RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#1 von ChristianS , 09.12.2005 13:15

Hallo zusammen,

mein Experiment basiert auf der folgenden Theorie:
Eine Masse mit hoher Dichte läßt sich nur mit hoher Energie in Schwingung bringen (z.B. Gleis über Amboss verlegen. -> keine Geräuschübertragung!)

Praxis:
In der Praxis versucht man immer eine "Trennung" von Gleis und Platte zu bekommen. Dies ist aber nach der Schallübertragung falsch. Man muss dem Schall durch eine geeignet hohe Dichte die möglichkeit nehmen, sich auszubreiten.

Vorher:
Das C-Gleis ist leicht und überträgt Schallwellen von der Vibration der Räder auf der Schiene gut.

1. Möglichkeit:
Man unterlegt das Gleis mit einer Matte die eine hohe Dichte besitzt. Dazu eignen sich weder Kork, noch Trittmatten. Es gibt da wohl spezielle Schallmatten (sehr schwer).
Nicht weiter verfolgt, da eine Erhöhung des Gleises nicht so schön ist.

2. Versuch einer anderen Variante:
Man gießt das C-Gleis bis auf die Kontakte am rand mit Acryl-Füllmaterial voll!
Auf dieser Versuchsstrecke ist eine 4mm Sperrholzplatte als Unterlage gewählt (laut mit normalen C-Gleis).

Erkenntnis:
Es gibt eine deutliche Reduzierung mit dem gefüllten C-Gleis. Hier ist es egal, ob man das Gleis anschraubt, oder nicht!

Aussicht:
Die Methode mit Acryl ist zwar günstig, aber schlecht durchzuführen.

Wer kennt hier noch eine Möglichkeit das Gleis innen zu füllen? Hohe Dichte + Masse ist von Vorteil!

Viele Grüße,
Christian.



ChristianS  
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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#2 von Altenbeken ( gelöscht ) , 12.12.2005 13:16

Zitat von ChristianS

mein Experiment basiert auf der folgenden Theorie:
Eine Masse mit hoher Dichte läßt sich nur mit hoher Energie in Schwingung bringen (z.B. Gleis über Amboss verlegen. -> keine Geräuschübertragung!)

Viele Grüße,
Christian.



.. sorry .. da muß ich als Fachmann der auch Physik studiert hat widersprechen .. je höher die Dichte eines Stoffes ist, um so besser die Weiterleitung der Geräusche .. Stahl ist ein sehr guter Leiter für jeden Geräuschpegel .. dagegen wird der Schall von leichten und porösen Stoffen nicht oder kaum weiter geleitet ..
Beispiel : wenn du mit einem Hammer auf eine Eisenbahnschiene haust .. kannst du es noch nach einigen Kilometern an der Stahlschiene hören ..( einen Schmied der auf einen Amboss haut hört man schon von Weitem ) , haust mit mit einem Hammer auf Styropor oder Kork , hast du ne Beule drin .. aber mehr auch nicht ..

oder hab`ich dich falsch verstanden ?



Altenbeken

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#3 von Baden-Michel ( gelöscht ) , 12.12.2005 18:09

Hallo Christian,

Zitat
Man unterlegt das Gleis mit einer Matte die eine hohe Dichte besitzt. Dazu eignen sich weder Kork, noch Trittmatten. Es gibt da wohl spezielle Schallmatten (sehr schwer).



Orientiere dich einfach einmal an der Baubranche im Maßstab 1:1.
Dämmung >> u.a. Trittschalldämmung >> z.B. Kork

Nicht ganz ernstgemeint und etwas überspitzt formuliert:
Im Bezug auf die Dichte >>
Mit was isolierst du deine Wohnung ??
Mit Blei oder lieber Styropor ?

ergo: passt schon was Altenbeken sagt.

