiconductor-Diode:

https://www.conrad.de/de/p/on-semiconduc...ma-1262769.html

Der Schaltstrom hat laut Angaben auf dem Trafo am Sekundärausgang: 14 Volt Wechselstrom, 45,5 VA und gibt max. 4,5 A.

Nachdem das Schalten des Relais zusammen mit dem Weichenantrieb funktioniert hat, stellte ich bei der nächsten Inbetriebnahme fest, das das Relais brummt und demnach trotz Gleichrichterdiode Wechselstrom bekommt, mit dem das Relais nicht funktioniert. Heißt das, die Sperrdiode ist defekt, weil zu gering bemessen? Muss ich stärkere Gleichrichterdioden verwenden? Wenn ja, mit welchen Werten?

Ich bitte um Ratschläge, damit die Polarisierung mit Relais funktioniert.

Danke

Mit freundlichen Grüßen
Andreas


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#2 von vikr , 10.07.2024 09:32

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas67 im Beitrag #1
Heißt das, die Sperrdiode ist defekt
am zuverlässigsten, ist es die Diode auszubauen und mit einem Multimeter durchzumessen. Deine Annahme scheint mir aber sehr plausibel, da die Peco-Antriebe schon mal locker kurz 1 A ziehen können.
Probier es vielleicht mal mit einer 1N4001.
https://www.alldatasheet.com/view.jsp?Se...AiAAEgJ69fD_BwE

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.607
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 10.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#3 von Andreas67 , 10.07.2024 09:44

Hallo Vik,

ich habe es schon befürchtet, dass die 100 mA zu wenig sind. Also auf jeden Fall nach einer Gleichrichterdiode mit einem Wert von > 1 A schauen.

Vielen Dank

VG
Andreas


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#4 von Lokführer01 , 10.07.2024 09:44

Moin,

viel zu schwach für die Anwendung. Kaufe die:
https://www.reichelt.de/gleichrichterdio...ct=pos_12&nbc=1


Gruß Andreas

Wer glaubt hört auf zu denken.


Lokführer01  
Lokführer01
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 464
Registriert am: 11.04.2018
Spurweite H0
Stromart DC, Digital


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#5 von Stahlblauberlin , 10.07.2024 09:49

Wenn das Relais parallel zum Weichenantrieb geschaltet ist und damit nur der Strom für die Relaisspulen über die Dioden fließt ist der Strom für die Weichenantriebe selbst erstmal irrelevant. Das das Relais bei Verwendung einer einzelnen Diode brummt ist auch normal, bei einer Einweggleichrichtung kommt der Strom halt mit 50Hz pulsierend an.
Brummt das Relais nur und schaltet nicht reicht die Spannung eventuell nicht. Bei einer Einweggleichrichtung liegt effektiv nur die halbe Spannung am Relais an, bei 14V sind das also nur 7V!. Bei kurzen Schaltimpulsen kann man da sogar ein Relais mit 5 oder 6V Spulenspannung verwenden. Ein Relais mit 12V Spulenspannung funktioniert hier nur noch mit gaaanz viel Glück. Außerdem: wie lang sind deine Schaltimpulse das man das Brummen hören kann? Mehr als 0,2s braucht kein Doppelspulenantrieb, das Relais sollte sogar mit deutlich weniger klar kommen.


Andreas67 und Klaus3 haben sich bedankt!
Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.843
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#6 von vikr , 10.07.2024 10:00

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas67 im Beitrag #3
nach einer Gleichrichterdiode mit einem Wert von > 1 A schauen.
vielleicht doch erstmal ein Schaltbild - einschließlich der konkreten Bezeichnung des Relais - posten?

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.607
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 10.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#7 von Andreas67 , 10.07.2024 10:30

Also, ich schalte mit Rastschalter, also Dauerstrom. Die Relais packen das. Ich habe an alle Pins, die mit den Relaisspulen verbunden sind, die Sperrdioden angelötet, korrekt gepolt. Ich erinnere ich, dass ich für zwei Weichen, die ich zuerst mit dem Relais versehen habe, andere Sperrdioden verwendet habe, dich ich noch zur Verfügung hatte. Diese Relais schalten einwandfrei ohne Brummen und die Polarisierung erfolgt korrekt entsprechend der Weichenstellung.

