Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#1 von Sammy24 , 27.11.2024 11:32

Hallo in die Runde!

Eben kurz vorstellen, ich bin Sammy und habe früher (also vor ein paar Jahrzehnten) begeistert analog TT gebaut und gespielt. Durch Stress und Umzüge dann nicht mehr, aber es lässt einen ja doch nie los. Jetzt ist also der Moment gekommen, an dem ich das schöne Hobby diesmal in Spur Z wieder aufleben lassen will - und merke, dass ich im Prinzip (fast) wieder von vorn anfangen kann, um alles gut zu verstehen. In der Basis funktioniert das auch ganz gut, aber ich komme gerade an meine Grenzen.

Mein Problem: Ich möchte gern digital fahren, da mich die Möglichkeiten faszinieren. Aber nach dem Lesen diverser Posts und diversem googlen verstehe ich immer noch nicht richtig, wie man im Digitalbetrieb damit umgeht, wenn man eine Stelle überfahren will, an der man ohne Gleistrennung einen Kurzschluss erzeugt. Noch schlimmer, was, wenn die Lok (oder Wagen mit Licht) genau über einer solchen Stelle stehenbleiben? Jetzt kann man natürlich sagen, ist doch easy, nimm ein Kehrschleifenmodul. Schön und gut, aber wo und wie dann verbauen?

Zur Illustration habe ich einen Ausschnitt meines Gleisplans drangehängt. Es betrifft die Kombo DKW/WR im Westen und den Übergang der zwei blauen WL in der Mitte. Klar, Gleise trennen, aber dann? Ich bin dankbar für jeden Link, an dem das Problem intensiver beleuchtet wird.

Kurz zum Projekt: Ich will einen neuen Couchtisch bauen, in dem die Bahn fährt (daher auch Spur Z). Das soll abwechslungsreich automatisiert geschehen, also digital. Hin und wieder auch einmal selbst die Züge rollen lassen, aber vor allem entspannt beim Kaffee zugucken und freuen.

Vielen Dank für eure Mühe!

Sammy


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#2 von Thinkle , 27.11.2024 12:06

Hi Sammy,

dein Kurzschlussproblem betrifft vor allem die Kehrschleife im Norden. Die muss vom Rest der Strecke isoliert werden und über das Kehrschleifenmodul versorgt werden, dann ist das Problem gelöst.

Warum siehst du ein Problem bei der Kombo DKW/Wr und Wl/Wl? Das sind ganz normale Weichenverbindungen in einer Strecke, da gibt es keinen Kehrschleifen-Kurzschluss, sondern nur die Herzstück-Problematik. Entweder sind die aus Plastik oder es bedarf einer Polarisierung durch den Antrieb, welche Gleise vewendest du?


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#3 von Sammy24 , 27.11.2024 12:29

Hi Thinkle,

vielen Dank für die schnelle Antwort! Wahrscheinlich denke ich immernoch zu analog Wenn ich mir vorstelle, die beiden Weichenkombinationen nicht im System zu haben, habe ich nirgendwo einen denkbaren Kurzschluss (dafür aber auch jede Menge Fahrmöglichkeiten weniger). Dann hätte ich ein, wenn auch sehr kompliziertes, Hundeknochensystem. Die beiden Gleisstummel im Osten gehen übrigens zum Schattenbahnhof - was dann ja auch wieder eine Kehrschleife wäre, so wie die im Norden. Und der Grund, warum ich die Weichenkombi in der Mitte auch als problematisch ausgemacht hatte.

Verstehe ich dich richtig, wenn du sagst, es reicht, die jeweiligen beiden Gleise (zwischen den Weichen) zu trennen, um einen Kurzschluss zu vermeiden? Wenn ja, warum benötige ich dann ein Kehrschleifenmodul in den Enden des Hundeknochens? Und wie kriegen Lok und Wagen es dann hin, beim Überfahren (Gleiswechsel) keinen Kurzschluss zu verursachen/auszubaden?

