Allgemeines » Modelle aus frühen Epochen in den USA beliebter?

#1 von Gabriel00 , 28.08.2024 20:17

Servus

Als ich wieder einmal den Newsletter von BLI durchstöberte stach mir eine CAD Zeichnung der ATSF 3000 Class ins Auge welche sie noch in diesem Jahr ankündigen wollen.
Diese Loks wurden 1911/1912 gebaut und sind zwischen 1915 bis 1918, nach nur drei bis sieben Jahren, wieder in reguläre 2-10-2 rückgebaut worden. Das wäre ein einsatzzeitraum von 1911 bis 1918.
Dabei dachte ich mir: "Warum kriegen die da drüben soviel interessantes aus den frühen Epochen?"

Oder auch deren Union Pacific Bullmoose. Diese Loks waren zwar erfolgreicher als die 3000 Class, in den angebotenen Varianten wären sie aber nur wenige Jahre einsetzbar. Denn gegen anfang der 50er verschwanden die letzten.

Weiters gäbe es die Erie Triplex von MTH eine Lok die ebenfalls nicht mit einer langen Einsatzzeit gesegnet gewesen war.

Wenn ich nach Europa schaue fallen mir keine ähnlichen Lokomotiven ein welche ein Großserienersteller neu konstruiert hätte. Mit ähnlich meine ich in der Epoche I gebaut und spätestens in der frühen Epoche III wieder abgestellt, ausgemustert oder verschrottet. Zummindest nicht in letzter Zeit.

Um mal von Lokomotiven wegzukommen, Rapido Trains bringt die PRR Class X23 Boxcars als Neukonstruktion. Diese Wagen sind von 1912 bis 1915 gabaut worden. 1953 waren nur noch 15 Stück (17 mit dem einen X23a und dem einen X23b) der 6911 gebauten Wagen vorhanden. 1958 scheinen keine mehr auf.

Oder Accurail mit ihren 36' Boxcars. Welche noch keine zehn Jahre alt sind und wo auch fast monatlich neue Varianten angekündigt werden.

Auch die PRR G24 von Intermountain wären Wagen welche mitte der 50er verschwunden sind.

Auch hier würde mir kein Europäischer Hersteller einfallen welcher in letzter Zeit Wagen herausgebracht hat, welche in der Epoche I oder II gebaut worden sind und in der frühen Epoche III wieder geschichte waren.

Dass Fahrzeuge der frühen Epochen in Europa nicht so beliebt bei den Herstellern sind weiss ich. Und dass man sich Fahrzeuge mit einem möglichst langen Einsatzzeitraum oder großen Einsatzgebiet aussucht um möglichst viele Varianten bringen zu können ist, denke ich, auch klar. Allerdings kommt es mir schon so vor als ob Exoten, oder Fahrzeuge welche entweder Einzelstücke waren, oder nur einen kurzen Einsatzzeitraum sahen in den USA als Modell mehr auftauchen als in unseren breiten. Auch würde ich sagen dass sich mit US Fahrzeugen einfacher Züge der frühen Epochen zusammenstellen lassen.

Wenn über das fehlen von Fahrzeugen aus frühen Epochen diskutiert wird und warum sich Hersteller nicht mal einen schupfer geben und nicht mal in diese Richtung was machen könnten, kommt oft das argument dass nur das gekauft werden würde was man selbst noch erlebt hat. In den USA scheint das wohl nicht zu stimmen? Jedenfalls bezweifle ich dass es noch viele Menschen gibt die eine ATSF 3000, oder eine Triplex, oder eine PRR S1, oder eine UP SA-C-6, live gesehen haben. Auch wären das keine Loks welche in einem Museum stehen geschweige denn betriebsfähig sind.

Soweit meine Gedanken dazu. Aber Was meint ihr, Ist man in den USA, im vergleich mit Europa, tatsächlich empfänglicher für Fahrzeuge der frühen Epochen? Ticken die Amis dahingehend einfach anders oder ist das reiner Zufall und ich interpretiere in sowas zuviel hinein? Dass es darauf wahrscheinlich nicht die eine Antwort, wenn überhaupt, gibt ist mir bewusst, trotzdem würden mich eure Gedanken dazu interessieren.

Liebe Grüße Gabriel

#2 von Petz1 , 28.08.2024 20:41

Wenn man gedanklich die Einwohneranzahl und die Anzahl der Lokomotivtypen zwischen Europa und den USA vergleicht, kann man davon ausgehen das es pro Loktype viel mehr potentielle Käufer als hier gibt und dann rechnen sich Neuentwicklungen natürlich auch viel eher. Abgesehen davon müsste man die Dieselloktypen der USA als Modell eigentlich als bereits "abgearbeitet" einstufen sodaß man sich jetzt auf die weniger verbreiteten konzentriert um den Modellbahnern was Neues anbieten zu können.

#3 von Gabriel00 , 29.08.2024 18:25

Servus

Zitat von Petz1 im Beitrag #2
Wenn man gedanklich die Einwohneranzahl und die Anzahl der Lokomotivtypen zwischen Europa und den USA vergleicht, kann man davon ausgehen das es pro Loktype viel mehr potentielle Käufer als hier gibt und dann rechnen sich Neuentwicklungen natürlich auch viel eher.

Die anzahl der Loktypen zu ermitteln wird schwierig. Ich nehme mal die PRR und die kkStB als vergleich. Als Zeitraum nehme ich bei der PRR die Jahre 1900 bis 1968, bei den kkStB die Jahre 1884 bis 1918.

In diesen 68 Jahren hatte die Pennsy 35 E-Loktypen (unterklassen wie L5a, L5pdw, L5paw, etc werden einzeln gezählt), 98 Dieselloktypen (Auch hier habe ich die Unterklassen wie BS12, BS12as und BS12m einzeln gezählt) und 129 Dampfloktypen (Unterklassen werden auch einzeln gezählt). 262 E-Lok, Diesellok und Dampfloktypen innsgesamt. Triebwagen wie die MP54 oder Budd Metroliner nicht mitgezählt.

Die kkStB hatte in 34 Jahren 313 Normalspurige Dampfloktypen im betrieb, Schmalspurlokomotivtypen , Triebwagen jedweder Traktionsarten, und E-Loks nicht mitgezählt.

