RE: Die 120 in 1

#26 von LBE G8.2 , 27.10.2024 12:19

@Paul60

Ja, das weiß ich ja. Ziel der 120 ist ja aber, einen BLDC antrieb zu realisieren ohne Schneckengetriebe! Da fällt quasi alles flach, was die Industrie anbietet.

Außerdem hat die 120 einen recht kurzen Drehgestellachsstand. Das wird mit den Antrieben von der Stange nix, der PIKO 218 ist da zu lang, und der LGB repro für die V51 ist mir auch zu teuer.

Der klassische DC Motor, der sich quer zur Fahrtrichtung im Drehgestell unterbringen lässt, ist von der Größe her ein typischer CD- oder Kassetten- Laufwerkmotor. Die haben aber nicht ansatzweise den bumms den ich da haben will. (Gibt ja Kleinserienhersteller die solche CD Laufwerksmotore als Einzelachsantriebe anwenden... Ich habe damit auch mal vor langer Zeit experimentiert- für meine Erwartungen unzureichend.)

Wichtiger Part der ganzen Sache ist halt das Konzept mit reinem Stirnradgetriebe ohne Eigenhemmung. Und das ist m.E. nur mit BLDC Motoren vernünftig machbar, denn dazu müssen die Motoren sehr klein sein und da ist der konventionelle DC Motor rein durch den zusätzlichen Platz, den der Kollektor benötigt, schon im Nachteil. Die Motoren müssen dazu im besten Sinne scheibenförmig sein, und der typische DC Motor ist nunmal eher länglich...

Es geht ja hier tatsächlich darum, mal was neues zu machen. Loks klassischen Zuschnitts laufen bei mir ja nun genug (da ist die V80, die E41, die G8.2, die zwei ICE Köpfe und noch ein paar Märklin T3). Von Sinn und Unsinn der ganzen Unternehmung brauchen wir da natürlich nicht zu sprechen, da bin ich ganz bei dir- da wäre ein Antrieb aus ML trains repro Produktion oder einer von PIKO der schnelle und einfache Weg zum garantierten Erfolg.

Ich habe aber auch ein bisschen was im Hinterkopf dazu. Der Aufbau dieser Drehgestelle soll recht modular werden, sodass die Konstruktion später unverändert in anderen Fahrzeugen angewendet werden kann- anderer Drehgestellhauptrahmen und schon hat man variable Achsstände und so... Daher auch mein Interesse daran, dass es Komponenten direkt von der Stange sein sollten.

Lieber Gruß
Alex


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RE: Die 120 in 1

#27 von Stahlblauberlin , 27.10.2024 12:30

Zitat von LBE G8.2 im Beitrag #25
Gibt's die Polyamid oder -acetal Zahnräder irgendwo auch mit Bund und Madenschraube?

Mit Google und in der Bucht habe ich welche mit Bund für 6mm-Wellen gefunden, für die Madenschrauben muss man halt selber bohren und Gewinde schneiden.
Zitat von LBE G8.2 im Beitrag #25
Ich konnte bisher noch nicht wirklich ermitteln, wie sich das spezifische Gewicht von Lifepo Akkus verhält. Was wiegen die? Außerdem sind die Dinger anscheinend in der Regel rund.

Es gibt Halter für die Zellen mit denen man sich schöne, quaderförmige Packs bauen kann. Werden oben und unten auf die Zellen gesteckt und untereinander mit Schwalbenschwänzen verbunden.
Eine Zelle 3,2V/6Ah ist 70,6 mm lang, 32,4 dick, wiegt 150g. 18A dauerentladestrom sollten reichen. Ein Block mit 12,6V Nennspannung und 6Ah wiegt mit Kleinkram also etwa 700g, wäre flach aufgebaut 80mm breit, 140mm lang und 35 mm dick. Im Gegensatz zu Bleiakkus kann man ohne weiteres 80% der Nennkapazität nutzen, dann halten die 3-5000 volle Zyklen mindestens. Quetscht man sie regelmäßig aus und nutzt 95% der Nennkapazität halten sie immer noch locker 1000 Zyklen bis die Kapazität auf 80% runter ist...
Eine solche Zelle kostet im Viererpack 7,99 pro Zelle, mit Kleinkram kostet der ganze Akku dann vielleicht 40,-.
Schicke Halter mit Befestigungslaschen und sauberen Kabelführungen produziert einem übrigens auch ein 3D-Drucker auf Maß, gleich als "Trafo" zum unter den Rahmen hängen getarnt.


