signalen auf klein anlagen

#1 von rubenderks92 , 30.11.2024 12:48

Hallo zusammen,

Vorab gemeldet, da ich Niederländer bin und Deutsch besser lese als schreibe, habe ich diese Nachricht mit Hilfe von Google geschrieben.

Ich baue eine kleine Modelleisenbahnanlage aus den 60er und 70er Jahren. Anbei ein Foto. Ich würde gerne einige Signale auf diesem Gleis platzieren, aber wenn ich mir alte Fotos eines solchen Bahnhofs ansehe, sind darauf nur selten Formsignale zu sehen. Kann mir jemand erklären, wie dieses Signalsystem funktionieren würde und welches Signalsystem ich verwenden könnte? Leider reicht mein Deutsch nicht aus, um ausführlich in Suchfunktionen zu suchen, da ich mich nicht erinnern kann, nach welchen Begriffen ich suchen soll.

Möchtest du mir helfen,

Herzliche Grüße, Ruben Derks


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RE: signalen auf klein anlagen

#2 von Langsamfahrer , 30.11.2024 15:09

Hallo Ruben!

Form- und Lichtsignale sind gleichwertig. Formsignale sind die ältere Technik, machen der Bahn mehr Aufwand (= Kosten) für die Wartung. Lichtsignale sind neuer und bieten mehr Möglichkeiten.
Wenn Deine Anlage (ungefähr) den Stand der 60er und 70er Jahre zeigen soll, dann sind beide möglich. Das gilt besonders bei einem kleinen Nebenbahn-Bahnhof wie in Deinem Bild.
Mein Eindruck ist, dass die Bahn beim Umrüsten von Form- auf Lichtsignale einen Bahnhof komplett umgestellt hat:
Mischungen hat es (besonders auf einem kleinen Bahnhof) wohl nur während der Umbau-Arbeiten gegeben, und dann waren die noch nicht oder nicht mehr gültigen Signale mit einem weißen Kreuz markiert.

Ob Du Form- oder Lichtsignale einsetzt, ist eine Frage Deines Geschmacks: Was gefällt Dir besser? Wie auffällig soll es sein? Soll man die Signal-Stellung auch von hinten erkennen?
Lichtsignale brauchen nur wenig Platz. Formsignale haben einen Antrieb, der muss entweder im Boden verschwinden ("Unterflur") oder braucht Platz zwischen den Gleisen.

Meines Wissens geht ein solch kleiner Bahnhof auch ganz ohne stellbare Signale, dann steht vor der Einfahrt eine Trapeztafel (ist auch ein Signal, nämlich ein Nebensignal).
Die nächste Stufe wäre ein Einfahrsignal an gleicher Stelle. Weil das ein Kopfbahnhof ist, keine Durchfahrt möglich, muss es nur Hp0 (rot) und Hp2 (grün-gelb) anzeigen können, Hp1 (grün) kommt nicht vor.

Wenn Du mehr Signale aufstellen willst, ist die nächste Stufe ein Gruppen-Ausfahrsignal (normales Hauptsignal) hinter der Weiche, über die alle ausfahrenden Züge fahren müssen.
Ich glaube (bin mir nicht ganz sicher), dazu gehören dann auch Gleissperrsignale an allen Gleisen, von denen die Züge starten können.

Natürlich kannst Du auch an all diesen Gleisen einzelne Hauptsignale aufstellen. Bei einem Bahnhof dieser Größe vermute ich aber, dass die Bundesbahn das nicht gemacht hätte.

Ich hoffe, das hilft Dir. Wenn nicht, frag nochmal!

Viele Grüße
Jörg


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RE: signalen auf klein anlagen

#3 von rubenderks92 , 01.12.2024 22:25

Lieber Jörg,

Vielen Dank für Ihre Antwort. Da ich mit WinDigiPet alles PC-gesteuert bedienen möchte, gefallen mir bewegte Signale besser. Ich möchte diese Modelleisenbahn auch als digitale Demo-Eisenbahn nutzen. Ich verstehe, dass es in solchen Bahnhöfen ein Ausfahrtsignal gibt und jedes Gleis ein Gleissperrsignal hat. Ich habe ein Foto beigefügt, das zeigt, wie ich die Situation verstanden habe.

Grüße Ruben


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RE: signalen auf klein anlagen

#4 von Langsamfahrer , 01.12.2024 22:55

Hallo Ruben!

Zitat von rubenderks92 im Beitrag #3
Da ich mit WinDigiPet alles PC-gesteuert bedienen möchte, gefallen mir bewegte Signale besser.