In der hälfte der Zeit standen bei den kkStB innsgesamt rund 1/5 mehr Lokomotiven im Dienst.

Die PRR war vertreten in den Staaten New York, Pennsylvania, Maryland, West Virginia, Virginia, Ohio, Indiana, Illinois, Delaware und New Jersey. Die kkStB in den Ländern Österreich, Tschechien, Slowakei, Slowenien, Italien, Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Polen, Rumänien und Ungarn.

Das heisst Lokmodelle der PRR hätten etwa 90.720.000 potentielle käufer. Lokmodelle der kkStB hätten etwa 155.800.000 potentielle Käufer.

Das ist natürlich nicht repräsentativ. Auch sind davon natürlich nicht alle kaufkräftig noch interessiert sich jeder für die entsprechende Zeit oder Gesellschaft oder ist überhaupt Modellbahner! Aber ich glaube auch dass es in Europa mehr Loktypen gibt als in den USA. Das ist jetzt schwer nachzuprüfen und ich werfe auch einfach diese Vermutung in den Raum. Es sollte auch nur als Beispiel dienen.

Zitat von Petz1 im Beitrag #2
Abgesehen davon müsste man die Dieselloktypen der USA als Modell eigentlich als bereits "abgearbeitet" einstufen sodaß man sich jetzt auf die weniger verbreiteten konzentriert um den Modellbahnern was Neues anbieten zu können.

Die ein oder anderen gäbe es da schon noch. Die EMC/EMD E2, E4 und E5, F2; Alco RSD-7, RSD-12, T-6; Baldwin DR 4-4-1500 (Early Shark), DR-6-4-1000, DS-4-4-660, DS-4-4-750, RT-624 zum Beispiel.

Von den Einzelstücken und Prototypen wie dem Baldwin DR-12-8-1500 #6000 oder den emc 1800 hp b-b ganz zu schweigen.

Was würde denn in Europa an wichtigen Lokomotiven der neueren Epochen denn noch fehlen was es nicht bereits doppelt oder dreifach gibt? Den vectron gibt es von etwa fünf Herstellern, Den Taurus ditto, Die ganzen DB E-Loks gibt es ebenfalls doppelt und dreifach. Piko bringt osteuropäisches, Rivarossi italenisches, Roco und Jägerndorfer österreichisches, etc.
Eigentlich müssten wir doch auch bereits an dem Punkt sein an dem Hersteller in neue Gefilde vordringen da es das meiste schon gibt.

Ich glaube warum es bei uns so mau mit Fahrzeugen aus frühen Epochen aussieht ist folgendes: Hersteller bietet Fahrzeug aus einer frühen Epoche an -> da es bereits wenig Material gibt wird dieses Fahrzeug wenig gekauft -> Hersteller bieten weniger oder keine Fahrzeuge aus frühen Epochen mehr an -> Es gibt weniger interessenten entsprechender Modelle da es kaum Material gibt -> weinger interessierte -> weniger Modelle werden herausgebracht -> weniger interessierte -> weniger Modelle ->...

In den USA scheint man diesen Kreislauf durchbrochen zu haben, siehe PRR X23, ATSF 3000, Erie Triplex, PRR G24, Das meiste von Accurail, etc.

Ich kann mich aber auch irren :D

Liebe Grüße Gabriel

#4 von Petz1 , 29.08.2024 23:23

Hallo Gabriel !

Ich habe die Untergruppen bei den Loks im Gegensatz zu Dir nicht mitgezählt, nicht nur weil mich persönlich geringe optische Abweichungen überhaupt nicht stören sondern auch weil ich denke, das sich auch in den USA dann Veränderungen an Modellen für die Hersteller kaum rechnen wenn sie Formänderungen bedingten. Dazu kommt noch die recht rührige Brassmodellszene die viel mehr als in Europa Nischenmodelle auf den Markt brachte.

Ob sich Accurail´s Engagement unterm Strich rechnet würde ich ihnen zwar wünschen aber bin mir nicht sicher ob es unterm Strich einen wirtschaftlichen Erfolg nach sich ziehen wird.

#5 von Gabriel00 , 30.08.2024 09:45

Zitat von Petz1 im Beitrag #4
Ich habe die Untergruppen bei den Loks im Gegensatz zu Dir nicht mitgezählt, nicht nur weil mich persönlich geringe optische Abweichungen überhaupt nicht stören sondern auch weil ich denke, das sich auch in den USA dann Veränderungen an Modellen für die Hersteller kaum rechnen wenn sie Formänderungen bedingten.

Also da muss ich nochmal einhaken ;) Dass bei manchen von denen die Optischen Unterschiede nur marginal sind muss ich dir zustimmen. Es gibt aber schon etwas größere auch. Die L5 zum Beispiel wurden im laufe ihres nicht ganz so erfolgreichen Lebens umgebaut. Hier zum Beispiel die L5 und L5a, die #3930 sah später so aus, Dann gab es noch die L5pdw welche höhere Vorbauten bekam, Die L5pdb sah der pdw wieder sehr ähnlich und die L5pdg welche den anderen für DC ausgestteten L5pdx ähnlich gewesen sein dürften.

Das mit den Formänderungen kommt darauf an. Rapido hätte es mit ihren 1937 AAR Boxcars so machen können wie Mätrix es mit ihren 1937 AAR Boxcars gemacht hat und einfach einen Grundtyp herausbringen welchen sie immer wieder in neuen Farbschemen herausbringen. Stattdessen bilden sie bei ihren Wagen verschiedene Türen, Stirnseiten, Dächer, Dachlaufstege, etc nach: https://rapidotrains.com/ho-scale/freigh...-40-boxcar.html

Oder auch die USRA Single-Sheath und die CPR Clone Boxcars: https://rapidotrains.com/ho-scale/freigh...one-boxcar.html
Auch hier hätte man einfach die USRA anders beschriften können, stattdessen haben sie die Formänderung Vorgenommen.

Jetzt könnte man sagen: "Ja gut aber bei Lokomotiven ist das ja wieder etwas anderes." Was vielleicht stimmt, vielleicht auch nicht. Ich habe keine Ahnung.
Jedenfalls bietet Bachmann mit der Baldwin 4-6-0 und der 4-4-0 Lokomotiven an welche man mit Roadname spezifischen Details ausstattet. Generell sind bei den teureren Modellen solche Roadname spezifischen unterschiede standart. Siehe auch Walthers Proto E Units, die B&M Berkshires von BLI welche es auch zur ATSF und SP geschaft haben.