Ich will auf Märklin Z Gleisen (und Weichen) fahren. Geplant mit einer Z21 als Zentrale.

Sorry, ich glaube langsam, es ist eigentlich ganz einfach, aber ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#4 von 8erberg , 27.11.2024 13:35

Hallo,

ist es möglich den ganzen Gleisplan einzustellen?

Beim "Hundeknochen" fährst Du grundsätzlich "gleichpolig" und nur die eigentlichen Hundeknochen haben je ein Kehrschleifenmodul.

Peter


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#5 von Thinkle , 27.11.2024 13:44

Zitat von Sammy24 im Beitrag #3
Hi Thinkle,
...

Sorry, ich glaube langsam, es ist eigentlich ganz einfach, aber ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht


Absolut :D Aber das kriegen wir hin! Das Problem hat auch nichts mit Analog und Digital zu tun. Das findet auf viel niedrigerer Ebene statt und hat viel mehr mit der grundlegenden Logik als den feinen Details des Stroms zu tun.

zur Frage, was denn mit dem Kurzschluss passiert und wie man die Lok jetzt darüber bekommt: Es gibt zwei Arten von Kehrschleifenmodulen: Mit Sensorgleis und ohne. "Ohne" ist schnell erklärt: Der Kurzschluss passiert auf jeden Fall. Zug fährt da rein: Kurzschluss. Die Elektronik im Modul ist nur schneller als die Sicherheitsabschaltung der Zentrale. Wenn das Modul einen Kurzschluss durch einen einfahrenden Zug feststellt, dann tut es seinen Job und dreht die Polarität der Kurzschlussstrecke. Innerhalb von Millisekunden. Die Zentrale und der Decoder bekommen das gar nicht mit. Mit Sensorgleisen ist es so, dass vor und nach der Kurzschlussstrecke ein kurzer Abschnitt als Sensorstrecke abgegrenzt wird, über den dann die Kurzschlusstrecke geschaltet wird. Wird als etwas schonender wahrgenommen, wobei ich noch nicht gehört habe, dass die Kurzschlussmethode zu Problemen führt.

Ein hundeknochen ist auch bloß ein seltsames Oval mit einer Besonderheit.
Im Oval kann man Fahren, wie man will, aber sobald man eine Querung einbaut: Kurzschluss. Die beiden Seiten des Ovals haben ja eine gegenläufige Polarität, die äußere Schiene ist der eine Pol, die innere der andere und mit der Verbindung treffen die sich, das geht nicht. Jetzt könnte man die Querung mit einem Kurzschlussmodul ausstatten, aber die Strecke muss länger sein als der Zug und wenn man jetzt kein Oval mit langer Querung hat, sodern das Oval zum Hundeknochen zusammen gestaucht hat und die Querung nur die kurze Strecke der beiden Weichenabzweige ist, dann wird das nichts.

Lösung: die Mitte des Hundeknoches wird nicht als Oval mit "innen" und "außen", sondern als doppelgleisige Strecke mit paralleler Polarität gebaut. Zwangsläufig und die beiden Kehren an seinem Ende werden zu den Kurzschlussstrecken. Auf die Art und Weise kann man belieibig lange und komplexe Hundeknochen mit nur zwei KSM betreiben. Unsere Clubanlage hat ~50m Lauflänge und zwei große Bahnhöfe und alles davon hat durchgehend die gleiche Polaität, bis auf die Kurzschlusstrecken an den beiden SBH hinter dem Schattenbahnhöfen.

Bezüglich der Weichen ist Märklin da einen interessanten Sonderweg mit den Spurkranz-Auflaufblechen gegangen. Es dürfte keinerlei Kurzschlussproblematik geben, wenn die beiden verbundenen Strecken gleichsinnig verkabelt sind.