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zuletzt bearbeitet 27.10.2024 | Top

RE: Die 120 in 1

#28 von Paul60 , 27.10.2024 12:37

Na, dann mal ran ans Probieren, Alex!

Mir ist in dieser Woche "per Zufall" ein gläserner Zug von Märklin in der Spur 1 zugelaufen. Der hat genau die Eigenschaften, die Du beschreibst. Stirnradgetriebe ohne Eigenhemmung, der lässt sich richtig leicht ohne Strom auf dem Gleis von Hand hin und her bewegen. Zuerst war ich ganz erschrocken, weil ich dachte, dass das ein Dummy ohne Motor sei, so leicht läuft er, natürlich auch bergab, wenn man den Zug anhält oder abstellt.

Aber vermutlich wird das Antriebsdrehgestell nichts für Dich sein, denn das wird mit Sicherheit sehr teuer ausfallen.

Ich bin gespannt auf die Lösung, auf die Du kommen wirst.

Paul


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RE: Die 120 in 1

#29 von LBE G8.2 , 27.10.2024 13:58

Zitat von Paul60 im Beitrag #28


Aber vermutlich wird das Antriebsdrehgestell nichts für Dich sein, denn das wird mit Sicherheit sehr teuer ausfallen.

Ich bin gespannt auf die Lösung, auf die Du kommen wirst.

Paul


Prinzipiell ist die Lösung schon da, im Kopf kann ich sie mir schon 3D und in Farbe ansehen. Ich muss jetzt nur noch die Hausaufgaben dazu machen, und das alles auf den Zehntelmillimeter genau im PC durcharbeiten. Das mache ich aber nicht heute, dazu ist das Wetter viel zu gut.

Es wird eine sicherlich massiv überdimensionierte Zahnradkaskade Modul 0,5 in Stahl, platziert in einem Sandwich aus zwei Aluplatten mit Platinenhaltern als Abstandshalter. Das Getriebegehäuse wird ebenso, wie bei einer Eiscreme Moskauer Art, als Kunststoffgussteil zwischen diesen beiden Platten liegen. Insgesamt sehr ähnlich dem Getriebebau zu Tinplate Zeiten, nur eben gekapselt. Das hat den Vorteil, dass man da reichlich Fett in den Getriebekasten geben kann.

Der ganze Getriebeturm steht dann auf den einzelnen Deichseln, die jeweils eine Achse abgefedert führen. So ist der Antrieb zwar nicht abgefedert, aber ich glaube nicht, dass das in der Baugröße irgendwie stört. Der Getriebeturm wird so etwa 30mm oberhalb Oberkante Räder aufragen- kein Problem, wer den Rahmen sich angeschaut hat, hat gesehen, dass das von vornherein so vorgesehen war.

Drehzapfen und Sekundärfederung werden etwa auf Höhe der Radachsen zwischen den beiden Getrieben liegen. So bäumt sich beim Anfahren auch nichts auf (in der Theorie jedenfalls).

Diese Grundkonstruktion ist auch schon recht alt und lange in meinem Kopf. Nur ohne ausreichend drehmomentstarke Motoren erfordert das eine sehr starke Untersetzung (deutlich mehr als 5:1 oder 6:1, eher 20:1...) und das sprengt dann den Rahmen hinsichtlich der Präzision, die die Herstellung eines solchen Getriebes erfordert. Bei 6:1 kommt man bei sinnvoller Größe der Zahnräder mit einer einzelnen Zwischenwelle davon. Das ist machbar, auch viermal pro Lok, denn es bedeutet in groben und ganzen einfach zwei deckungsgleiche Platten mit drei deckungsleichen Löchern. Das schafft man.

Nebenbei ist damit der Motor, der ja als luftgekühlter Außenläufer ziemlich offen konstruiert ist, weit oben im Lokkasten gut geschützt aufgehoben. Das schadet sicher auch nicht.

Mal schauen, wann ich das mal in den PC bringe.

Heute ist wie gesagt, viel zu gutes Wetter, weswegen ich dieses alle Vorschriften missachtend aus dem Führerstand meines ICE schreibe, dessen Batterie sich über Nacht wieder erholt hat.