Für die anderen Weichen habe ich neue Dioden gekauft mit den genannten Werten. Ich wusste nicht mehr, welche Werte die ursprünglich verwendeten Dioden haben. Aber mit den bisherigen funktionierts, mit den neuen nicht. Also muss ich mit den Ampere-Wert höher gehen, wie VIK mir geschrieben hat.

MfG
Andreas


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#8 von Andreas67 , 10.07.2024 10:33


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#9 von floete100 , 10.07.2024 10:46

Zitat von Andreas67 im Beitrag #7
Also, ich schalte mit Rastschalter, also Dauerstrom. Die Relais packen das.

Hallo Andreas,

das mag ja sein, dass die Relais das "packen". Aber mögen tun die das nicht. Bistabile Relais sind nicht für Dauerstrom gedacht. Wenn du nicht auf Impulsschaltung umstellen kannst, solltest du m. E. monostabile Relais nehmen. Die brauchen Dauerstrom, um anzuziehen (oder keinen Strom für die Grundstellung).

Gruß Rainer


Am Ende wird alles gut.
Wenn es nicht gut ist, war es noch nicht das Ende ..

Mein Anlagenthread: Die unendliche Geschichte ...

Mein schwierigstes "Winzprojekt": Inneneinrichtung Kabinentender BR 50


 
floete100
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.011
Registriert am: 08.12.2007
Ort: Köln
Gleise M-Gleis, K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung CU 6021, WinDigiPet
Stromart Digital

zuletzt bearbeitet 10.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#10 von Railstefan , 10.07.2024 12:25

Hallo Andreas,

auf vielen Dioden steht ihre Bezeichnung auf dem Gehäuse drauf - vielleicht auch bei deinen alten Dioden?
Mit den 1N400x kannst du Ströme bis rund 1A nutzen, darüber dann z B 1N5401 (bis 3A)

Trotzdem würde uns eine Skizze deines Aufbaus und der Komponenten weiter helfen.

Viel Erfolg
Railstefan


Unser Modellbahnverein: http://www.MEC-Erkrath.de
Die Erkenroder Straßenbahn - meine Straßenbahn-Anlage mit DC-Car-System hier im Forum: Die Erkenroder Straßenbahn - WälderJet zu Besuch

Ebenfalls im Klub bekennender Marzibahner


 
Railstefan
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.096
Registriert am: 30.10.2009
Homepage: Link
Ort: Bergisches Land
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#11 von vikr , 10.07.2024 12:31

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas67 im Beitrag #7
Also, ich schalte mit Rastschalter, also Dauerstrom.
eine nicht unwichtige Info.
Zitat von Andreas67 im Beitrag #8
die von mir verwendeten Relais: https://www.conrad.de/de/p/hongfa-hfd2-0...-st-629514.html
Ok Du hast auf die Version mit "L2" am Ende verlinkt. Das heißt mit zwei Spulen. Die lassen sich prinzipiell auch mit der entsprechenden Nenn-Voltanzahl dauernd mit Gleichstrom beaufschlagen.
Tatsächlich bekommen sie dann aber bei Deiner Ansteuerung über eine Diode Halbwellen, und zwar fünfzig Pulse pro Sekunde. Das ist dann effektiv nur die halbe Spannung der - vor der Diode gemessenen - effektiven Wechselspannung.
Wie Stahlblauberlin schon schrieb, könnte es sein, dass das gerade noch nicht aureicht, um das Relais zu schalten. Plausibel wäre aber auch, dass das Relais schaltet, aber halt danach - unter Dauerstrom - einfach nur weiter mit 50 Hz brummt.
Die 200 mA-Dioden reichen dann aber aus und sind nicht das Problem. Diode einfach mal auslöten und durchmessen, ob sie Strom nur in eine Richtung durchlässt....

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.607
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 10.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#12 von Andreas67 , 10.07.2024 12:41

Normalerweise brummt das Relais auch nicht, zumindest bei den ursprünglich verwendeten Dioden. Nur weiß ich deren Werte nicht. Ich muss schauen, ob ich auf denen einen aufgedruckten Hinweis finde, dann werde ich diese Dioden kaufen.

Alle Relais haben anfangs nicht gebrummt. Nur das eine, das ich mit den neuen Dioden bestückt habe und erst nach einer Zeitlang von mehreren Tagen. ich werde die Dioden austauschen, sobald ich die neue Lieferung von Conrad habe.