Deine Vorliebe für bewegte Signale kann ich gut verstehen, ich habe sie auch.
Wir dürfen aber nicht vergessen: Lichtsignale, die direkt vom Decoder angesteuert werden, kommen ohne Antrieb aus. Darum kosten sie weniger Geld, sind leichter einzubauen und brauchen weniger Platz.

Zitat von rubenderks92 im Beitrag #3
Ich verstehe, dass es in solchen Bahnhöfen ein Ausfahrtsignal gibt und jedes Gleis ein Gleissperrsignal hat. Ich habe ein Foto beigefügt, das zeigt, wie ich die Situation verstanden habe.


Das angehängte Bild kann ich leider nicht laden, es gibt eine Fehlermeldung: "URL abgelaufen". Egal, es geht auch ohne.

Mit "ein Ausfahrtsignal" meinst Du "_nur_ ein Ausfahrtsignal", obwohl die Züge von mehreren Gleisen starten? Dann heißt es "Gruppenausfahrsignal". Ich glaube, das gab es nur bei Formsignalen, nicht bei Lichtsignalen.
Ja, die meisten Menschen denken an die Ausfahrsignale - egal, ob für jedes Gleis einzeln oder für eine Gruppe.

Die Bahn achtet aber sehr auf Sicherheit, und da ist die Situation: Wenn der Zug im Bahnhof steht, ist es einfach, dem Lokführer Anweisungen zu geben, also "Losfahren" oder "Noch warten".
Bei Zügen auf der Strecke ist das viel schwieriger, darum ist das Einfahrsignal (oder die Trapeztafel) viel wichtiger: Sie sollen verhindern, dass ein Zug von der Strecke in einen Bahnhof einfährt, in dem das gerade nicht geht (es wird rangiert, alle Gleise sind voll, etwas ist defekt, ...).
Für die Modellbahn heißt das: Ein Bahnhof mit Ausfahrsignal, aber ohne Einfahrsignal, entspricht nicht dem Vorbild.

Viel Freude!
Jörg


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RE: signalen auf klein anlagen

#5 von cachy , 02.12.2024 10:26

Guten Morgen!


Wenn es darum geht, dass da Signale zu sehen sind und sich bewegen, dann würde ich vom Gruppen-Ausfahrsignal weg gehen zu einem Ausfahrsignal für jedes Bahnhofsgleis, von dem aus eine Ausfahrt auf die Strecke möglich ist ... Der Bahnhof ist ja nicht ganz klein ... und wenn Du in den Bogen da rechts oder ein Stück weiter auf der Strecke noch einen Bahnübergang baust, dann machen die Ausfahrsignale auch wirklich sinn.

Und ein Einfahrsignal gehört da dann auch hin ... immer daran denken, dass das einen gewissen Abstand zur ersten Weiche des Bahnhofs haben muss. Immerhin muss ja auch in Richtung der Ausfahrt auch rangiert (ausgezogen) werden - das darf man bis zur entsprechenden Tafel "Halt für Rangierfahrten" - und dann noch ein wenig Platz sein zur Sicherheit (Stichwort "Durchrutschweg") und dann käme erst das Einfahrsignal!


Grüße,
Harald


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RE: signalen auf klein anlagen

#6 von faraway , 02.12.2024 10:51

Guten Morgen, Gruppenausfahrtsignale sind seit ???schon lange her??? nur noch für Gleise mit Güterverkehr erlaubt.
Nicht jedes Gleis mit Ausfahrtsignal benötigt ein Gleissperrsignale. Das ist von der Nutzung des Gleis abhängig die in der Bahnhofsfahrordnung definiert ist.


Mit freundlichen Grüßen
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RE: signalen auf klein anlagen

#7 von hmmueller , 02.12.2024 12:06

Zitat von faraway im Beitrag #6
Gruppenausfahrtsignale sind seit ???schon lange her??? nur noch für Gleise mit Güterverkehr erlaubt.

In Schongau steht doch m.W. noch immer eines auf der Weilheimer Seite, also mit Personenverkehr - dann wäre das definitiv erlaubt, auch noch 2024.

H.M.


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RE: signalen auf klein anlagen

#8 von rubenderks92 , 08.12.2024 11:09

Hallo zusammen, vielen Dank für eure Beiträge. Im Anhang sind 2 Dateien mit der Art und Weise,
wie ich die Signale nun platziert habe. Sind die Signale hier richtig platziert?