Gruß Alex


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RE: Die 120 in 1

#30 von Stahlblauberlin , 27.10.2024 21:22

Zitat von LBE G8.2 im Beitrag #29
Bei 6:1 kommt man bei sinnvoller Größe der Zahnräder mit einer einzelnen Zwischenwelle davon.

Bei 6:1 kommt man ganz ohne Zwischenwelle aus, 60er Großrad und 10er Ritzel. Damit wird das Einstellen des Zahnflankenspiels zum Kinderspiel. Sobald die Motoren da sind schmeiße ich den Drucker an, Getriebegehäuse lassen sich hervorragend drucken, Toleranzen beim Achsabstand von weniger als 0,01 mm sind mit einem ordentlich eingestellten Einsteigerdrucker ohne weiteres drin.
Selbst gedruckte Zahnräder sind bei korrekter Dimensionierung ziemlich standfest, ein Testgetriebe 3:1 (12z auf 36z, 6mm Breite) in Modul 1 hat bei mir stundenlang deutlich über 200W verkraftet.


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RE: Die 120 in 1

#31 von Bigboy2 , 27.10.2024 21:59

... kleiner Tipp: keine vielfachen der Zähnezahlen nehmen, z.B. 12 und 36 oder 12 und 60 - das ist ungüstig. Wenn da ein kleiner Fehler drin ist, trifft der immer auf dir gleiche Lücke, besser ist dann z.B. 12 und 37 oder 12 und 61. So läuft das Getriebe rugiger ...


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RE: Die 120 in 1

#32 von LBE G8.2 , 28.10.2024 06:11

@Stahlblauberlin

Welchen Durchmesser hat eigentlich ein 60 Zähne Modul 0,5?

Bei den üblichen 35mm Rädern von der Stange bleibt ja nicht so wahnsinnig viel Bodenfreiheit dann.

Aber daran hast du bestimmt bereits gedacht, da warte ich erstmal drauf, keine Sorge, es wird eh nicht so unfassbar schnell gehen.

Nur so kleiner Einblick, wie ich in der Steinzeitwerkstatt den Getriebebau mache:

Ich nehme das Blech, das die Getriebeplatte werden soll, und klebe ein doppelseitiges Klebeband drauf. Darauf verteile ich dann die Zahnräder im Eingriff wie benötigt. Dann drücke ich sie an. Dann nehme ich einen angespitzten Stahlnagel, der eine dem Bohrungsdurchmesser der Zahnräder entsprechende Messinghalskrause hat (meist 4mm) und schlage die Bohrungen kräftig an. Zahnräder und Klebeband weg, mit 1,5er Bohrer anbohren, auf gewünschtes Maß aufbohren, fertig. Die Kopien dieser Bleche entstehen dann genauso. (Verkleben- durchbohren- abnehmen- nächstes)

Das funktioniert auch, aber ich bin natürlich gespannt auf 3D Druck. Das ist natürlich noch viel weniger Arbeit.

@Bigboy2

Danke für den Hinweis, das wusste ich noch nicht.

Ggf kann man das berücksichtigen. Wobei bisher meine gerade verzahnten Getriebe überraschend leise waren. Liegt wahrscheinlich an der doch eher geringen Drehzahl und daran, dass ich bisher tunlichst Stahl und Nylon immer abwechselnd eingebaut habe.

Das zum morgendlichen Getriebebau... Ich denke aber auch, was gekapselt ist, läuft dann eh was leiser.

Lieber Gruß
Akex


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RE: Die 120 in 1

#33 von Stahlblauberlin , 28.10.2024 06:51

Zitat von LBE G8.2 im Beitrag #32
Welchen Durchmesser hat eigentlich ein 60 Zähne Modul 0,5?

Ganz einfache Faustformel: Zahnanzahl x Modul + 2 x Modul. 60 x 0,5 + 2 x 0,5 = 30+1= 31 mm.
Die 120er hat ca. 40mm große Räder, das passt.


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RE: Die 120 in 1

#34 von LBE G8.2 , 28.10.2024 12:35

Aha, dann weiß ich auch da wieder mehr.

Bezüglich der Räder bin ich momentan am überlegen, ob PIKO 35mm Radsatz, oder Eigenanfertigung.