Vielen Dank

VG
Andreas


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020

zuletzt bearbeitet 10.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#13 von 42555 , 10.07.2024 16:17

Hallo zusammen,

@Stahlblauberlin:
die Halbierung von Ueff, wenn bei Wechselspannung nur eine Halbwelle genutzt wird, sollte in diesem speziellen Fall eigentlich keine Rolle spielen, da man nicht von mindestens 20 ms relevanter Zeit auszugehen braucht.

Das von Andreas verlinkte Elektronic-Relais hat lt. Datenblatt des Herstellers eine Schaltzeit bei Nennspannung von 4,5 ms. Eine Halbwelle dauert zwischen den Spannungs-Nulldurchgängen (bei 50 Hz Wechselspannung) 10 ms. Innerhalb dieser 10 ms ist die Nennspannung (Scheitelspannung / 1,41) dann auch schon ausreichend lange zum Schalten erreicht (außer, Spulen-Induktivitäten würden den Stromanstieg zu sehr verzögern, aber bei diesen Spulen und dieser Frequenz kann man das getrost vergessen).

Andreas (@Andreas67):
An zu wenig Spannung kann es also nicht liegen, zumal Dein Relais wohl sogar für eine Nennspannung von 5 V ausgelegt ist.

An einer „zu schwachen“ Diode kann es „eigentlich“ auch nicht liegen, denn die Spulenströme im Relais bleiben wohl immer unter 10 mA. Du verwendest also für 1 Relais 2 Dioden (für jede der beiden Spulen eine)? Deute ich das so richtig?

Brummt es denn in beiden Schalterstellungen, dann wären ja beide Dioden gleichzeitig kaputt??

Wenn insofern kein Schaltungsfehler vorliegt (Skizze wäre wirklich hilfreich), dann kann es tatsächlich nur an einer ganz miesen Dioden-Charge liegen, die schon vom schräg hinschauen kaputt gehen. Dann liegst Du richtig, die Dioden zu ändern.

Zur Sicherheit noch eine andere Überlegung: Ich habe nie ausprobiert, ob dieser Relais-Typ mit den angegebenen Spannungen dauerstromfest ist. Gedacht ist das so ja nicht (zumal Du den 5 V-Typ verwendest). Das Relais für sich funktioniert noch, also bei Umschaltungen mit Impulsen mit Gleichstrom oder anderer Diode; hast Du das ausprobiert?

Viele Grüße
Uwe


42555  
42555
Regionalbahn (RB)
Beiträge: 35
Registriert am: 16.04.2024
Spurweite H0
Stromart DC, Analog

zuletzt bearbeitet 10.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#14 von Klaus3 , 10.07.2024 16:44

Moin,

Ein bistabiles Relais in einer Sinushalbwelle schalten zu wollen...😀

Egal, die 1N400x kosten gerade Mal um die 2 bis 4 Cent, je nach Menge.

Jede Diskussion, ob die kleinere Diode gerade eben noch hält, erscheint da irgendwie zu mühsam.

Und Dauerstrom für bistabile Relais ist nicht der Bringer. Auch wenn die Spule nicht in Flammen aufgeht, ist es für das Material einfach schlecht. Das hat eine gute Chance, dass die Relais irgendwann nicht mehr schalten, weil das Zeug komplett durch magnetisiert ist. Auf jeden Fall ist das ein Betrieb außerhalb der Spezifikation.

Gruß
Klaus


floete100 hat sich bedankt!
Klaus3  
Klaus3
InterCity (IC)
Beiträge: 587
Registriert am: 06.11.2015
Spurweite N
Stromart DC


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#15 von moppe , 10.07.2024 19:11

Ganz ruhig- bei Dauerstreit ist es nicht der Relais wer bekommen Problemen, sondern der stromhungerige PECO antrieb.
PL-10 = 4 Ohm……

Klaus


"Meine" Modellbahn:http://www.modelbaneeuropa.dk
Dänisches Bahnforum: http://www.baneforum.dk
PIKO C4 "Horror Gallery": http://moppe.dk/PIKOC4.html


 
moppe
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 8.928
Registriert am: 07.08.2011
Homepage: Link
Ort: Norddeusche halbinsel
Gleise Roco, PECO, Märklin/Trix, PIKO,
Spurweite H0, H0e, N, Z
Steuerung Z21, Lenz, MpC Gahler+Ringsmeier, Games on Track/Faller
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#16 von Andreas67 , 10.07.2024 19:46

Klaus, der Peco-Weichenantrieb PL 10 habe ich mit dem dafür vorgesehenen Endabschaltungszusatzschalter versehen, das funzt.