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#6 von Sammy24 , 27.11.2024 16:14

Zitat von Thinkle im Beitrag #5
Lösung: die Mitte des Hundeknoches wird nicht als Oval mit "innen" und "außen", sondern als doppelgleisige Strecke mit paralleler Polarität gebaut. Zangsläufig und die beiden Kehren an seinem Ende werden zu den Kurzschlussstrecken. Auf die Art und Weise kann man belieibig lange und komplexe Hundeknochen mit nur zwei KSM betreiben. Unsere Clubanlage hat ~50m Lauflänge und zwei große Bahnhöfe und alles davon hat durchgehend die gleiche Polaität, bis auf die Kurzschlusstrecken an den beiden SBH hinter dem Schattenbahnhöfen.


Das war die Erleuchtung, vielen Dank! So einfach kann es sein, wenn man die Dinge mal von einem anderen Blickwinkel betrachtet Damit habe ich dann wirklich eine Lösung, die total naheliegend und leicht umzusetzen ist :) Kostengünstig, einfach, Herz, was begehrst du mehr!

Herzliche Grüße,
Sammy


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#7 von Sammy24 , 27.11.2024 16:24

Zitat von 8erberg im Beitrag #4
ist es möglich den ganzen Gleisplan einzustellen?


Klar. Hab die fehlenden zwei Ebenen jeweils mit einer Bezugsebene zusammengepackt, wenn alle vier aufeinander liegen, sieht man sonst leider gar nichts mehr.





(Ich weiß, eine ganze Menge Gleis für weniger als 1m2, aber ich wollte nicht alle 30 Sekunden den selben Zug schon wieder das gleiche machen sehen ... Und ja, ich habe mir schon was überlegt, wie ich an möglicherweise entgleiste Loks und Wagen weiter im Inneren komme. Pastazangen aus Silikon sind ungeschlagen bei so geringen Abständen. )


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#8 von 8erberg , 27.11.2024 16:29

Hallo,
sagen wir mal so: zusätzliche Eingriffsmöglichkeiten sollte man dennoch überlegen. Bessa isses.

Pasta-Zange passt zum Spaghetti-Plan...

Ich würde dennoch zum Rokuhan Gleis (gleiche Geometrie) raten.

Peter


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#9 von Sammy24 , 27.11.2024 16:44

Zitat von 8erberg im Beitrag #8

sagen wir mal so: zusätzliche Eingriffsmöglichkeiten sollte man dennoch überlegen. Bessa isses.



Guter Punkt. Mal gucken, was ich mir da noch einfallen lasse. Die meisten nicht von oben (Sichtbereich) zu erreichenden Gleise liegen ja glücklicherweise direkt am Rand, da komme ich getestet von der Seite aus gut hin. Nur die zwei geschlungenen Enden des Hundeknochens laufen über die Mitte. Das wird ein bisschen herumprobieren während des Bauens, schätze ich. Aber hey, so viel Spaghetti ist es im Sichtbereich doch nicht? ;)

Was spricht aus deiner Sicht mehr für Rokuhan? Ich hatte Märklin vorgezogen, weil ich die Fertigbettung nicht so mag. Aber das wird ja vermutlich nicht dein Hauptargument sein?

Sammy


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#10 von 8erberg , 27.11.2024 19:46

Hallo

polarisierte Weichenherzstücke und Stoppweichenfunktion.
Zuverlässigere Weichenmechanik.

Und natürlich: günstiger...
Wir haben nur 2 Module mit Spur Z-Gleis für Schmalspur.
Zettis wundern sich wie langsam die Loks über die Weichen kriechen können.

Peter


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RE: Digital fahren und Kurzschluss/Kehrschleife?

#11 von Sammy24 , 28.11.2024 15:38

Zitat von 8erberg im Beitrag #10
polarisierte Weichenherzstücke und Stoppweichenfunktion.
Zuverlässigere Weichenmechanik.


Das klingt in der Tat interessant. Werde ich mir ansehen, vielen Dank.

Sammy


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