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RE: signalen auf klein anlagen

#9 von WiTo , 08.12.2024 11:49

Hallo Ruben,

schöner Bahnhof, aber das sind defintiv zu viele Signale.

Man kann nicht so einfach aus einem Gleis heraus eine Zugfahrt starten. Dazu muss das Gleis über Sicherungstechnik verfügen, die nicht nur aus einem Knopf, oder Hebel zum stellen eines Signals besteht. Diese Sicherungstechnik ist im Stellwerk verbaut und sorgt dafür, dass ein Signal nur auf Fahrt gestellt werden kann, wenn die Strecke bis zum nächsten Bahnhof garantiert frei ist.

Diese Technik war auch früher schon aufwendig und teuer, weshalb man speziell in Nebenbahnhöfen möglichst wenig davon verbaut hat.

Gleise, wie das kurze Abstellgleis am Güterschuppen, sind nicht für Zzgabfahrten vorgesehen. Dort wurden Wagen zum Laden hingestellt. Sollte der Wagen mit einem Zzg abfahren, wurde er aus dem Gleis herausrangiert und in einem Ausfahrgleis mit anderen Wagen zu einem Zug zusammengestellt. Dieses Ausfahrgleis hatte dann auch ein Signal.

Auf deinen Fall übertragen, würde ich nur die beiden Gleise um den Mittelbahnsteig herum mit Ausfahrsignalen versehen. Alle restlichen Gleise wären mit Gleissperren zu versehen, aber da gibt es im Modell keine Großserienprodukte. Muss man also weglassen.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

Beste Grüße

Thomas (WiTo)


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RE: signalen auf klein anlagen

#10 von Hachzer , 08.12.2024 12:00

Hallo Ruben,
die erste Frage ist, möchtest du optischen Effekt? Dann stelle an den Gleisen 1-3 je ein Ausfahrsignal auf. Das sieht attraktiv aus, wenn die Signalflügel hoch und runter gehen.
Möchtest du aber realistisch sein, brauchst du gar kein Ausfahrsignal oder maximal eins (Gruppenausfahrsignal)- Das ist ein kleiner Endbahnhof, in dem sich maximal zwei Züge befinden, einer der abfahrbereit steht und ein anderer, der gerade herein kommt.


Gleis 1 ist nur Rangiergleis, von dort können keine Züge ausfahren, von Gleis 4 auch nicht, also nur aus Gl. 2 und 3.

Der Fahrdienstleiter setzt die rote Mütze auf und geht dann als Aufsichtsbeamter auf den Bahnsteig, stellt sich neben die Lok des ausfahrbereiten Zuges und gibt mit der Kelle das Signal Zp9 "Abfahren".

Aber auch, wenn der zweite Zug auch schon abfahrbereit ist, funktioniert das ebenso. Der Aufsichtsbeamte zeigt das Signal Zp9 genau dem Tf, der abfahren soll. Keine Verwechslung möglich. Wäre es ein Durchgangsbahnhof, dann ginge das so nicht, weil man einem durchfahrenden Zug keinen Fahrauftrag geben kann (jedenfalls nicht in Europa.)
Also Ausfahrsignale sind möglich aber show business.
Anders ist es mit dem Einfahrsignal. Dem sich nähernden Zuge muss klar sein, ob er einfahren darf oder nicht, weil noch rangiert wird. Wie schon jemand erwähnt hat, reicht eigentlich eine Trapeztafel, aber dann muss es einen Buchfahrplan geben, aus dem der Tf ersieht, ob ein einfahren darf oder nicht.
Da ist ein Einfahrsignal praktischer, weil der örtliche Fdl selber entscheiden kann, ob er einen Zug einfahren lässt oder nicht.
Schönen Restsonntag
Otto

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RE: signalen auf klein anlagen

#11 von Langsamfahrer , 08.12.2024 13:59

Hallo Otto / @Hachzer ,

warum schließt Du das Gleis 1 als Zug-Ausfahrgleis aus? Das ist doch das Gleis mit dem Hausbahnsteig, perfekt für kurze Personenzüge oder Triebwagen.
Wenn die von Gleis 2 starten sollen, müssen die Fahrgäste das Gleis 1 überqueren, und bei etwas längeren Zügen kann die Lok von Gleis 2 nur über Gleis 1 umsetzen - Konflikt, Unfall-Risiko oder Verzögerung.

Außerdem schreibst Du von zwei Zügen - dem Abfahrbereiten und dem Ankommenden.
Im Plan scheint mir der Abstand zwischen Gleis 2 und 3 für einen Bahnsteig recht knapp - falls das also zwei Personenzüge sind, müssen die Gleis 1 und 2 benutzen.