Zitat von Petz1 im Beitrag #4
Dazu kommt noch die recht rührige Brassmodellszene die viel mehr als in Europa Nischenmodelle auf den Markt brachte.

Das kann ich schlecht beurteilen, weil ich im Messingmodell Thema nicht drin bin. Was mir aber vorkommt ist dass europäische Messingmodelle öfters Brot und Butter Loks aus früheren Epochen sind. KkStB Serien 80, 180, 10, 110, 108; MÁV 424, MÁV 324; Nord 221, etc

Wohingegen man in den USA, wie du gesagt hast, eher mehr Exoten brachte. N&W "Jawn Henry", PRR S1, PRR S2, PRR Q1, Virginian XA.

Zitat von Petz1 im Beitrag #4
Ob sich Accurail´s Engagement unterm Strich rechnet würde ich ihnen zwar wünschen aber bin mir nicht sicher ob es unterm Strich einen wirtschaftlichen Erfolg nach sich ziehen wird.

Warum denn nicht? Sie scheinen mit ihren Modellen aus der Zeit 1900-1950er ihre Nische gefunden zu haben. Deren Kits sind zum aufbau einer großen Flotte aus dieser Zeit für wenig Geld ideal. Auch zum kitbashen eignen sich diese perfekt. Accurail kann mit wenigen Grundtypen eine Menge unterschiedlicher Wagen herausbringen (Ob diese im Vorbild wirklich so aussahen oder nicht sei dahingestellt). Bei Accurail achtet man zwar nicht wie bei Rapido auf jedes Detail, Aber deren Wagen haben grundsätzlich schon ein Vorbild. Diese Seite ist dahingehend sehr hilfreich: https://designbuildop.hansmanns.org/accurail-prototype-data/

Man bietet auch Custom Decorating an: https://accurailinc.com/collections/custom-decorated
Außerdem wird fast jeden Monat ein Limited Run vorgestellt. Das sind dreier Sets mit Wagen aus ihrem Repertoire mit Sonderbeschriftung oder unterschiedlichen Nummern oder ein Themenset wie zum Beispiel Reefer aus den 20ern, oder NYC&HR Grain Boxcars.

Ob es sich rechnet? Keine Ahnung ich mag deren Kits sehr gern. Und ich glaube da bin ich auch nicht der einzige. Auch wenn deren Modelle nur angespritzte Details haben, kann man daraus schon noch was tolles machen. Hier musste ich zweimal hinschauen um zu erkennen dass es sich wirklich um ein Accurail Modell handelt: https://forum.mrhmag.com/post/freight-ca...ortals-12193802

Liebe Grüße Gabriel

#6 von Petz1 , 30.08.2024 12:16

Hallo Gabriel !

ich beobachte die Brasszene auch nicht als Insider sondern weil sich mein Faible auf entweder beim Vorbild oder Modellantriebskonzeption außergewöhnliche Modelle beschränkt weshalb mein Fuhrpark praktisch ein internationaler Sauhaufen ist....
Aber wenn ich mir allein die Eloktypenvielfalt dieses großen Händlers zu Gemüte führe, sähe ich bei uns durchaus auch noch Luft nach oben:

https://brasstrains.com/Classic/Trains/C...c?showsold=True

#7 von 8erberg , 22.10.2025 14:21

Hallo,

in den USA gab es im letzten Jahrhundert keinen Weltkrieg und auch kein Terrorregime auf eigenem Boden.

Das macht den Umgang mit Geschichte doch unbeschwerter.

Peter

#8 von stoker61 ( gelöscht ) , 22.10.2025 15:14

Zitat von 8erberg im Beitrag #7
in den USA gab es im letzten Jahrhundert keinen Weltkrieg und auch kein Terrorregime auf eigenem Boden.

Das macht den Umgang mit Geschichte doch unbeschwerter.

Sorry ,aber was soll denn diese sinnfreie Äusserung bzgl. "Modelle in frühen Epochen"

!!???

Man muss ja diese besagte unselige Zeit im Modell NICHT nachbilden ..

Salut
Pierre

#9 von Draisine , 22.10.2025 16:16

Und eine E19 sieht aus meiner Sicht auch heute noch schön aus. Auch mit Reichsadler auf den Frontseiten.

Es wäre m. E. schon ziemlich schräg, die im Jahr 2025 nur deswegen von der Anlage zu verbannen. Die ist halt auch Teil der Eisenbahngeschichte und sieht in ihrem rotem Farbkleid richtig schick aus. Außerdem kann man den Adler auch abmachen wenn einem das stört. An der Geschichte und Herkunft ändert das allerdings nichts.

Grüße Thomas

#10 von Railwolf , 22.10.2025 17:22

Hallo Gabriel,

man kann sich natürlich Dinge schönrechnen:

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #3
Die PRR war vertreten in den Staaten New York, Pennsylvania, Maryland, West Virginia, Virginia, Ohio, Indiana, Illinois, Delaware und New Jersey. Die kkStB in den Ländern Österreich, Tschechien, Slowakei, Slowenien, Italien, Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Polen, Rumänien und Ungarn.

Das heisst Lokmodelle der PRR hätten etwa 90.720.000 potentielle käufer. Lokmodelle der kkStB hätten etwa 155.800.000 potentielle Käufer.

Jetzt machst du das Ganze noch mal, aber du zählst nur die "potentiellen Käufer", die auch tatsächlich im Jahr mal 500 Euro für eine Lok übrig haben könnten...

Das BIP pro Kopf der US-Bundesstaaten, die du nennst, liegt zwischen 116.332$ (New York) und 60.783$ (West Virginia).
Unter den europäischen Ländern, die du zitierst, liegt Österreich vorn - mit 45.562$, also 25% weniger als West Virginia.
Tschechien: 20.445$, Slowakei: 19.798$, Slowenien: 26.046$, Italien 34.398$, Bosnien/Herzegowina 6698$ (das sind 11% vom BIP pro Kopf von West Virginia!), Kroatien 17.771$, Polen 17.984$, Rumänien 12.493$ und Ungarn 16.525$.

Statt 156 Millionen potentieller Käufer in Europa würde ich mal eher zwanzig Millionen einsetzen, die meisten davon in Österreich...