@Stahlblauberlin Da ist natürlich das Eigenanfertigungsrad vorzuziehen. Kunststoffrad mit Metallreifen klingt schon gut. Ist nur die Frage wer das herstellt. In solchen Sachen habe ich keine Ahnung.

Gruß Alex


 
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RE: Die 120 in 1

#35 von Bigboy2 , 28.10.2024 17:35

solche Räder (innen Kunststoff, mit Metallradring) verwendet LGB, gibt's mit und ohne Haftreifen ...


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RE: Die 120 in 1

#36 von Stahlblauberlin , 29.10.2024 06:58

Zitat von Bigboy2 im Beitrag #35
solche Räder (innen Kunststoff, mit Metallradring) verwendet LGB, gibt's mit und ohne Haftreifen

Leider nicht in der nötigen Größe...


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RE: Die 120 in 1

#37 von LBE G8.2 , 29.10.2024 08:46

...drum.

Irgendwie haben sich die Hersteller auf 35mm als Standard geeinigt. 40 ist irgendwie nirgends zu kriegen.


 
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RE: Die 120 in 1

#38 von Stahlblauberlin , 29.10.2024 13:33

Bei meinen Versuchen und fertigen Modellen mit komplett gedruckten Rädern war ich von der Verschleißfestigkeit von in ordentlichem PLA gedruckten Rädern mehr als überrascht. Zumindest für die ersten Passversuche und Probefahrten sind die mehr als gut genug. Man kann ja auch da Radreifen und Randkörper getrennt drucken und später aufrüsten.
Das Zeug hält auf jeden Fall besser gehalten als die LGB-Plastikräder, auch mit vorbildlicheren Spurkränzen von nur 1,5 mm. Meine Köf hat inzwischen ca. 10 Akkuladung auf einer Freilandanlage hinter sich, das sind ca. 30 km. Die Räder zeigen kaum Spuren davon. Und da kam nur Filament für 9,95/Kg zum Einsatz. Die kleine ist dabei auf ca. 1 Kg aufbalastiert.


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RE: Die 120 in 1

#39 von LBE G8.2 , 30.10.2024 12:15

Moderne Kunststoffe sind schon extrem Leistungsfähig, keine Frage. Ein Rad, das nachträglich metallbereift werden kann klingt auch sehr logisch und sinnvoll.


 
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RE: Die 120 in 1

#40 von LBE G8.2 , 23.02.2025 12:20

Soo, nachdem hier lange nichts mehr zu lesen war,



Es gibt einen rollenden Prototyp.

Der ist aber ganz offensichtlich keine 120, sondern eine 221.

Warum, warum?

Tja, das Gehäuse stand seit Jahren herum. Die Baureihe 221 hat einen Raddurchmesser, den man ohne weiteres von der Stange kaufen kann. Eine 221 macht im restlichen Fuhrpark eigentlich auch mehr Sinn.

Das restliche technische Lastenheft bleibt aber das gleiche.

Also: Stirnradantrieb, BLDC Motoren.

Batterien sind in der Maschine auch schon drin. Sind keine LifePo Batterien, sondern... Bleiakkus. Sorry, auch für die gilt, was für das Gehäuse galt: die waren schon da. Dinge, die schon da sind, sind manchmal die besten Dinge...

Den Rolltest hat die Maschine heute schon bestanden. Sie läuft, so wie zu erwarten, hervorragend. Die Drehgestelle sind Abwandlungen meiner ICE- Laufdrehgestelle. Das heißt, jeder Radsatz kann sich hier individuell auf jede Unebenheiten des Gleises einstellen. Das ergibt einerseits, im Rollversuch bereits bestätigt, eine ziemliche Immunität ggü Entgleisungen. Antriebsseitig sollte es auch optimale Traktion bedeuten.

Bei Interesse gerne mehr zu dieser Lok, die nun leider keine 120 ist...