Alles andere sehe ich so wie Du. Aber seien wir ehrlich: Die meisten Moba-Freunde wollen mehr schöne Sachen zeigen und sehen, als das große Vorbild sich geleistet hat - genau wie Du es im ersten Satz schreibst.

Frohen Adventssonntag!
Jörg


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RE: signalen auf klein anlagen

#12 von WiTo , 08.12.2024 14:33

Hallo Jörg und Otto,

ich bin da auch mehr bei Jörg, sogar soweit, dass ich Gleis 3 nicht als Abfahrgleis sehe. In solch einem kleinen Bahnhof würde man kein spezielles Gütergleis deklarieren. Güterzüge werden am Bahnsteiggleis gebildet und fahren von dort ab. Ich vermute mal, dass zwischen Gleis 1 und 2 ein Bahnsteig kiegen würde, weil, wie Jörg schon sagte, die anderen Gleise zu enge Gleisabstände haben.

Dann würden an Gleis 1 und 2 Ausfahrsignale stehen. Die anderen Gleise haben Gleissperren und dienen der Abstellung von Wagen und nicht benötigten Zügen (der Frühzug für den nächsten Tag).

Ob überhaupt Ausfahrsignale dort stehen würden ist tatsächlich nicht sicher. Aber wenn, dann sehe ich nicht unbedingt ein Gruppenausfahrsignal, sondern 2 separate Hauptsignale, je eins für Gleis 1 und 2.

Ich würde außerdem die Weichen zwischen Gleis 2 und 3 weglassen. Das ist zu viel für den kleinen Bahnhof und seine vermutliche Bedeutung.

Grüße

Thomas(WiTo)


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RE: signalen auf klein anlagen

#13 von Hachzer , 08.12.2024 16:56

Hallo Jörg und Thomas,
Wenn Gl.1 für Zugfahrten von Personenzügen genutzt werden soll, muss der Gs-Stummel weiter abrücken, damit der Bahnsteig dazwischen passt. Der Bahnsteig zwischen Gl.1 und 2 ist dann nur ein Schüttbahnsteig mit nur einer Kante. Durchaus eine häufig anzutreffende Lösung.



Dann kann auf Gl.1 der kreuzende Personenzug einfahren, wenn auf Gl.2 der abfahrbereite steht.

Ausfahrsignale braucht es dennoch nicht, denn der Fdl gibt das Abfahrsignal erst, wenn er den Zug dem Nachbarbahnhof (oder bei Zugleitbetrieb dem Zugleiter) angeboten und ein Ja bekommen hat. Zp9 wie schon berichtet direkt vor der Nase des gemeinten Tf.

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RE: signalen auf klein anlagen

#14 von KWer , 08.12.2024 17:33

Moin,

wir wissen doch gar nicht, ob der TO eine Hauptbahn oder eine Nebenbahn darstellen möchte. Falls Nebenbahn, welche Höchstgeschwindigkeit gilt. Danach richtet sich die Signalisierung. Bei allen 3 Varianten, außer Nebenbahn mit vereinfachtem Betrieb, stellt er zunächst ein Einfahrsignal auf. Natürlich weit genug weg und mit Rangierhalttafel. Wenn er eine Hauptbahn nachbildet, braucht er an 1 und 2 ein Ausfahrsignal. Die anderen Gleise sind mit Gleissperren gesichert. Bildet er eine Nebenbahn mit Höchstgeschwindigkeit 50 km/h nach, kann er sich die Ausfahrsignale klemmen. Fährt er eine Höchstgeschwindigkeit von 60 km/h benötigt er u.U. Ausfahrsignale. Es gibt Ausnahmen. In der Regel benötigt dann jedes Gleis, von dem Zugfahrten möglich sind, also 1 und 2, ein eigenes Ausfahrsignal. Bei einfachen Verhältnissen kann er auch ein Gruppenausfahrsignal stellen, und zwar hinter der Weiche, an der die Fahrwege zusammenlaufen.

Da der TO etwas Bewegung haben möchte und sicher einige bunte Lichter, schlage ich die Variante "Nebenbahn mit Höchstgeschwindigkeit 60 km/h" vor. Die Nebengleise kann er dann mit Gleissperren sichern. Vor der Ausfahrt der Lokeinsatzstelle, denn mehr ist es nicht, würde ich vielleicht ein Wartesignal stellen. Eventuell mit Vorrück, aber das wäre schon Luxus. In der Regel sind bei so kleinen Nebenbahnstationen die Weichen ortsbedient. Riegeln muss er nicht, weil die Geschwindigkeiten der spitz befahrenen Weichen nicht groß genug sind. Im Übrigen würde ich die Weichenverbindung von 2 zu 3 auf der linken Seite umdrehen. Dann kann er 3 als gemeinsames Umfahrgleis nutzen.