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen, ist nicht böse gemeint.
Gruß
Michael



Baden-Michel

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#4 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 12.12.2005 18:54

Hallo,

es kommt immer drauf an, was man will und womit man es erreichen möchte. Ein Tresor ist tatsächlich recht gut trittschallgedämpft, und eine Stahlbetondecke überträgt den Schall auch weniger in die nächste Wohnung als ein Holzfußboden.

Es kommt wohl nicht so sehr auf die Dichte des Materials an, sondern darauf, wie es als Resonanzkörper reagiert. Ein Holzbrett schwingt mit -> direkt aufgeschraubte Gleise übertragen jedes noch so geringe Geräusch auf die Holzplatte, die als Resonanzkörper wirkt und den Schall verstärkt. Je nach Format der Holztrasse kann auch hier das Geräusch unterschiedlich sein. Die Balken, aus denen Dachstühle gebaut sind, dürften einen recht ruhigen Untergrund für die Modellbahn bieten.

Ein Amboß schwingt auch mit, allerdings in einer etwas anderen Frequenz, in der - vielleicht - die Bahn weniger Geräusche produziert. Also: leises hohes Singen statt lautem niedrigen Rumpeln und rauschen. Etwas schwerer ist so ein Amboß halt doch in Schwingung zu versetzen, auch wenn der VT11.5 aus Zinkdruckguß als neunteilige Garnitur auf den M-Gleis-Schienenstößen wohl schon fast an den Schmiedehammer herankommt... oder? Auf einem Stück Blech sieht das schon anders aus, das läßt sich ja vergleichsweise leicht in Schwung bringen.

Die Schalldämmungen (Kork, Styropor, was auch immer) sollen dafür sorgen, daß die Schwingung der Gleise nicht auf den Untergrund übertragen wird, sei es nun der Amboß oder die Holztrasse. Dann rumpelt, rauscht, singt und pfeift der Untergrund nicht mit, weil er nicht mitschwingt.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#5 von F.W. ( gelöscht ) , 12.12.2005 19:01

Hallo zusammen,
ihr habt alle mehr oder weniger Recht

Ich bin Estrichlegermeister und habe jeden Tag damit zu tun Massnahmen gegen einer zu hohen Schallübertragung zu unternehmen.

Es gibt drei Schallarten mit dem der Modellbahner genau so zu tun hat wie der Estrichleger.
1.)Trittschall 2.)Körperschall und Luftschall.

Gegen den Luftschall kann der Modellbahner nichts tun, will er auch nicht, sonst hört er ja den Sound der Maschinen nicht.

Für den Trittschall und Körperschall kann man wohl Massnahmen auch bei der Moba ergreifen,hier ist es richtig, wenn geschrieben wird, dass eine große Masse(Gewicht)sich positiv darstellt um Schall zureduzieren,denn zum Schall gehören immer Schwingungen und was
schweres bekommt man nicht so leicht zumSchwingen.
Das heißt nun, dass wir durch Masse dem Körperschall schon entgegen wirken, aber jetzt haben wir noch das Problem mit dem Trittschall und den kann man nur mit einem dynamischen Stoff entgegen wirken wie z.b. Kork.
Fazit ist, ein schwerer Körper auf einer Korkunterlage verlegt bringt das beste Ergebnis.

Also ideal wäre es, unsere Holzkonstruktion aus schwerem Bangkirai zu bauen,auf die Trassen einen Kork zu verlegen und auf diesen Kork unser
C-Gleis mit einer schweren Masse gefüllt zu montieren

Aber mal ehrlich, wir bauen doch Modellbahnen und keine Häuser



F.W.

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#6 von F.W. ( gelöscht ) , 12.12.2005 19:07

Hallo Christtian,
biste mir zuvor gekommen



F.W.

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#7 von ChristianS , 12.12.2005 20:01



Sehr schön. Ich komme weiter!

Mein Experiment wird verfeinert. Die gefüllten C-Gleise jetzt mit einer dünnen (2mm)Schaumstoffmatte unterlegt... Und siehe da, es geht auch leise!

Nur jetzt komme ich auch mal wieder zurück in die Realität. Ich suche eine gute und praktikable Lösung.