#11 von Orber Bimmel , 22.10.2025 18:41

Hallo zusammen,

Zitat von 8erberg im Beitrag #7
in den USA gab es im letzten Jahrhundert keinen Weltkrieg und auch kein Terrorregime auf eigenem Boden.

Das macht den Umgang mit Geschichte doch unbeschwerter.

aus verwandtschaftlichen Gründen bin ich sehr oft in den USA unterwegs und man kann im Umgang mit der jeweils eigenen Geschichte ganz erhebliche Unterscheide zwischen Deutschen und Amerikanern feststellen.

Während die deutsche und europäische Geschichte von der Antike bis heute Jahrtausende alt ist, ist die amerikanische Geschichte, gemeint ist hier diejenige seit Beginn der europäisch geprägten Kolonisation, nur Jahrhunderte alt. In den USA führte dies dazu, dass man mit dieser vergleichsweise kleinen Historie sehr viel wertschätzender umgeht. In den USA findet man über das gesamte Land verteilt touristische Hinweise zu sogenannten "National Historic Sites", zu historischen Orten aller Art. Solche Orte zeigen sich in der Regel in sehr gepflegten Zuständen, mit umfangreichen geschichtliche Erläuterungen und Erklärungen, und man ist erkennbar sehr stolz darauf. In Amerika sind die Menschen sehr viel mehr als die Deutschen an der eigenen Geschichte interessiert. So kennt jeder Amerikaner den 04.Juli 1776 als Tag der Unabhängigkeitserklärung und somit als Beginn des amerikanischen Nationalstaats, aber wer weiß hierzulande schon, dass unser heutiger deutscher Staat, die Bundesrepublik Deutschland, als Nationalstaat im staatsrechtlichen Sinne am 01.07.1867 als Norddeutscher Bund gegründet wurde und dass seitdem eine durchgehende staatliche Kontinuität besteht? Und wenn man es weiß und äußert, läuft man leicht Gefahr, von Unwissenden zu Unrecht an den politisch rechten Rand verortet zu werden, dabei handelt es sich lediglich um historische Fakten.

Sicherlich und aus gutem Grund blickt man in Deutschland schwerpunktmäßig auf die dunklen Seiten der Geschichte (und das ist auch richtig so), aber das hat dann halt auch zur Konsequenz, dass das Wissen über den Rest der Geschichte vom Heiligen Römischen Reich, dem ersten vornationalen deutschem Staatsgebilde (von 962 bis 1806), über die Zeit bis zu Gründung des deutschen Nationalstaats 1867, der Zeit der Monarchie des Kaiserreichs (von 1871 bis 1918) und der folgenden Zeit der Weimarer Republik kaum vorhanden ist. Man lebt halt mehr in der Gegenwart und wenn man schon mal zurück blickt, dann eben zu den Verbrechen der Zeit des Nationalsozialismus und gegebenenfalls noch auf die daraus resultierende überschaubare Zeit der deutschen Teilung.

Zurück zum Thema Modelleisenbahn. Wenn sich Deutsche und Amerikaner mit sehr unterschiedlich ausgeprägtem Interesse mit der eigenen Geschichte befassen, geht dies möglicherweise auch am Thema Eisenbahn nicht vorbei. Wenn kaum Kenntnisse zum Beispiel über die Zeit des Kaiserreichs vorhanden sind, kann man halt auch die Eisenbahnen dieser Zeit nicht in einen zeitgenössischen Kontext einsortieren und entsprechend gering ist das Interesse daran ausgeprägt.

Ich bedauere es jedenfalls sehr, dass sich die Modellbahnindustrie gefühlt heutzutage vor allem auf die noch neuere Neukonstruktion von von allen Herstellern bereits schon seit vielen Jahren im Programm befindlichen immer gleichen Baureihen kapriziert (wie viele neue V 60, E 44, P 8, Einheits-Elloks, Vectrone, etc. braucht es denn noch?), anstatt sich mal den vielen noch nie als Modell angebotenen Vorbildern zuzuwenden. Eisenbahnfreunde und Modelleisenbahner sind doch technisch interessierte Menschen, weshalb sich dann nicht einmal den Modellen der frühen Technikgeschichte der Epoche 1 zuwenden? Und wenn es aus der Epoche 1 doch mal etwas gab und gibt, dann nur die allerletzten Dampflok-Konstruktionen, die kurz vor dem Ende dieser Epoche entstanden sind, wenn sie noch bis in die Bundesbahnzeit hinein aktiven Dienst leisteten. Warum sich nicht mal an frühe preußische oder bayerische Nassdampfmaschinen oder die technisch faszinierenden frühen Elloks aus Südbayern, Südbaden, Schlesien und Mitteldeutschland herantrauen? Aber das wird wohl ein Traum bleiben.

Meint mit freundlichen Grüßen aus Frankfurt
Gunther

#12 von Gabriel00 , 22.10.2025 18:59

Servus

Zitat von Railwolf im Beitrag #10
man kann sich natürlich Dinge schönrechnen:

Zitat von Railwolf im Beitrag #10
Das BIP pro Kopf der US-Bundesstaaten, die du nennst, liegt zwischen 116.332$ (New York) und 60.783$ (West Virginia).
Unter den europäischen Ländern, die du zitierst, liegt Österreich vorn - mit 45.562$, also 25% weniger als West Virginia.
Tschechien: 20.445$, Slowakei: 19.798$, Slowenien: 26.046$, Italien 34.398$, Bosnien/Herzegowina 6698$ (das sind 11% vom BIP pro Kopf von West Virginia!), Kroatien 17.771$, Polen 17.984$, Rumänien 12.493$ und Ungarn 16.525$.

Ja, Deshalb habe ich auch geschrieben:

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #3
Das ist natürlich nicht repräsentativ. Auch sind davon natürlich nicht alle kaufkräftig noch interessiert sich jeder für die entsprechende Zeit oder Gesellschaft oder ist überhaupt Modellbahner!

Zitat von Railwolf im Beitrag #10
Jetzt machst du das Ganze noch mal, aber du zählst nur die "potentiellen Käufer", die auch tatsächlich im Jahr mal 500 Euro für eine Lok übrig haben könnten...