Gruß Alex


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RE: Die 120 in 1

#41 von Jettaheizer , 23.02.2025 12:35

Hallo Alex,

heute morgen hab ich noch überlegt, ob ich hier nicht mal nachfragen soll, ob sich noch etwas tut in dem Projekt. Aber dann hab ich´s doch gelassen.
Also ist die 120 gestorben? Oder erst einmal nur auf später verschoben?
Die V200 sieht gut aus, nur die Proportionen der Front wollen mir nicht so ganz stimmig erscheinen. Die Nase wirkt auf mich zu steil.
Aber das Fahrwerk würde mich auf jeden Fall mal im Detail interessieren, zumal ich aus der Skizze in Beitrag #8 nicht so ganz schlau geworden bin. Oder ist die mit dem Wechsel von 120 auf 221 auch hinfällig?

Gruß,
Franz


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RE: Die 120 in 1

#42 von LBE G8.2 , 23.02.2025 13:35

Hallo,

Die Nase IST zu steil, das stimmt! Da diese allerdings massives HDF ist, ist das relativ einfach zu berichtigen (Deltaschleifer, Geduld und 40er Korn). Als dieses Gehäuse entstanden ist, war unter Anderem das der Grund, warum ich dieses Projekt damals abgebrochen habe. Dazu kam der erfolglose Versuch, die Epoxidharzbeschichtung durch Acryl zu ersetzen. Haf ne katastrophale Oberfläche ergeben. Der schließlich letzte Grund war, dass sich abzeichnete, dass die Lok keine Radius 1- Gleisecken befahren würde. Das ist ja zwischenzeitlich kein Thema mehr für mich, Radius 1 ist bei mir Geschichte...

Da nun die Konstruktion des 221- Gehäuses einige Monde her ist (so ungefähr 4 Jahre?) sind hier auch einige in der Zwischenzeit gewonnene Erkenntnisse nicht berücksichtigt. Das betrifft vor allem die rahmenlose Bauweise, bei der das Gehäuse als tragendes Teil alle weiteren Einbauten aufnimmt. Bei der E41 hat das in Sachen Zugänglichkeit des Innenlebens sehr unangenehme Nebeneffekte gehabt, weswegen ich solche Loks nicht mehr bauen wollte. Ansonsten ist dieses Gehäuse brutal stabil und sollte eine gute Lok ergeben und eine 221 eine recht geräumige Hülle, das hilft ja auch in Sachen packaging der Elektronik.

Also galt es in Sachen Zugänglichkeit des Innenraums da ein bisschen nachzudenken.

Die Lösung habe ich so gefunden:



Die Bodenwanne ist mit...



...vier Linsenkopfschrauben, hier in der Bildmitte, abnehmbar gestaltet. Darunter ist dann die gesamte Lokomotive von innen perfekt zugänglich. Gleiches gilt für die Böden der Führerstände. Von unten eingeschraubt, können sie problemlos ausgebaut und dekoriert werden.



Hier die Drehgestelle, in extremer "Verformung" wie sie im realen Betrieb niemals stattfinden würde. Zeigt aber das Konstruktionsprinzip ganz gut. Die beiden Rahmenwangen bilden je eine Wippe, an deren Enden die Radsätze ebenso verkippbar gelagert sind. Dadurch dass es je ein Radsatz am jeweils gegenüberliegenden Ende der Wippe ist, stabilisieren sich die Radsätze gegenseitig.

An den eigentlich für die 120 vorgesehenen Drehgestellen wäre das sehr ähnlich gemacht gewesen, nur mit einzeln geführten Radsätzen (und außen gelagert!), wie an einer im Straßenfahrzeugbau "Deichselachse" genannten Achse. Der würde dann das durch die andere Achse besorgte Rückstellmoment fehlen- daher bräuchte es da dann Federn. Ungedämpfte Federn neigen aber zum... Hüpfen. Da muss man dann entweder Dämpfer einbauen, oder mit einem Gewinde eine gewisse Vorspannung auf die Feder bringen. Das macht die Sache nicht unlösbar, aber komplex. (Unnötig komplex? Insbesondere die Suche nach Federn mit der passenden Federrate ist vor allem zeitaufwändig.)



Hier eine Achse im Closeup. Anstelle der mittig angebrachten Unterlegscheiben kommt natürlich das Antriebsritzel. Mit den sichtbaren Messingbuchsen wird der Getriebeturm starr verbunden sein, auf dem der Motor (je Achse einer) über dem Radsatz im Lokgehäuse sicher aufgehoben ist. Da natürlich dann der gesamte Getriebeturm um die Radsatzwelle herum umkippen will, gibts den am mittigen Klötzchen angebrachten Winkel- da wird der Getriebeturm mit einem gelenkigen Arm mit verbunden. (Das bildet dann, so zumindest mein Plan, eine Art halbes Watt- Gestänge pro Radsatz.)

