Zitat von Muenchner Kindl1) Seit wann wird der Begriff "Doppeltraktion" bzw. "Vorspann" so verwendet (Du schreibst "seit Jahrzehnten")?
Ganz wichtig!
2) Wie wurden die Begriffe vorher verwendet?
Noch viel wichtiger
3) Wo ist die Bedeutung "ganz bestimmt, festgelegt" (Quelle?)?
Was, wenn er es im theoretischen Unterricht muendlich eingehaemmert bekam?
Wenn Dein Arzt Dir sagt, dass Du Grippe hast und Dir ein paar Tage Bettruhe verordnet, willst Du dann auch eine Quelle dafuer haben, oder wissen, was man frueher gemacht hat, oder wie man die Grippe frueher genannt hat?
Man braucht nicht fuer jeden Scheiss gleich eine Quelle, einem Fachman darf man auch mal was so glauben aber vielleicht findet sich ja noch ein TF, der das bestaetigt... Mann oh Mann, Probleme gibts
Wie bist Du denn drauf? Hast Du Deine Tage? Man kann doch wohl eine ernstgemeinte Frage stellen, ich dachte das wäre der Sin eines Forums? Wenn es Dir nicht passt schau doch einfach woanders hin, statt mich hier blöd anzumachen. Es tut mir Leid, wenn es Leute gibt, die interessierter sind als Du.
Lustig übrigens: Unten wirbst Du für eine Website namens bahnhistorie, aber wie sich Begriffe im Zeitablauf entwickeln ist "scheissegal". Frag mal einen Historiker, wie die zu Quellen stehen...
ZitatMan kann doch wohl eine ernstgemeinte Frage stellen, ich dachte das wäre der Sin eines Forums?
Tut mir leid, ich habe es so aufgefasst, dass hier etwas in Frage gestellt wird, nur weil es nich sofort eine Quelle und einen Nachweis gibt. Deine weitere Antwort auf Bernd habe ich erst jetzt gelesen.
Wenn Du Dich von mir angemacht fuehlst, sorry, das war nicht meine Absicht.
Zitat von Muenchner KindlTut mir leid, ich habe es so aufgefasst, dass hier etwas in Frage gestellt wird, nur weil es nich sofort eine Quelle und einen Nachweis gibt. Deine weitere Antwort auf Bernd habe ich erst jetzt gelesen.
Wenn Du Dich von mir angemacht fuehlst, sorry, das war nicht meine Absicht.
OK, akzeptiert, Frieden.
Ich habe wirklich mehrfach gelesen, dass der Begriff früher, etwa in den Fünfzigern anders verwendet wurden, finde aber nirgendwo etwas offizielles und wüsste es deshalb gerne einmal definitiv. Vielleicht liegt es daran, dass ich als Wissenschaftler arbeite... Mir ist dann auch der Hut hochgegangen, weil ich einfach ernstgemeinte Fragen gestellt habe und dann kommen solche Reaktionen...
ZitatMir ist dann auch der Hut hcohgegangen, weil ich einfach ernstgemeinte Fragen gestellt habe und dann kommen solche Reaktionen...
Vielleicht haben wir beide unsere Tage
Im Ernst, ich habe vorhin nach Begriffen wie "Betriebsbuch Bahn" und "Dienstvorschrift" gegoogelt und bin nicht fuendig geworden
Evtl. kann Dir jemand im Unterforumg "Historische Bahn" auf www.drehscheibe-online.de helfen, zur Historie dieser Begriffe wird Dir evtl. ein Lokfuehrer der Jetztzeit auch nichts sagen koennen.
Deutsche Bundesbahn, DV 987/309 - Bedienungsanweisung für die Lokomotiven Baureihe 211, 212, 213 , Eigenverlag 1971
oder andere DV's von Loks, die Einrichtungen zum Fernbedienen durch andere Loks haben.
Ich denke, in diesen Broschüren (DV = Dienstvorschrift) sind mit deutscher Gründlichkeit alle wichtigen Begriffe geklärt.
Gruss von Axel
Gleise mit Mittelleiter sind keine Schande! 1.: Trix Express Minianlage: Fahrzeuge nach deutschen (Epoche III) und englischen Vorbildern (TTR) 2.: H0 Anlage C-Gleis mit Pukos in U-Form: MM Digital, Fahrzeuge von SNCB, CFL, SNCF bevorzugt
nehme an, dass früher der Ausdruck "Mehrfachsteuerung" für Doppel-und Mehrfachtraktionen häufiger war, um eine neue Errungenschaft/Betriebsmöglichkeit in/für Lokomotiven herauszustreichen und Tfzs mit dieser Eigenschaft von anderen (älteren) zu unterscheiden.
Dinger wie die Ae 8/14 der SBB wären nicht gebaut worden, hätte man in den Dreissigern schon über funktionsfähige Mehrfachtraktionssteuerungen verfügt.
es stimmt, in der Schweiz ist der Ausdruck "Vielfachsteuerung" ziemlich gebräuchlich.
Gruss von Axel
Gleise mit Mittelleiter sind keine Schande! 1.: Trix Express Minianlage: Fahrzeuge nach deutschen (Epoche III) und englischen Vorbildern (TTR) 2.: H0 Anlage C-Gleis mit Pukos in U-Form: MM Digital, Fahrzeuge von SNCB, CFL, SNCF bevorzugt
Runterscrollen bis zu den Photoarchiven -> "My Denver-Archive" - Moffat Route.
Dort gibt`s Bilder einer modernen Achtfachtraktion vor einem leeren Kohlenzug und einige Photos von einer solo laufenden modernen 12-fach-Traktion, alle Loks "operational", also keine "dead in consist", gut 50`000 PS und an die 1000 Tonnen Anfahrzugkraft - weiss nicht zu wessen Vergnügen solch eine Veranstaltung stattfindet und weshalb.