Das mit den Loks war nur ein Beispiel, das selbe könnte man mit Güterwagen auch machen, jedoch ist die Datenlage zu kkstb Güterwagen im Gegensatz zu denen der PRR mehr schlecht als recht, deshalb habe ich auch die Loks genommen. Von der PRR kann ich dir ziemlich genau sagen welche Güterwagenklassen bis 1918 im Einsatz waren, von der kkstb nicht. Es muss also nicht die 500 Euro Lok sein, es kann auch der ~30 Euro Güterwagen sein.

Zitat von Railwolf im Beitrag #10
Statt 156 Millionen potentieller Käufer in Europa würde ich mal eher zwanzig Millionen einsetzen, die meisten davon in Österreich...

man kann sich natürlich Dinge schönrechnen ;)

Es ging mir auch nicht um die ermittlung der Kaufkraft der genannten Regionen, sondern um zu zeigen dass, obwohl der Einflussbereich der kkstb heutzutage mehr Einwohner umasst als der der PRR und diese auch den größeren Fahrzeugpark hatte, es von der PRR Großserien Modelle von Fahrzeugen aus der Zeit von vor ~1920 als Neukonstruktionen gibt, von der kkstb allerdings nicht. (Statt der kkstb könnte man auch jede andere größere nicht deutsche Gesellschaft der Epoche I nennen, wobei ich hier und da lese dass es selbst den Preußen an Wagen von vor 1910 mangelt)

Die kkstb und PRR habe ich nur genommen weil ich mich mit den beiden viel beschäftige, und ich es spannend finde dass, trotz der größe und Bedeutung der kkstb, kaum Modelle derer Fahrzeuge existieren. Im Kern geht es mir darum warum die Amis so mit Fahrzeugen (darunter auch richtige Exoten, wie die 3000 Class) der Frühen Epochen verwöhnt werden, bei uns in Kontinental Europa aber ausser vielleicht mal eine Beschriftungsvariante (so gut wie) nichts kommt (Ich weiss dass Brawa gerade ihre G10 neu gemacht haben, aber sonst?). Sind die amerikanischen Hersteller einfach Risiko freudiger? Gibt es dort einfach eine bessere "Eisenbahnkultur"?

Um jetzt nochmal auf den X23 zu kommen, dieser Wagen wurde ab 1912 gebaut und hielt sich nur bis in die frühen 50er (1953 waren nur noch 16 Stück der ehemals 6911 Wagen übrig). Ich meine für jeden Europäischen Hersteller wäre ein vergleichbarer Wagen uninteressant. Die Amis (oder in dem Fall kanadier) machen es trotzdem. Und was ich aus deren Newsletter entnahm, verkaufte sich dieser Wagen auch nicht schlecht. Vielleicht ist die Pennsy auch ein schlechtes Beispiel, PRR Fans haben halt auch nicht immer alle Schrauben beieinander. Ich muss es wissen.

Mir ist bewusst dass es den einen Grund nicht gibt und es geht mir auch nicht darum eine Marktanalyse oder so was durchzuführen. Mich hätten lediglich eure Gedanken zu dem Thema interessiert. Also der BiP etc. is ma dabei halt wurscht :b

Liebe Grüße Gabriel

#13 von sncf231e , 22.10.2025 22:26

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #1

Soweit meine Gedanken dazu. Aber Was meint ihr, Ist man in den USA, im vergleich mit Europa, tatsächlich empfänglicher für Fahrzeuge der frühen Epochen? Ticken die Amis dahingehend einfach anders oder ist das reiner Zufall und ich interpretiere in sowas zuviel hinein? Dass es darauf wahrscheinlich nicht die eine Antwort, wenn überhaupt, gibt ist mir bewusst, trotzdem würden mich eure Gedanken dazu interessieren.

Liebe Grüße Gabriel

Hallo Gabriel,

Meine Gedanken: Es ist interessant, dass Sie in den USA im Vergleich zu Europa einen Unterschied im Interesse an älteren Prototypen feststellen. Als Sammler von Modell- (und Spielzeug-)Eisenbahnen aus aller Welt hatte ich nie darüber nachgedacht, aber jetzt, wo ich darüber nachdenke, sehe ich diesen Unterschied einfach nicht.

Nur ein Beispiel: Modelle des Triplex im Vergleich mit Modellen des Bayerischen Gt 2x4/4.

Natürlich ist mein Beispiel, wie Ihre Beispiele, keine wissenschaftliche Untersuchung. Aber ich teile Ihr „Gefühl“ einfach nicht.

Gruss
Fred

#14 von Gelöschtes Mitglied , 23.10.2025 06:50

Morgens,

Ich möchte zum Thema in den Raum stellen, dass das Hobby Modellbahn in den USA dann wohl doch gesellschafftlich anerkannter ist als hier. Man wird oft komisch angeschaut wenn man hier von Modellbahn redet und hat in den Augen der anderen dann schon direkt die Schaffner Mütze auf und ne Pfeife im Mund... Erst wenn sie dann Bilder davon sehen fällt ihnen ihre Pfeife vor Staunen aus dem Mund und sie sind überrascht dass das keine Platte mit 25 Kreisen drauf ist...

In USA wird auch oft zusammen gebaut und Betrieb gemacht. Zudem ist man dort sehr Stolz auf die Eisenbahn welche ja maßgeblich an der Kolonialisierung beteiligt war. Demnach sollte das Interesse an Modellen dort durch die Bank viel größer sein als hier.

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch, dass es hierzulande schwer ist eine realistische Epoche 1 Anlage zu bauen. Es sei denn man macht alles selbst. Kaufen ist mangels Angebote schwer.

Cheers Christian

#15 von Railwolf , 23.10.2025 11:34

Hallo Gabriel,

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #12
man kann sich natürlich Dinge schönrechnen ;)

Für eine Rechnung hätte ich mehr Informationen benötigt; die 20 Millionen waren eine Schätzung, die nicht mal als Hypothese genügend belegt ist. Aber doch näher dran als deine Zahl.

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #12
Um jetzt nochmal auf den X23 zu kommen, dieser Wagen wurde ab 1912 gebaut und hielt sich nur bis in die frühen 50er (1953 waren nur noch 16 Stück der ehemals 6911 Wagen übrig). Ich meine für jeden Europäischen Hersteller wäre ein vergleichbarer Wagen uninteressant. Die Amis (oder in dem Fall kanadier) machen es trotzdem. Und was ich aus deren Newsletter entnahm, verkaufte sich dieser Wagen auch nicht schlecht. Vielleicht ist die Pennsy auch ein schlechtes Beispiel, PRR Fans haben halt auch nicht immer alle Schrauben beieinander. Ich muss es wissen.