Wird das so funktionieren? Weiß nicht. Wir werdens sehn. Wenn das alles Käse ist, bietet USA trains für 221er passende Antriebsklötze an. Mit eine Entscheidungshilfe für dieses Vorbild ;)

Tja, die 120 gestorben? Sicherlich nicht. Aber in die Zukunft verschoben. Für die 120 gibt's keine direkt passenden Antriebe zu kaufen. Soll heißen wird das hier technisch nix, wäre die ganze Möhre für die... Die 120 ist aber für mich genauso Kindheit wie der ICE 1. Also wird's die schon noch geben. Dazu braucht's dann aber auch einen Intercity mit rot/pastell farbenem Fensterband, einen Speisewagen mit Stromabnehmer und einen IC Steuerwagen... Für die 221 gibt's bereits passende Wagen im Fuhrpark (Güterwagen. Reisezugwagen leider nicht.) Und für 26,40m Reisezugwagen muss noch etwas Anderes zuende entwickelt werden (-> siehe ICE- Thread, Stichwort "Wagenübergangsthematik"...)

Soll heißen, ich habe hier wieder verdammt vorbildgerecht eine "Neubewertung der Fuhrparksanforderungen" durchgeführt. Macht die DB ja auch ständig. Ich behaupte nur mal ganz kühn, dass bei mir trotz allem noch die besseren Entscheidungen dabei heraus kommen, mit Ausnahme des LDV- Programms für den ICE 1. Das ist genial.

Sind damit alle Fragen beantwortet? Sonst gerne mehr.

Gruß Alex


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RE: Die 120 in 1

#43 von LBE G8.2 , 24.02.2025 10:10

Soo, dann stellen sich auch wieder neue Fragen.

Bei der Auswahl der Motoren ist in vielen Angeboten die Rede von "Rechtslaufend" oder "rechtsdrehend". Da diese Motoren ja eigentlich in der Regel für Quadcopter gedacht sind, macht das ja auch Sinn, die meisten Luftschrauben und Rotoren sind ja auch rechtslaufend (aus meinen Schiffbautagen erinnere ich mich jedenfalls, dass linkslaufende Schrauben für Schiffe mit mehreren Wellen relativ selten sind und eigentlich nur noch von Raboesch angeboten werden)

Langer Rede, kurzer Sinn, heißt "rechtslaufend" dass der Motor dann nur rechts herum dreht, oder der mitgelieferte Regler (meist steht diese Angabe bei Motoren, die im Set angeboten werden) diesen nur rechts herum laufen lässt? Das wäre für eine Lokomotive ja ungeeignet

Nächste Frage: Auf Alibaba, Banggood und sonstigen China- Produkte- Verramschungswebsites sind häufig Vierersets dieser Motoren mit Reglern zu finden, die zusammen weniger kosten, als ein einzelner Motor von deutschen Versendern. Diese sehen den teureren Angeboten gefährlich ähnlich. Ist dem auch so? Aus einem anderen, mittlerweile abgelegten Hobby (Lautsprecherbau) erinnere ich mich, dass die Komponenten eh zu nahezu 100% in China hergestellt werden und man da mit genügend Info bombastische Schnäppchen machen konnte, aber eben auch kräftig ins Klo greifen... Zumal die Angebotstexte auf diesen Websites standardmäßig Google- Translate- Totalkauderwelsch sind und von daher wenig hilfreich.

@Stahlblauberlin

Hier ist deine Expertise gefragt :]

Gruß Alex


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RE: Die 120 in 1

#44 von Bigboy2 , 24.02.2025 11:02

... bei den Motoren - vor allem auch bei kleinen Glockenankermotoren, die oft als Vibrationsmotoren bei Handys eingesetzt werden - gibt es welche, die eine Vorzugslaufrichtugn haben. In dieser Richtung haben sie eine gewisse Lebensdauer, in der anderen Richtung nicht ... klar - welcher Vibrationsalarm läuft auch rückwärts solche Motoren werden gerne bei Modellautos für H0 eingesetzt, da ist das auch kein Problem da diese in aller Regel nur in eine Richtung (vorwärts) fahren ... bei einer Lok ist das anders. Mit solchen Motoren habe ich mal in Spur Z Versuche gemacht - war nicht gut ... die Frage ist jetzt, ob solche Motoren, die als "rechtsdrehend" angeboten werden auch in der anderen Richtung eine ausreichende Leistung und Lebensdauer haben ... nur wird so eine chinesische Ramschbude das nicht mal wissen geschweige denn beantworten ...