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#17 von Stahlblauberlin , 10.07.2024 19:54

Zitat von moppe im Beitrag #15
Ganz ruhig- bei Dauerstreit ist es nicht der Relais wer bekommen Problemen, sondern der stromhungerige PECO antrieb.
PL-10 = 4 Ohm……

Wobei die Frage ob über die Dioden nur der Strom für das Relais (= komplett harmlos auch für 1N4148 mit 200mA Belastbarkeit) oder auch der Strom für die Peco-Antriebe geht. Bei 4Ohm sollten da dann Dioden mit mindestens 3A Belastbarkeit verwendet werden (1N540x-Reihe)..


Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.843
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#18 von Andreas67 , 10.07.2024 19:57

Zitat von 42555 im Beitrag #13
Hallo zusammen,

@Stahlblauberlin:
die Halbierung von Ueff, wenn bei Wechselspannung nur eine Halbwelle genutzt wird, sollte in diesem speziellen Fall eigentlich keine Rolle spielen, da man nicht von mindestens 20 ms relevanter Zeit auszugehen braucht.

Das von Andreas verlinkte Elektronic-Relais hat lt. Datenblatt des Herstellers eine Schaltzeit bei Nennspannung von 4,5 ms. Eine Halbwelle dauert zwischen den Spannungs-Nulldurchgängen (bei 50 Hz Wechselspannung) 10 ms. Innerhalb dieser 10 ms ist die Nennspannung (Scheitelspannung / 1,41) dann auch schon ausreichend lange zum Schalten erreicht (außer, Spulen-Induktivitäten würden den Stromanstieg zu sehr verzögern, aber bei diesen Spulen und dieser Frequenz kann man das getrost vergessen).

Andreas (@Andreas67):
An zu wenig Spannung kann es also nicht liegen, zumal Dein Relais wohl sogar für eine Nennspannung von 5 V ausgelegt ist.

An einer „zu schwachen“ Diode kann es „eigentlich“ auch nicht liegen, denn die Spulenströme im Relais bleiben wohl immer unter 10 mA. Du verwendest also für 1 Relais 2 Dioden (für jede der beiden Spulen eine)? Deute ich das so richtig?

Brummt es denn in beiden Schalterstellungen, dann wären ja beide Dioden gleichzeitig kaputt??

Wenn insofern kein Schaltungsfehler vorliegt (Skizze wäre wirklich hilfreich), dann kann es tatsächlich nur an einer ganz miesen Dioden-Charge liegen, die schon vom schräg hinschauen kaputt gehen. Dann liegst Du richtig, die Dioden zu ändern.

Zur Sicherheit noch eine andere Überlegung: Ich habe nie ausprobiert, ob dieser Relais-Typ mit den angegebenen Spannungen dauerstromfest ist. Gedacht ist das so ja nicht (zumal Du den 5 V-Typ verwendest). Das Relais für sich funktioniert noch, also bei Umschaltungen mit Impulsen mit Gleichstrom oder anderer Diode; hast Du das ausprobiert?

Viele Grüße
Uwe




Hallo Uwe,

idas Relais hat vier Pins für die Spulen, zwei für "plus" und zwei für "minus". Mit "minus" schate ich, also je eine Diode an den Pins, den schwarzen Ring der pin-abgewandten Seite zugewandt. ebenso sind die plus-Pins mit zwei Dioden versehen, den schwarzen Ring den Pins zugewandt.

Ich werde nun die Dioden tauschen gegen 1 Volt-bezeichnete, dann wirds funzen


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#19 von Andreas67 , 10.07.2024 20:03

Zitat von Andreas67 im Beitrag #18
Zitat von 42555 im Beitrag #13
Hallo zusammen,

@Stahlblauberlin:
die Halbierung von Ueff, wenn bei Wechselspannung nur eine Halbwelle genutzt wird, sollte in diesem speziellen Fall eigentlich keine Rolle spielen, da man nicht von mindestens 20 ms relevanter Zeit auszugehen braucht.