Gruß
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RE: signalen auf klein anlagen

#15 von KWer , 08.12.2024 21:47

Ich habe das mal kurz nachgezeichnet und die beiden R 484-Weichen gegen R 1350-Weichen mit 12° getauscht. Und die anderen auch gleich. Man kann das mit einem Zwischenbahnsteig elegant lösen. Bahnsteiglänge bliebt gleich. Sieht aber nicht so gedrungen aus. Wenn der TO unbedingt eine EKW haben will (DKW wäre an der Stelle zu viel), kann er die PEco-EKW nehmen. Ist nur so eine Idee. Das geht auch noch mit Roco-Line 10°-Weichen. Da hat er dann EKW passend. Gleis 1a habe ich über eine ABW angeschlossen. So hat er verschiedene Weichenbauformen und es sieht nicht so nach Baukasten aus. Das Ganze kann man natürlich noch optimieren...



Signalausstattung hier spartanisch.

Gruß
KWer


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RE: signalen auf klein anlagen

#16 von Hachzer , 08.12.2024 22:07

Das finde ich nun wieder gar nicht elegant. Du hast jetzt keinen Hausbahnsteig mehr, nur den Zwischenbahnsteig für Gl.1 und 2. Wenn in Gl.1 ein Zug steht, kommt niemand vom EG nach Gl.2 und umgekehrt.
Der kurze Minibahnsteig, der vor Gl. 1 mögl. wäre, reicht gerade mal für einen Triebwagen ohne VB. Und wenn der Triebwagen da steht, kommt auch niemand auf den Zwischenbahnsteig.
Gruß
Otto

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RE: signalen auf klein anlagen

#17 von KWer , 09.12.2024 08:49

Moin,

man muss ja nicht direkt vor dem EG über das Gleis. So einen Bahnsteig kann man auch vom Ende her betreten. Gar nicht mal so selten. Generell hat der Plan vom TO aber die Eigenschaft, dass er sich die Sicht zustellt. Den Bereich vor dem Empfangsgebäude kann er nicht einsehen, den Bereich des Lagerhauses nicht und die Ladestraße ist verdeckt, wenn Wagen drauf stehen. Einzig die Lokeinsatzstelle ist präsent. Ich würde das spiegeln. Dann kann man den Bereich vor dem Güterschuppen schön ausgestalten, den Bereich vor dem Lagerhaus und vor allem die Ladestraße im Vordergrund. Auf das Abstellgleis passen zwei Silberlinge. Den Zwischenbahnsteig würde ich nur anlegen, wenn am Bahnhof eine Kleinbahn anschließt oder es sich um eine Spitzkehre handelt (was wir ja nicht wissen).



Am Abend, wenn der letzte Personenzug ankommt, werden die Wagen auf das Abstellgleis geschoben. Dann kann die Lok die Güterwagen von den Ladestellen abziehen und mit dem Güterzug wegfahren. Früh wird der erste Zug der Güterzug sein, die Wagen verteilen und die Silberlinge bereitstellen. Wie auch immer. Zugfahrten enden links an den schwer zu erkennenden H-Tafeln. Einfahrt mit 40 km/h, daher entweder zweiflügeliges Hauptsignal mit gekoppelten Flügeln oder einflügelig mit Geschwindigkeitsanzeiger. Ausfahrt von Gleis 1 mit einflügeligem Signal entweder links vom Gleis mit Schachbretttafel oder rechts vom Gleis mit Schmalmast. Ist ein wenig eng. Das Ausfahrsignal von Gleis 2 würde ich auf gleiche Höhe stellen. Es gilt nicht für Rangierfahrten, daher ist das machbar. Hinter den H-Tafeln ist Rangierbereich. Da würde ich persönlich nicht mal Gleissperren vorsehen. Am Ende der Ladestraße vielleicht, aber gleich hinter dem Lademaß, weil man die sonst immer ablegen müsste, wenn man mit der Lok Wasser fassen fährt. Bei meinem Entwurf habe ich das Umfahrgleis eingespart, damit der Entwurf schlanker ist. Man muss dann natürlich mit Überlegung fahren und rangieren :-)

Lassen wir doch den TO erst einmal antworten...

Gruß
KWer


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