"Doppeltraktion" ist ein seit Jahrzehnten verwendeter Fachbegriff der Eisenbahn. Also hat er auch eine ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung. Diese ganz bestimmte, festgelegte Bedeutung kann auch von Dir nicht wegdiskutiert werden.
Dazu drei ernstgemeinte Fragen and Dich als Experten: 1) Seit wann wird der Begriff "Doppeltraktion" bzw. "Vorspann" so verwendet (Du schreibst "seit Jahrzehnten")? 2) Wie wurden die Begriffe vorher verwendet? 3) Wo ist die Bedeutung "ganz bestimmt, festgelegt" (Quelle?)?
Hallo Michael,
ich habe in meinen Unterlagen nachgesehen und die Fundstelle eingescannt.
Zu 1): Das weiß ich nicht. Ich kam 1997 zur Eisenbahn, bin also "ein Kind der Epoche V". Die Lokführer aus alten Tagen, die uns damaligen Grünschnäbeln das Fahren beibrachten, benutzten diese Begriffe aus verinnerlichter Gewohnheit.
Zu 2): Das weiß ich ebenfalls nicht. Ich gehe einmal davon aus, daß die heutigen Definitionen im Zusammenhang mit den Neubauprogrammen der 50er Jahre enstanden, als die Baureihen, in denen die Technik verwendet wurde/wird, gebaut wurden. In der Zeit davor lag die Hauptlast auf der Dampftraktion; hier ist nur Vorspann möglich, also eine weitergehende Unterscheidung unnötig. Bei den modernen Traktionsarten wurde noch viel entwickelt und experimentiert.
Zu 3): Die heutige Begriffserklärung findet sich in der DS 129.07 "Technische Grundlagen der elektrischen Triebfahrzeuge für die Aus- und Fortbildung der Triebfahrzeugführer":
Die "Doppeltraktion" wird nicht mehr eigens erwähnt, sondern gilt als eine Möglichkeit der "Mehrfachtraktion". Dafür kam die "Triebkopftraktion" hinzu, Beispiel natürlich der ICE oder wohl die neuerdings üblichen Sandwich-Bespannungen.
Leider habe ich kein älteres Vorschriftenmaterial, insofern kann ich nur Aussagen zur heutigen Situation machen.
Bei den Triebwagen hieß es auch früher sie werden in Vielfachsteuerung geführt. Im Merkbuch für Schienenfahrzeuge wird bei der V 200 Wendezugsteuerung und Doppeltraktion verwendet. Frag mich aber nicht wie oft dies aktualisiert wird und welche Ausgabe. Im „Handbuch der Dieseltriebfahrzeuge der Deutschen Bundesbahn“, werden diese Begriffe ebenfalls schon erwähnt. Die dritte Auflage ist von 1975 allerdings von der GDL herausgegeben.
@Michael B.: Ich halt zwar noch immer nicht viel von dem Wiki-Artikel, aber lies mal den ersten Absatz bei Mehrfachtraktion in Wiki. Wird dort nicht schon der Begriff so erklärt das die Maschinen zentral gesteuert werden? Und heißt es später im Absatz Abgrenzung nicht das es früher keine Doppeltraktion gab weil jede Lok besetzt war und dies dann Vorspann hieß?
@digilox1 Bei der Ae 8/14 wurde der unbesetzte Lokteil per elektrischer Fernsteuerung betrieben. Zu diesem Zeitpunk gab es schon einsatzfähige Fernsteueranlagen siehe SVT Bauart Hamburg, etc.
Noch was ähnliches wie dein 12er-consist http://www.rail-videos.net/ und bei Enter Keywords „Moffat“ oder „ten“.
sorry wie schon geschrieben, weis ich nicht. Aber die Diskussionen, damals noch mit Leserbriefen, wg. Vorspann, Doppeltraktion etc. gab´s ja 1980 und auch davor schon. Was Reiner über seine Ausbildung erzählte, das die älteren Lokführer die Begriffe mit verinnerlichter Gewohnheit benutzten kenn ich auch aus dieser Zeit (1980) schon.
vielen Dank für Eure Antworten und Eure Diskussion. Ich muss sagen mir war der Unterschied zwischen einer Doppeltraktion und einer Vorspannlok nicht bekannt und habe so wohl unbeabsichtigterweise zu einer heftigen Diskussion beigetragen.
#40 von
dreileiter
(
gelöscht
)
, 23.04.2008 23:04
Moin, moin
Zitat von digilox1 Dort gibt`s Bilder einer modernen Achtfachtraktion vor einem leeren Kohlenzug und einige Photos von einer solo laufenden modernen 12-fach-Traktion, alle Loks "operational", also keine "dead in consist", gut 50`000 PS und an die 1000 Tonnen Anfahrzugkraft - weiss nicht zu wessen Vergnügen solch eine Veranstaltung stattfindet und weshalb.
Der Gueterverkehr auf der Schiene in den USA ist zeitweise einem Kollaps nahe, d.h. es ist sehr wenig Reserve im Fahrplan und in den zur Verfuegung stehenden Gleisanlagen. Jede noch so kleine Stoerung kann dann sich dann fatal auf den Verkehr auswirken. Es ist also im ganzen billiger extra Lokomotiven mitzugeben, um z.B. schneller beschleunigen zu koennen, mehr dynamisch bremsen zu koennen oder auch mal ein oder zwei Lokomotiven mitzufuehren, die unterwegs kaputt gehen koennen. Im Stoerungsfall gibt es unter Umstaenden keine zweites Gleis auf dem die Abschlepplok einfach zum Havaristen kommt.
Und bitte nicht die Doppeltraktion der V36 mit der mechanischen Steuerung vergessen