Was wäre denn, wenn man die Gleise (ohne Füllung) auf 2-3mm Aluminium verlegt?

*spinn-weiter*



ChristianS  
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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#8 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 12.12.2005 21:22

Hallo,

2-3mm Aluminium wird zu dünn sein. Entweder Du nimmst was festes, stabiles (so aus dem Bauch heraus: 15mm Aluminium oder 50mm Holz) oder Du sorgst dafür, daß wirklich nur die Gleise samt Böschung schwingen -> Styropor, Kork, Stoff etc. Wobei ich die Prognose wage, daß K-Gleis besser "lautlos" zu kriegen ist (also nur noch die Schienenprofile mitschwingen) als das C-Gleis.

Mir war's irgendwann wurscht. Im Schattenbahnhof liegen die C-Gleise auf 2mm Kork, im sichtbaren Bereich werden sie "eingegossen" in Schotter, Sand und Ponal-Gemisch. Glaube kaum, daß das noch einen Unterschied zum Festschrauben macht.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#9 von ergsterbaer ( gelöscht ) , 12.12.2005 21:56

Hallo zusammen,
man kann als Anlage ja auch auf eine massive 20cm starken Stahlplatte verlegen.
aber im Ernst: Kann man die Gleise nicht Abschnittsweise mit Bauschaum ausschäumen? Hier habe ich ja Gaseinschlüsse und damit eine gewisse Dämmung. So kann der Bettungskörper nicht als Resonanzraum dienen.
Hier liegt nämlich in meinen Augen das grössere Problem. Bei Instrumenten ist dies ja gewollt. Bei der MoBa allerdings nicht.
Gruß
Peter



ergsterbaer

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#10 von Altenbeken ( gelöscht ) , 12.12.2005 22:38

Zitat von F.W.
Fazit ist, ein schwerer Körper auf einer Korkunterlage verlegt bringt das beste Ergebnis.




... hallo ..
verwechselst du da nicht etwas ?
.. Physik



Altenbeken

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#11 von F.W. ( gelöscht ) , 12.12.2005 23:33

Zitat von Altenbeken

Zitat von F.W.
Fazit ist, ein schwerer Körper auf einer Korkunterlage verlegt bringt das beste Ergebnis.




... hallo ..
verwechselst du da nicht etwas ?
.. Physik



Hallo,
ich bin mir sicher "nein"

Achtung das hat jetzt nichts mehr mit Moba zu tun

Lasse regelmäßig Schallproben an unseren Estrichen durchführen
Habe ich einen Dämmstoff mit der bestmöglichen dynamischen Steifigkeit, kann ich nur durch Erhöhung der Estrichmasse, die auf demm Dämmstoff als Lastverteilungsschicht liegt, oder einen dickeren Beton den Schallschutz über der Norm hinaus verbessern. Eine Erhöhung der Dämmstärke bringt da nichts mehr zur Schallverbesserung.
Habe ich jedoch eine überdurchschnittlich dicke Stahlbetondecke, kann ich einen Dämmstoff mit einer schlechteren dynamischen Steifigkeit benutzen.

Es werden heute sogar Gebäude gebaut die haben so einen dicken Beton, die brauchen keinen Schallschutz unterm Estrich da kommt gleich der Teppich drauf

Grüße
Frank



F.W.

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#12 von Altenbeken ( gelöscht ) , 13.12.2005 00:15

Hallo Frank ..
richtig , es hat nun nix aber auch nix mehr mit MOBA zu tun !

Aber du verwechselst da was und darüber können wir uns gerne privat unterhalten. Wenn du willst ?