Was Wagen angeht, ist das Interesse für die verschiedenen Typen in Deutschland (zu Österreich kann ich nichts sagen) nach meiner Beobachtung gar nicht so alt. Lange, lange Jahre hindurch waren Güterwagen rotbraun und gedeckt, offen mit hohen Borden oder offen mit niederen Borden, Flachwagen oder Sonderbauarten, und damit hatte es sich. Selbst bei den Lokomotiven kam das große Publikum doch erst durch die feineren Modelle der 60er Jahre überhaupt darauf, sich für Details und Maßstab zu interessieren.
In Nordamerika gab es zu dieser Zeit schon eine recht große Gemeinde, die den Europäern rund eine Generation voraus war, sowohl bezüglich der Gestaltung der Anlagen als auch im Hinblick auf die Vorbilder.
Und tatsächlich scheint mir der andere Bezug zur Geschichte wichtig. In Westeuropa wie in Osteuropa wurde das Europa vor dem 1. Weltkrieg immer als böse und schwarze Zeit dargestellt, die Zwischenkriegszeit kaum besser und teilweise sogar schlimmer (zumindest in den Gebieten der habsburgischen und der hohenzollernschen Monarchie, die Briten und Franzosen sehen das natürlich anders). Noch immer wird die Lesart des Versailler Vertrags weitergetragen, wonach das deutsche Kaiserreich allein schuld sei am 1. Weltkrieg - obwohl inzwischen genügend Dokumente zeigen, daß beispielsweise Clemenceau alles ihm nur Mögliche getan hat, um die (u.a. deutschen) Vermittlungsversuche zwischen Österreich und Serbien zu torpedieren: Frankreich wollte den Krieg, wollte die Revanche für 1871...
äh, ja. Man steht heute noch in seltsamem Licht, wenn man bestimmte Modelle schätzt, die nur auf eine bestimmte politisch-historische Epoche beschränkt eingesetzt werden können. Guck mal in "Pickelgleis und Nietenzähler" vom Frühjahr 2024, als die 52 mit Frostschutzanbauten vorgestellt wurde.
(Die Loks eines anderen Herstellers, mit Schutzplatten gegen Artillerieprojektile und Tarnlackierung, sind da wohl unter dem Horizont geblieben...)

Andererseits: das königliche Bayern genießt schon seit Langem eine reiche Nostalgie. Ob Neuschwanstein und Ludwig II., ob vor Jahrzehnten schon das "Königlich bayrische Amtsgericht" im deutschen Fernsehen, und nicht umsonst waren die bayrischen Lokomotiven auch die ersten, die im behaupteten Länderbahnlack über die Modellbahntheken gingen - bis dahin gab es nur "aktuelle Bundesbahn", nicht nur bei Fleischmann.
Herausragende Konstruktionen kamen denn auch als Modell, schon vor einer Reihe von Jahren: die Gt2*4/4, die S2/6, die württ. K - alles Vorbilder, die es nicht oder kaum zur Bundesbahn geschafft haben. Andere Modelle der gleichen Zeit lagen wie Blei in den Regalen, etwa die bay. G5/5 bei Märklin und Trix.

Und in den USA? Da gibt es haufenweise Vereine zur Geschichte. Familiengeschichte (wir stammen alle vom selben Auswanderer im 17. Jahrhundert ab), Lokalgeschichte mit oder ohne Rekonstruktionstheater, ... die Landnahme gen Westen und der Konflikt des Bürgerkriegs werden identitätsstiftend verstanden - auf beiden Seiten der Bürgerkriegsfront! Während wir in Europa uns bemühen, die Kriege von 1870, 1914 und 1939 nicht als identitätsstiftend anzusehen, sondern die Zukunft gemeinsam anzugehen, weil wir wissen, daß es nicht geht, wenn jeder in seinem Eck sein eigenes Süppchen kocht.

Nachtrag:

Zitat von Orber Bimmel im Beitrag #11
wer weiß hierzulande schon, dass unser heutiger deutscher Staat, die Bundesrepublik Deutschland, als Nationalstaat im staatsrechtlichen Sinne am 01.07.1867 als Norddeutscher Bund gegründet wurde und dass seitdem eine durchgehende staatliche Kontinuität besteht? Und wenn man es weiß und äußert, läuft man leicht Gefahr, von Unwissenden zu Unrecht an den politisch rechten Rand verortet zu werden, dabei handelt es sich lediglich um historische Fakten.

Diese "durchgehende staatliche Kontinuität" darf man differenziert sehen. Sie ist gewiß anders zu verstehen als die Kontinuität der USA, des Vereinigten Königreichs oder auch des Königreichs der Belgier, auch anders als die Kontinuität der Französischen Republik nach 1871 (die zumindest von 1940-44 einen gewissen Bruch in sich trägt, sagen französische Historiker - und kein Historiker käme auf die Idee, zwischen den französischen Republiken und den dazwischen aufgetretenen Monarchien und Empires eine Kontinuität feststellen zu wollen - nicht einmal am Übergang von der 2. Republik zum 2. Empire, obwohl Napoleon III noch am Vorabend der Président de la République Bonaparte gewesen war).
Von 1945 bis 1948 gab es keinen deutschen Staat. Es gab ab 1946 in den Gebieten westlich der Oder-Neiße-Linie Bundesländer, die aber keine staatliche Souveränität beanspruchen konnten und unter der Aufsicht der Besatzungsmächte standen. Deutsche Staaten gab es erst wieder ab 1949 - auch wenn beide deutsche Staaten sich in Grenzen als legitime Rechtsnachfolger des Reiches verstanden, da bleibt eine Zeit von 4 Jahren ohne deutschen Staat. Insofern würde ich keine "durchgehende staatliche Kontinuität" behaupten, Kontinuität schon nicht durch die inneren Brüche des 9. November 1918 und der "Machtergreifung", aber erst recht nicht durch die manifeste Lücke im Zeitstrahl.