Das von Andreas verlinkte Elektronic-Relais hat lt. Datenblatt des Herstellers eine Schaltzeit bei Nennspannung von 4,5 ms. Eine Halbwelle dauert zwischen den Spannungs-Nulldurchgängen (bei 50 Hz Wechselspannung) 10 ms. Innerhalb dieser 10 ms ist die Nennspannung (Scheitelspannung / 1,41) dann auch schon ausreichend lange zum Schalten erreicht (außer, Spulen-Induktivitäten würden den Stromanstieg zu sehr verzögern, aber bei diesen Spulen und dieser Frequenz kann man das getrost vergessen).

Andreas (@Andreas67):
An zu wenig Spannung kann es also nicht liegen, zumal Dein Relais wohl sogar für eine Nennspannung von 5 V ausgelegt ist.

An einer „zu schwachen“ Diode kann es „eigentlich“ auch nicht liegen, denn die Spulenströme im Relais bleiben wohl immer unter 10 mA. Du verwendest also für 1 Relais 2 Dioden (für jede der beiden Spulen eine)? Deute ich das so richtig?

Brummt es denn in beiden Schalterstellungen, dann wären ja beide Dioden gleichzeitig kaputt??

Wenn insofern kein Schaltungsfehler vorliegt (Skizze wäre wirklich hilfreich), dann kann es tatsächlich nur an einer ganz miesen Dioden-Charge liegen, die schon vom schräg hinschauen kaputt gehen. Dann liegst Du richtig, die Dioden zu ändern.

Zur Sicherheit noch eine andere Überlegung: Ich habe nie ausprobiert, ob dieser Relais-Typ mit den angegebenen Spannungen dauerstromfest ist. Gedacht ist das so ja nicht (zumal Du den 5 V-Typ verwendest). Das Relais für sich funktioniert noch, also bei Umschaltungen mit Impulsen mit Gleichstrom oder anderer Diode; hast Du das ausprobiert?

Viele Grüße
Uwe




Hallo Uwe,

idas Relais hat vier Pins für die Spulen, zwei für "plus" und zwei für "minus". Mit "minus" schate ich, also je eine Diode an den Pins, den schwarzen Ring der pin-abgewandten Seite zugewandt. ebenso sind die plus-Pins mit zwei Dioden versehen, den schwarzen Ring den Pins zugewandt.

Ich werde nun die Dioden tauschen gegen 1 Volt-bezeichnete, dann wirds funzen



Über die Dioden wird nur das Relais versorgt, weil dieses nur Gleichstrom verträgt. der Peco-Weichenantrieb PL10 funktioniert mit Wechselstrom. Warum eine Spule einmal Wechselstrom verträgt (Peco PL10) und eine andere Spule "Relais", das verstehe ich nicht, ,aber das ist jettz ein anderes Thema. Genauso ist es mit Gleichstrom- und Wechselstrommotor. Beides sind drehbare Anker, also Spulen, die sich im Magnetfeld drehen.


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#20 von Stahlblauberlin , 10.07.2024 20:15

Das die Relaisspulen gerade bei den bistabilen Relais nur mit Gleichstrom funktionieren liegt bei vielen Typen daran das der Anker einen Permanentmagneten hat der ihn in der jeweiligen Endlage hält. Bistabilen Relais mit einer Spule werden durch Umpolen geschaltet, bei denen mit zwei Spulen sind diese gegensinnig gewickelt. Bekommt eine der Spulen Wechselstrom zieht und drückt sie abhängig von der Polarität und das Relais weiß nicht was es tun soll... außer brummen.