Grüße an dich



Altenbeken

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#13 von Giese , 13.12.2005 13:18

Hallo zusammen,

bei mir habe ich es folgendermaßen gemacht:

Mein SBF 1 ist auf einem Metallregal (2mm) verlegt. Auf die Metallwinkel kamen dünne Streifen aus blauem Isoliermaterial von der Rolle, darauf wurde billiges Baumarktlaminat verlegt (Klick und fertig), Darau wiederum kam die Dämmrolle vollflächig, verklebt mit Teppichklebeband. Da drauf habe ich meine C-Gleise verlegt (nicht geschraubt o.a.). Ergebnis. Fast absolute Ruhe im Karton, äh Schattenbahnhof. Man hört wirklich nur das Rollen der Räder auf dem Gleisprofil.

Mein SBF 2 ist anders aufgebaut:

Wieder Metallregal, darauf, aber ohne Dämmung, 25mm Spanplatte (war noch von einem alten Bett übrig), da drauf wieder die blaue Dämmrolle, diesmal nicht geklebt, sondern am Rand getackert. Das C-Gleis wieder lose verlegt. Ergebnis. Fast so leise wie SBF 1.

Erfolg der ganzen Geschichte: Den Betrieb in den SBF hört man nicht, der Betrieb auf der Haupstrecke (teilweise auch mit Laminat) ist deutlich zu hören. Ich bin damit zufrieden (noch !).

Die Idee, die C-Gleiskörper dauerhaft zu verfüllen, halte ich nicht für so doll. Wie wollt Ihr denn später Änderungen an der Stromzufuhr oder die Fehlerbeseitgung vornehmen ?

Aber : Jeder, wie er es mag



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#14 von Altenbeken ( gelöscht ) , 13.12.2005 17:25

Zitat von Giese
Die Idee, die C-Gleiskörper dauerhaft zu verfüllen ..>




es würde auch die größte Geräuschkulisse bzw. Geräuschübertragung ergeben

Du hast es super gemacht nur leichter Dämmstoff o.ä. reduziert den Geräuschpegel
Ist eben Physik



Altenbeken

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#15 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 13.12.2005 20:39

Halo.

Zitat von Altenbeken

Zitat von Giese
Die Idee, die C-Gleiskörper dauerhaft zu verfüllen ..>



es würde auch die größte Geräuschkulisse bzw. Geräuschübertragung ergeben




Neinnein. Wenn der Gleiskörper massiv ausgefüllt ist, kann die C-Gleis-Böschung nicht mehr mitschwingen. Damit ließe sich dieser Teil der Geräuschentwicklung wirksam vermindern. Den Gleiskörper mit weichem Dämmmaterial aufzufüllen bringt gar nichts, da schwingt die Kunststoffböschung hinterher genauso wie vorher.

Darum auch mein Hinweis mit dem K-Gleis, das keinen Resonanzkörper in Form einer starren Kunststoffböschung hat.

Zitat von Altenbeken
Du hast es super gemacht nur leichter Dämmstoff o.ä. reduziert den Geräuschpegel
Ist eben Physik



Den leichten Dämmstoff muß man unter das ausgefüllte C-Gleis legen (und leicht muß er auch nicht sein ), damit die Schwingungen des (ausgefüllten) Gleises nicht auf den Untergrund übertragen werden.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#16 von Peter Fischer , 14.12.2005 17:49

Hi,zusammen.
Ich habe mal einen Test gemacht.
Die Idee kam mir als ich mal ne Teppichbahn aufgebaut hatte,wo eine Gleisstrecke über die
Fliesen führte.
Also,Teppich leise,Fliese laut.
Vom Kinderzimmer Teppich hatte ich noch Reste.
Gesagt getan,19mm Faserplatte,C-gleis drauf=laut.
Dann Teppich darauf,C-gleis darauf=Leise.
Der Teppich hat noch den Vorteil das sich die Gleise
nach 2 Std Betrieb sich richtig fest einhaken,
das keine weitere befestigung notwendig ist.
Dies ist also höchstens was für den Schattenbahnhof.
Ausprobiert,so schmale Streifen schneiden und die Gleise damit ausfüllen habe ich noch nicht gemacht.
Der Winter ist lang,werde ich mal probieren.
netten Gruss
Peter



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#17 von ChristianS , 14.12.2005 21:41

Also mit dem C-Gleis ohne Füllung ist es einiges lauter als mit dem C-Gleis mit Füllung!