#16 von Orber Bimmel , 23.10.2025 16:26

Hallo zusammen,
Hallo Wolf,

Zitat von Railwolf im Beitrag #15

Zitat von Orber Bimmel im Beitrag #11
wer weiß hierzulande schon, dass unser heutiger deutscher Staat, die Bundesrepublik Deutschland, als Nationalstaat im staatsrechtlichen Sinne am 01.07.1867 als Norddeutscher Bund gegründet wurde und dass seitdem eine durchgehende staatliche Kontinuität besteht? Und wenn man es weiß und äußert, läuft man leicht Gefahr, von Unwissenden zu Unrecht an den politisch rechten Rand verortet zu werden, dabei handelt es sich lediglich um historische Fakten.

Diese "durchgehende staatliche Kontinuität" darf man differenziert sehen. Sie ist gewiß anders zu verstehen als die Kontinuität der USA, des Vereinigten Königreichs oder auch des Königreichs der Belgier, auch anders als die Kontinuität der Französischen Republik nach 1871 (die zumindest von 1940-44 einen gewissen Bruch in sich trägt, sagen französische Historiker - und kein Historiker käme auf die Idee, zwischen den französischen Republiken und den dazwischen aufgetretenen Monarchien und Empires eine Kontinuität feststellen zu wollen - nicht einmal am Übergang von der 2. Republik zum 2. Empire, obwohl Napoleon III noch am Vorabend der Président de la République Bonaparte gewesen war).
Von 1945 bis 1948 gab es keinen deutschen Staat. Es gab ab 1946 in den Gebieten westlich der Oder-Neiße-Linie Bundesländer, die aber keine staatliche Souveränität beanspruchen konnten und unter der Aufsicht der Besatzungsmächte standen. Deutsche Staaten gab es erst wieder ab 1949 - auch wenn beide deutsche Staaten sich in Grenzen als legitime Rechtsnachfolger des Reiches verstanden, da bleibt eine Zeit von 4 Jahren ohne deutschen Staat. Insofern würde ich keine "durchgehende staatliche Kontinuität" behaupten, Kontinuität schon nicht durch die inneren Brüche des 9. November 1918 und der "Machtergreifung", aber erst recht nicht durch die manifeste Lücke im Zeitstrahl.

Die Frage, die im Raume steht ist die, ob das Deutsche Reich 1945 untergegangen ist und die Bundesrepublik Deutschland Rechtsnachfolger des untergegangenen Staats ist, oder ob die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich (und damit auch mit dem Norddeutschen Bund) rechtsidentisch ist. An dieser Stelle sei angemerkt, dass dies keine Frage politischer Ansichten ist, sondern eine rein sachliche. In Wikipedia findet sich dazu folgendes:

Zitat

Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat und Völkerrechtssubjekt nach herrschender Lehre und ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts identisch mit dem Deutschen Reich und seinem Vorläufer, dem Norddeutschen Bund, und steht damit seit 1867 in einer staatlichen Kontinuität. Die historisch verschiedenen Verfassungen geben Auskunft über das Selbstverständnis des jeweiligen Staates. Nachdem Deutschland 1945 von den Vier Mächten, den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs, besetzt worden war, wurde das Grundgesetz der in Westdeutschland entstandenen Bundesrepublik am 23. Mai 1949 verkündet und zum Folgetag in Kraft gesetzt. Es war durch die deutsche Teilung und bis 1955 durch das Besatzungsstatut in seinem Geltungsbereich beschränkt. Im östlichen Teil Deutschlands wurde am 7. Oktober 1949 die DDR als eigener Staat gegründet und erhielt eine Verfassung, die 1968 ersetzt und 1974 revidiert wurde. Den provisorischen Charakter verlor das Grundgesetz mit der Wiedervereinigung, indem die DDR seinem Geltungsbereich zum 3. Oktober 1990 beitrat. Mit dem Ende der Viermächteverantwortung erlangte das vereinte Deutschland volle Souveränität.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschlan...tsgr%C3%BCndung

Wer das Thema vertiefen will, wird zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 hier fündig:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage...lands_nach_1945

Mit freundlichen Grüßen
Gunther

#17 von Railwolf , 23.10.2025 20:21

Hallo Gunther!

Die entsprechende Rechtsauffassung des BVerfG ist juristisch (!) wichtig, gegen Leute, die von der "BRD GmbH" zu sprechen pflegen beispielsweise. Ebenso wie der Versailler Vertrag von 1919 juristisch wichtig ist. Aber historische Tatsachen und deren Einordnung liegen nicht in der Kompetenz des BVerfG. Und historisch betrachtet gibt es eben eine Diskontinuität, weil es zwischen der Einrichtung des Besatzungsstatuts und der Gründung der Bundesrepublik eben keinen deutschen Staat gab - ebenso wie Polen als Staat zeitweise nicht existierte.

Eine Rechtsnachfolge ist noch keine staatliche Kontinuität. Aber das ist nicht das eigentliche Thema dieses Fadens.

#18 von Modellbahn-Fan , 31.10.2025 20:43

Interessantes Thema!

Zitat von Gabriel00 im Beitrag #1
Servus
Als ich wieder einmal den Newsletter von BLI durchstöberte [...]
Dabei dachte ich mir: "Warum kriegen die da drüben soviel interessantes aus den frühen Epochen?"

Weiters gäbe es die Erie Triplex von MTH [...]
Wenn ich nach Europa schaue fallen mir keine ähnlichen Lokomotiven ein welche ein Großserienersteller neu konstruiert hätte.

Erst einmal muss man klar stellen, dass Firmen wie BLI und MTH eben KEINE Großserien- sondern eben Kleinserienhersteller sind. Hierzulande sind ja Kleinserienhersteller wie REE, Exact-Train, Artitec oder Weinert ja auch mit zahllosen Neuentwicklungen aus der Dampflokzeit vertreten.