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RE: Die 120 in 1

#45 von LBE G8.2 , 24.02.2025 11:47

@Bigboy2

Jep, genau das ist das Problem. Gerne haben "die Chinesen" zu echt Wahnsinnspreisen nämlich sogar Qualität da, manchmal auch nicht, man weiß das nur nicht vorher. Und von den Händlern weiß das auch keiner, bzw, ganz wie Phil Collins in "I can't dance": "just standing there, selling, and checking everything is in place" mehr ist auf diesen Plattformen auch nicht der Anspruch.

Das Geld wird bei solchen Dingen darüber gemacht, dass die Importeure diese Info eben haben und sich die mit saftigsten Preisaufschlägen bezahlen lassen. Aber der Geizhals in mir ist da halt zwiegespalten: 20 Euro für einen Motor solo mit zugesicherten Eigenschaften bezahlen oder 20 Euro für vier plus Elektronik, die vielleicht die nötigen Eigenschaften mitbringen? Hm.

Aber das sind immer Sets für Dronen. Da gibt's eben eine Vorzugslaufrichtung... Man will den Absturz der Drone durch Linkslauf der Motoren ja nicht noch beschleunigen. Wäre ja auch vollkommen unnütz.

Ich glaube, es werden die 20- Euro- pro- Motor- Dinger. Die sind dann immerhin "labelled in Germany- made elsewhere"

Qualität hat halt ihren Preis :D

Alex


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RE: Die 120 in 1

#46 von Bigboy2 , 24.02.2025 11:52

... eins muss man bei den BLDC-Motoren auch beachten: in Drohnen oder Flugzeugen können die sozusagen "leer" anlaufen und dann schnell auf Touren kommen, bei der Bahn muss der Motor gegen Last anlaufen und sollte kontrolliert auf Drehzahl kommen, also nicht wie bei einer Drohne ziemlich schlagartig ... ob das die Motoren und die Regler können? Auch hier - wird keiner benatworten können ...


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RE: Die 120 in 1

#47 von LBE G8.2 , 24.02.2025 13:25

Das sind halt die Unwägbarkeiten, denen auf den Zahn zu fühlen Sinn und Zweck dieses ganzen Projektes ist.

Mindestens in der Theorie sollte da der BLDC Motor ja quasi Eigenschaftslos und frei regelbar sein- ist er es in Wahrheit und in der Praxis auch?

Ich rechne fast schon damit, dass es mindestens in Sachen Regeltechnik irgendwelcher Sonderlösungen bedarf. Immerhin bietet die 221 hinter den Führerständen dazu reichlich Platz, sodass dort auch zwei ziemlich klobige (diskret aufgebaute? Wie old school) Bausteine Platz fänden. Die Wärmeabfuhr ist übrigens auch gut gegeben...



...hier könnte bei Bedarf sogar ein Lüfter direkt Luft von oben nach unten durchblasen, an Kühlkörpern vorbei, wenn nötig. Wie realistisch. Sogar der Rauch versagender Reglerendstufen träte somit an einer vorbildgetreuen Stelle aus.

Die 221 bildet also eine gute Grundlage. Ich denke aber, dass es auch da Crawler- Regler- Bausteine für BLDC gibt, die für recht ähnliche Betriebssituationen ausgelegt sind.

Ich werde jetzt mal flugs das erste Mock- up eines Getriebekastens bauen, schließlich bestimmt dieser die Motorenauswahl usw ein gutes Stück mit.

Gruß Alex


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RE: Die 120 in 1

#48 von Paul60 , 24.02.2025 14:21

Elektromotore schaffen viel, wenn sie nur kurz beaufschlagt werden. Wenn eine ständige Einschaltdauer (100% ED) gefragt ist, schaffen sie wenig. Grund dafür ist die Erhitzung. Wenn man einen zu kleinen Motor gewählt hat, kann man seine Leistung durch Kühlung erhöhen. Das ist aber ein Mittel, das ich nur im Notfall wählen würde. In Deinem Fall würde ich einen Motor nehmen, der ähnliche Abmessungen hat, wie die, die LGB verwendet.