Jeweils lose auf einer weichen Schaumstoffmatte und Holz-Platte 12mm darunter.

Ich werde wohl in Zukunft auch mal K-Gleise testen. Hier gibt es ja keine Böschung, die schwingen kann!

Mit einem billigen Teppich für den Schattenbahnhof ist bestimmt eine einfache Lösung!
Vorteil könnte hier die 2 verschiedenen Seiten sein. Eine relativ weiche Oberfläche, die zugleich Schall schluckt und auf der anderen Seite ein guter Halt auf der Platte.

Ich werde weitertesten. Wer noch Ideen hat, so abwegig die auch klingen, immer her damit!

Viele Grüße,
Christian.



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#18 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 15.12.2005 14:17

Hallo.

Zitat von Christian
Mit einem billigen Teppich für den Schattenbahnhof ist bestimmt eine einfache Lösung!
Vorteil könnte hier die 2 verschiedenen Seiten sein. Eine relativ weiche Oberfläche, die zugleich Schall schluckt und auf der anderen Seite ein guter Halt auf der Platte.



Dafür hast Du dann aber auch einen 1a Staubfänger direkt unter den Getrieben.


Bye,
Christian



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#19 von Peter Fischer , 15.12.2005 16:40

Hi,eben dann ist der Staub im Teppich und nicht auf dem Gleis .
netten gruss
Peter



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#20 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 15.12.2005 17:25

Hallo.

Zitat von Peter
Hi,eben dann ist der Staub im Teppich und nicht auf dem Gleis .



Ja. So lange, bis eine Lok vorbeifährt und ihn wieder aufwirbelt. Dann isser in der Lok.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#21 von Peter Fischer , 15.12.2005 18:18

Hi,aber im Schattenbahnhof soll man doch nicht rasen!! ops: .
im ernst diese Thema war auch schon im Kopf.
Wenn dann schon einen Natur Teppich,der lädt sich so schnell nicht auf.
Vielleicht noch einen leise laufenden Lüfter mit Luftfilter einbauen der einen Überdruck aufbaut.
Auch schon weniger Staub.
Peter
Wo ein Wille ist,da ist ein Weg.
Peter



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#22 von ChristianS , 15.12.2005 22:01

Staub ist das kleinste Problem: Lux läßt grüßen



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RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#23 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 15.12.2005 22:06

Hallo,

der Lux-Staubsauger saugt aber nur die Gleise selbst. Also ich hätte irgendwie Skrupel, aus dem Schattenbahnhof eine Teppichbahn zu machen. Nimm doch lieber richtiges Dämmaterial, z.B. für Parkett. So teuer ist das auch nicht, dafür hat's eine glatte Oberfläche, die man ggf. auch mal absaugen kann.


Bye,
christian



Christian Lütgens

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#24 von Altenbeken ( gelöscht ) , 17.12.2005 13:28

.. wie wäre es mit "Unterbodenteppich" ist ganz ganz billiger Nadelfilz .. und wird meistens als Unterlage unter dem Teppich verwendet .. oder aber auch als ganz ganz billiger Nadelfilzbelag ..
in jedem Baumarkt ganz billig zu kaufen ..



Altenbeken

RE: Experiment zur C-Gleis Geräuschverhinderung...

#25 von ChristianS , 17.12.2005 17:59

Kleiner Test:

Trittschalldämmung (netter Verkäufer gab mir einen Streifen)

gegen

Teppich (billigen verlegeteppich, auch Demostreifen)

Ergebnis:
Der Teppich macht es noch leiser!

Ich muss für die Zukunft mir mal was für die richtige Messung basteln. werde wohl mal ein Micro fest installieren und am PC den Schallpegel messen.
Nur dann muss ich immer dieselbe Lok nehmen. Vielleicht ist es aber auch Lokabhängig (Gewicht, Achszahl, Anhängertyp).......?!

Gruß, Christian.



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