Stahlblauberlin  
Stahlblauberlin
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.843
Registriert am: 07.03.2022
Ort: Berlin
Spurweite H0, Z, G
Steuerung Roco digital, Z21-Nachbau
Stromart DC, Digital, Analog


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#21 von vikr , 10.07.2024 20:34

Hallo Klaus,

Zitat von moppe im Beitrag #15
ist es nicht der Relais wer bekommen Problemen, sondern der stromhungerige PECO antrieb.
PL-10 = 4 Ohm……
Andreas hat den Doppelspulen- Weichenantrieb und das Doppelspulen-Signlrelais wohl so "parallel" verschaltet, dass in beiden Stellungen jeweils eine Spule über einen einfachen Wechselschalter Dauerstrom (eigentlich 50 Hz Wechselstrom) bekommt.
Die Spulen der Pecoantriebe haben jeweils einen Endlagen(ab)schalter, die auch bei Dauerstrom den Strom durch die Spule unterbrechen. Der Strom wird nicht über eine Diode geführt.
Die Spulen des Signal-Relais schalten nur mit Gleichstrom, daher wird der Wechselstrom - vom Wechselschalter zu den Spulen des Relais - von Andreas jeweils über eine eigene Diode gleichgerichtet, d.h. die negativen (oder positiven) Halbwellen werden einfach nur weggeschnitten. An der jeweiligen Spule des Signalrelais liegen also "dauerhaft" immer 510ms eine Halbwelle an und dann 510ms Pause usw. Das Relais selbst soll dafur sorgen, dass das Herzstück immer passend zur aktuellen Weichenstellung korrekt polarisiert wird.
Ein Verdrahtungsplan von Andreas wäre naturlich wirklich sehr hilfreich.

MfG

vik

edit: 10ms statt 5ms, Dank an Uwe!


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.607
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 11.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#22 von Andreas67 , 11.07.2024 08:52

Guten Morgen Zusammen,

[[File:Schaltplan Relais Herzstückpolarisierung.pdf]]

Ich habe nun versucht, einen Schaltplan zu skizzieren. Links ist der Weichenantrieb PL10, die Endabschalter habe ich weggelassen auf der Zeichnung. Rechts ist das zweispulige, bistabile Relais.

Ich habe gestern das brummende Relais ausgebaut und mit Gleichstrom versorgt, es schaltet hörbar und ohne brummen, so wie es soll. Also wurde das Brummen eindeutig durch defekte Gleichrichter- /Sperrdioden verursacht. Die 1 Ampere-Dioden werde ich bei Conrad bestellen und an die Relais-Pins wie die vorigen Dioden anlöten. Dann dürfte meine Schaltung funktionieren.

Danke für Eure Mühe, Ratschläge und Hinweise.

Viele Grüße
Andreas

Dateianlage:
Sie haben nicht die nötigen Rechte, um die angehängten Dateien zu sehen

vikr hat sich bedankt!
Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#23 von vikr , 11.07.2024 10:04

Hallo Andreas,

Danke für Dein Schaltbild!

Zitat von Andreas67 im Beitrag #22
Ich habe gestern das brummende Relais ausgebaut und mit Gleichstrom versorgt, es schaltet hörbar und ohne brummen, so wie es soll.
Ok, aber woher hast Du den Gleichstrom genommen?
Aus einer 9V Batterie?
Aus dem Gleisanschluss eines DC-Fahrreglers?
Aus einem Gkeichstromnetzteil?
Schließe ihn doch mal - wie im Schaltbild auch im Test - über eine Diode an die 50Hz Wechselspannung an, mit der Du auch im Betrieb die Weiche (mit den Peco-Antrieben) schaltest. Der Strom hinter der Diode sind 5 10ms lange Halbwellen mit anschließender 5 10ms langer Pause, also eine pulsierender Gleichstrom.
Zitat von Andreas67 im Beitrag #22
Also wurde das Brummen eindeutig durch defekte Gleichrichter- /Sperrdioden verursacht.
nein, das ist allenfalls eindeutig, wenn Du den Test ebenfalls mit pulsierendem Gleichstrom machst. Und miss mal die Spannungen an den Eingangsklemmen einer Spule hinter den Dioden!

MfG

vik

edit: 10ms statt 5ms, Dank an Uwe!


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.607
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 11.07.2024 | Top

RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#24 von Andreas67 , 11.07.2024 10:47

ich habe noch einen Fleischmann-Trafo aus Analogzeiten, den verwende ich solche Testzwecken und zum Testen von Schaltungen, LED mit Widerständen und ähnlichem. Dazu verwende ich Kabel mit Krokodilklemmen. Mit den Pins an den Relais funzt das sehr gut.

Vor etlichen Jahren habe ich Digitalbetrieb umgestellt und fahre nur noch digital mit Decoder.