In den USA war lange Zeit die "Transition-Era" die beliebteste Epoche. "Transition" heißt "Übergang" bzw. "Wechsel". Gemeint war hier der Wechsel von Dampf- auf Dieselloks. Dieser war in den USA in den 1950er- und 1960er-Jahren. Das ist also quasi "unsere" Epoche 3. Ähnlich wie hier bei uns geht die Beliebtheit dieser Epoche auch in den USA langsam aber sicher zurück; jetzt kommt vielfach die "2nd Generation Diesel Era", also die 70er- und 80er-Jahre. Parallel dazu ist die "Modern Era", also quasi "unsere" Epoche 5/6, zunehmend stärker vertreten. Und diese Entwicklung macht sich auch in den Sortimenten der beiden größten US-Hersteller - Walthers und Bachmann - bemerkbar. Insbesondere Walthers ist sehr rührig bei den modernen sechsachsigen Dieselloks auf den Hauptstrecken (EMD SD70, GE ES44...) oder den heute so typischen Doppelstock-Containerwagen - alle paar Monate kommen neue Varianten auf den Markt. Hingegen fristet z. B. die schon die F7 - einst DIE US-Diesellok schlechthin - mittlerweile sowohl bei Walthers als auch bei Bachmann ein absolutes Schattendasein. Stabil beliebt scheinen bei Bachmann noch die Western-Personenwagen zu sein - aber die sind ja beim Vorbild heute noch oft bei Touri-Bahnen im Einsatz und passen daher auch im Modell in die heutige Zeit.

#19 von sncf231e , 31.10.2025 22:17

Zitat von Modellbahn-Fan im Beitrag #18
Interessantes Thema!

Erst einmal muss man klar stellen, dass Firmen wie BLI und MTH eben KEINE Großserien- sondern eben Kleinserienhersteller sind. Hierzulande sind ja Kleinserienhersteller wie REE, Exact-Train, Artitec oder Weinert ja auch mit zahllosen Neuentwicklungen aus der Dampflokzeit vertreten.

Ich überlasse es Gabriel00, auf BLI zu reagieren, aber MTH war damals, als sie die Erie Triplex in den Spurweiten 0, H0 und 1 herstellten, sicherlich ein Großserienhersteller.
Einige der von Ihnen erwähnten „lokalen“ Firmen wären wohl sehr froh gewesen, in ähnlichen Mengen wie MTH produziert zu haben.

Gruss
Fred

#20 von Gabriel00 , 31.10.2025 22:45

Servus

Zitat von Modellbahn-Fan im Beitrag #18
Erst einmal muss man klar stellen, dass Firmen wie BLI und MTH eben KEINE Großserien- sondern eben Kleinserienhersteller sind.

Wie werden Kleinserienhersteller definiert? Ich habe auf die schnelle nur herausfinden können dass Kleinserien (generell gesprochen nicht speziell bei Modellbahnen) sich zwischen drei bis 100 Exemplaren bewegen sollen. Kann man die produzierten Stückzahlen der genannten Hersteller irgendwo Nachschlagen? Was ist wenn ein Hersteller von einer Lok 50 Exemplare Herstellt und von einem Wagen 200 Exemplare. Ist er dann Kleinserien- oder Großserienhersteller? Oder Kleinserienhersteller der auch Großserien produziert, oder Großserienhersteller der auch Kleinserien produziert?

Also das tut jetzt eh nix zur Sache, es würde mich nur interessieren.

Ich würde mal vorsichtig behaupten dass sich zummindest die Wagen bei BLI über den 100 Stück bewegen. Wir reden schließlich von Wagen wie dem NYC USRA All-Steel Boxcar oder den PRR P70. Nur bei den Brass-Hybrid Modellen könnte ich mir schon Vorstellen dass diese um die 100 Stück haben. Ich habe BLI mal angefragt wie hoch die auflage der PRR S2 (Brass Hybrid von 2023), PRR I1sa (von 2022) und der PRR P70 von 2025 ist. Falls sie mir Antworten berichte ich.

Zitat von Modellbahn-Fan im Beitrag #18
In den USA war lange Zeit die "Transition-Era" die beliebteste Epoche. "Transition" heißt "Übergang" bzw. "Wechsel". Gemeint war hier der Wechsel von Dampf- auf Dieselloks. Dieser war in den USA in den 1950er- und 1960er-Jahren.

Die Transition Era ist aber auch nicht genau definiert oder? Gefunden habe ich als Jahre für die Transitional Era 1940-1970, 1946-1960 und 1939-1957.

Zitat von Modellbahn-Fan im Beitrag #18
Ähnlich wie hier bei uns geht die Beliebtheit dieser Epoche auch in den USA langsam aber sicher zurück; jetzt kommt vielfach die "2nd Generation Diesel Era", also die 70er- und 80er-Jahre. Parallel dazu ist die "Modern Era", also quasi "unsere" Epoche 5/6, zunehmend stärker vertreten. Und diese Entwicklung macht sich auch in den Sortimenten der beiden größten US-Hersteller - Walthers und Bachmann - bemerkbar. Insbesondere Walthers ist sehr rührig bei den modernen sechsachsigen Dieselloks auf den Hauptstrecken (EMD SD70, GE ES44...) oder den heute so typischen Doppelstock-Containerwagen - alle paar Monate kommen neue Varianten auf den Markt.

Sowas fällt mir zum beispiel nicht auf. Ich meine weil mich diese Zeit halt nicht interessiert. Eine interessante beobachtung jedenfalls.

Zitat von Modellbahn-Fan im Beitrag #18
Hingegen fristet z. B. die schon die F7 - einst DIE US-Diesellok schlechthin - mittlerweile sowohl bei Walthers als auch bei Bachmann ein absolutes Schattendasein.

Was meinst du mit Schattendasein? Bei Walthers scheint da aber einiges verfügbar zu sein: https://www.walthers.com/search/?q=emd%2...2CWalthersProto

Bei Bachmann hast du aber recht, da gibt es gerade garnichts.

Bei Athearn wiederum kann man viele EMD F-Units vorbestellen: https://rd-hobby.de/Catalog/List/696?page=1&m=1&ps=20

Liebe Grüße Gabriel

#21 von sncf231e , 31.10.2025 23:00

Zitat von Modellbahn-Fan im Beitrag #18
Hierzulande sind ja Kleinserienhersteller wie REE, Exact-Train, Artitec oder Weinert ja auch mit zahllosen Neuentwicklungen aus der Dampflokzeit vertreten.

Ich glaube, Sie irren sich etwas, wenn Sie diese Firmen nennen. Artitec (NL) stellte zwei Dampflokomotiven in H0 her: die 3700 und die 6300. Exact-Train (NL) produzierte keine Dampflokomotive. REE (FR) stellte vier Dampflokomotiven her: die 030, 050, 141 und 231. Und natürlich gehören diese Firmen nicht zu den „hierzulande“.

Gruss
Fred

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