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RE: Die 120 in 1

#49 von Jettaheizer , 24.02.2025 14:22

Hallo Alex,

mal allgemein zum Thema Modellmotoren.
Es ist richtig, daß einfache Gleichstrommotoren (Bürstenmotoren) oftmals eine Vorzugsdrehrichtung haben. Meist ist das von hinten, also von Motorgehäuse in Richtung Welle betrachtet "rechts herum", sprich im Uhrzeigersinn. Das liegt am Timing dieser Motoren. Man kann das beeinflussen, indem man dieses Timing ändert. Dazu wird bei höherwertigen Motoren (also denen mit richtigen Kohlen statt Schleiffedern) eine Spannung angelegt, so daß der Motor in die gewünschte Richtung dreht. Dann wird das hintere Motorschild verdreht, so daß die Drehzahl steigt. Wenn sie den höchsten Wert erreicht hat, hat man das optimale Timing für diese Drehrichtung gefunden. Das wurde in Zeiten VOR Bürstenlosen Motoren gemacht, wenn z.B. mehrmotorige Modellflugzeuge mit gegenläufigen Propellern elektrisch angetrieben werden sollten. Oder auch bei Schiffen mit zwei Schrauben.
Randnotiz: Propeller wie auch Schiffschrauben bei zweimotorigen Modellen werden immer so angetrieben, daß sie nach außen schlagen.
Nachtrag: Motoren mit Schleiffedern haben konstruktionsbedingt eine Vorzugsdrehrichtung. Deswegen ist bei diesen Motoren auch eine Änderungs des Timings meist nicht möglich.

Bei bürstenlosen Motoren gibt es keine Vorzugsdrehrichtung. Denen ist es völlig wumpe, wie herum sie laufen. Das Timing wird vom Steller drehrichtungsabhängig übernommen. Wenn bei Motoren für Quadrokopter eine Drehricchtung angegeben ist, bezieht sich das entweder auf den Propeller selbst oder auf das Gewinde (oder auch die Verriegelung), mit dem dieser Propeller am Motor befestigt wird. Meist gibt es nämlich in diesen Sets zwei Motoren mit Rechts- und zwei Motoren mit Linksgewinde, auf die die entsprechend drehenden Propeller aufgeschraubt werden. Das macht man ähnlich wie beim Zentralverschluß an Autofelgen, damit der Motor durch sein Drehmoment nicht versehentlich die Befestigung des Propellers losdrehen kann, sondern dagegen dreht (also den Propeller eher noch fester zieht).

Was das "leer" bzw. "gegen Last" anlaufen angeht, würde ich mir gar nicht so viel Gedanken machen. Entscheidend ist, welche Leistung der Motor dauerhaft bringen kann. Wann er die bringen muß, ist irrelevant. Interessant ist höchstens noch, wie lange er welche Leistung bringen kann. Das steht meist in den technischen Daten.
Und nebenbei bemerkt, läuft der Propeller auch nie wirklich "leer" an. Sobald sich der Propeller dreht, ganz gleich mit welcher Drehzahl, erzeugt er Widerstand. Dazu kommt die Massenträgheit, die mit steigendem Durchmesser des Propellers auch immer größer wird.

Gruß,
Franz


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zuletzt bearbeitet 24.02.2025 | Top

RE: Die 120 in 1

#50 von Stahlblauberlin , 24.02.2025 15:26

Die Laufrichtung üblicher BLDCs ist nicht vorgegeben, geht schon technisch nicht wirklich. Was das Anlaufen angeht: Etwas bessere Steller beherrschen das ziemlich gut, da kann man die Anlaufcharakteristik einstellen. Mit "weich" geht es sehr ordentlich.
Was die Leistung angeht: ein Drittel der Höchstleistung halten die kleinen Motoren locker als Dauerlast aus. Da selbst winzige Motörchen mit 24mm Durchmesser dann so um die 30 W verkraften sind das bei einer viermotorigen Lok immer noch 120W...


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