Ich habe schon daran gedacht, alle Weichenantriebe und Signalantriebe mit Gleichstrom zu schalten. Habe probehalber einen Generalgleichrichter eingebaut. Die Weichen liessen sich schalten, jedoch kein doppelflügliges Signal von Vissmann und es leuchtet kein Licht an den Signalen, weil alles von Werk aus auf das Schalten mit Wechselstrom ausgerichtet ist.

Wie gesagt, alle meine Relais für die Herzstückpolarisierungen funzen mit den ursprünglich eingebauten Sperrdioden. Nur das eine Relais nicht. Nachdem dieses sich mit Gleichstrom aus dem Trafo schalten lässt, haben die Dioden einen Defekt. Ich werde die jetzt austauschen gegen die 1 amperigen, dann dürfte es gut sein


Andreas67  
Andreas67
RegionalExpress (RE)
Beiträge: 63
Registriert am: 09.01.2020


RE: Gleichrichter /Sperrdioden für Betrieb von Relais

#25 von vikr , 11.07.2024 12:35

Hallo Andreas,

Zitat von Andreas67 im Beitrag #24
ich habe noch einen Fleischmann-Trafo aus Analogzeiten, den verwende ich solche Testzwecken und zum Testen von Schaltungen,
dieser Trafo hat doch einen zweipoligen Ausgang zum Fahren (meist mit einem Loksymbol) und einen zweipoligen Anschluss zum Schalten (meist mit einem Weichensymbol).
Wenn Du die Spulen Deines Peco-Antriebes abwechselnd mit den Schalt-Ausgang des Trafos verbindest, sollte er einwandfrei Schalten.
Wenn Du eine der Spulen Deines Relais (https://www.conrad.de/de/p/hongfa-hfd2-0...-st-629514.html ) mit diesem Ausgang verbindest wird es Brummen, aber in keine definierte Stellung schalten.
Wenn Du es jetzt über eine Diode anschließt, sollte es Schalten und dann in dieser Stellung verharren, bis Du die andere Spule über die Diode anschließt. Defekte Dioden sind meistens in beide Richtungen durchgängig, d. h. die Sperrwirkung ist verloren gegangen. Nur selten lassen defekte Dioden keinen Strom - in keiner Richtung - mehr durch. Meist sind sie dann auch sichtbar komplett zerstört.
Hinter einer üblich defekten Diode liegt also der unveränderte Wechselstrom an und das Relais schaltet nicht, d. h. verharrt unter Strom nicht in einer Endstellung.
Wenn Du die 5V Relais mit 16V echten Gleichstrom (oder über einen Brückengleichrichter aus Wechselstrom gewonnenen Strom) betreibst und das auch noch andauernd, machen sie das vielleicht nicht lange mit. Auf jeden Fall wird der Strom, der durch die Relaisspulen fließt etwa dreimal so hoch wie bei 5V, sollte aber Deine 200mA Diode eigentlich immernoch verkraften. Im Datenblatt zu Deinem 5V Relais
https://asset.conrad.com/media10/add/160...chsler-1-st.pdf
wird übrigens eine maximale Spannung an der Spule von 10V angegeben...
Bei Gleichrichtung durch eine Diode geht das gut, weil eben in der Hälfte der Zeit (bei 50 Hz, alle 5 10ms für 5 10ms) kein Strom fließt. Die Ennergie die im Relais als Wärme abgeführt werden muss, ist dann in derselben Zeit bei 16 V nur etwa eineinhalb mal so hoch wie bei 5V.
Das Brummen ist dann nur eine - vielleicht verschmerzbare - Nebenwirkung ohne Funktionseinschränkung.
Zitat von Andreas67 im Beitrag #24
... aus Analogzeiten,...
übrigens Du hast ja keine konkreten Spannungsangaben in Deinem Schaltbild. Du schaltest doch mit analogem Wechselstrom?

MfG

vik

edit: 10ms statt 5ms, Dank an Uwe!


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


vikr  
vikr
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.607
Registriert am: 23.10.2011
Gleise M, C u. K.
Spurweite H0, N
Stromart Digital, Analog

zuletzt bearbeitet 11.07.2024 | Top

   

Kehrschleifen Umsetzung und SBHF Steuerung
RE: SuperCapLader im Eigenbau: Goldcaps als Pufferspeicher

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz