Elektrik und Elektronik » Wagen Innenbeleuchtung mit Elko

#1 von Connor.lmmn , 10.05.2025 12:34

Guten Tag
Ich habe eine kleine schnelle frage undzwar,
Habe ich in meinen Wagen ein 25V Led band eingebaut mit einem 1Kohm wiederstand nun flackerte das licht also hab ich einen 470 uF 25V Elko direkt ab die led gelötet nur bringt das fast überhaupt nix für den bruchteil einer sekunde hält er das licht dann geht sehr schnell dunkler muss ich beim anschließen etwas beachten oder einfach einen anderen Elko nehmen wenn ja welche größe perfekt wäre es wenn das licht so 1-2 sekunden gleich bleibt
fahre Digital
LG

#2 von Stahlblauberlin , 10.05.2025 12:48

Damit der Elko wirksam ist muss ein nennenswerter Unterschied zwischen der Betriebsspannung der LEDs und der Betriebsspannung (=Gleisspannung) der Beleuchtung bestehen. Mit einem 24V-LED-Strip ist da praktisch nichts.
Auch sollte der Stromverbrauch so niedrig wie möglich sein, das setzt LEDs mit hohem Wirkungsgrad voraus. Auf preiswerten LED-Strips eher nicht zu finden.
Bei der hier: Fleischmann Innenbeleuchtung Umbau auf LED beschriebenen Beleuchtung reichen 1000μF für etwa 2 Sekunden bevor das Licht dunkler wird, etwas aufwändiger mit einer Konstantstromquelle anstelle des Vorwiderstandes sind es knapp 4 Sekunden wobei die Helligkeit konstant bleibt und dann schlagartig aus ist.

#3 von moppe , 10.05.2025 14:29

Hab du kein Gleichrichter?

Warum 25Volt LED?

Wie immer, empfehlen ich dieser zu nutzen
https://www.ingomoegling.de/ledbeleuchtung.html

Klaus

#4 von Harald , 10.05.2025 14:43

Hallo,

das ist meine Lösung:

Innenbeleuchtung mit Konstantstromquelle

In der Realität ist die Helligkeit doch größer als auf den Fotos .

LG von Harald

#5 von Connor.lmmn , 10.05.2025 18:53

Ich hab einen Gleichrichter vor auf der led steht 25 v laufen lasse ich die normal übern schleiferstrom

#6 von Draisine , 10.05.2025 20:56

Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #1
Guten Tag
Ich habe eine kleine schnelle frage undzwar,
Habe ich in meinen Wagen ein 25V Led band eingebaut mit einem 1Kohm wiederstand nun flackerte das licht also hab ich einen 470 uF 25V Elko direkt ab die led gelötet nur bringt das fast überhaupt nix für den bruchteil einer sekunde hält er das licht dann geht sehr schnell dunkler muss ich beim anschließen etwas beachten oder einfach einen anderen Elko nehmen wenn ja welche größe perfekt wäre es wenn das licht so 1-2 sekunden gleich bleibt
fahre Digital
LG

Die Lichtbänder sind zwar günstig, haben aber einen entscheidenden Nachteil. Die sind auf Helligkeit getrimmt. Je nach Band sind das in Reihe geschaltete LED-Dreier- oder LED-Vierergruppen die anschließend paralle an der Versorgungsspannung hängen. Damit kommt man dann schon mal locker auf 15 - 20 LED je Reisezugwagen in 1:87. Wenn man die ohne zusätzlichen Vorwiderstand an bspw. 16 V anschließt hat man da auch schon mal recht schnell 100 mA oder mehr je Wagen. Um das dann wirksam zu puffern benötigt man Kondensatoren im mehrere 1000-uF-Bereich.

Bei den Dreier-Streifen die ich bislang eingesetzt habe, habe ich jeweils die mittlere LED einer Gruppe überbrückt, so daß ich insgesamt weniger LED je Wagen hatte. Zusätzlich habe ich den LED-Streifen durch einen zusätzlichen Vorwiderstand angeschlossen. Größe zwischen ca. 2 kOhm - 4 kOhm, je nach gewünschter Helligkeit. Davor noch einen Widerstand zur Strombegrenzung des Kondensators beim Einschalten. Minimal so um 220 Ohm - 420 Ohm. Ich verwende dazu gerne höhere Werte bis ca. 1,2 - 2,2 kOhm, da ich ja nicht nur einen Wagen auf dem Gleis stehen habe. Die Ladezeitkonstante bei 1000 uF beträgt dann ca. 1 - 2 s. Da der Kondensator sich aber in den seltensten Fällen im Betrieb komplett entleert, geschieht das Wiederaufladen natürlich schneller.

Mit der o. g. Maßnahme konnte ich den Strom auf kleiner 10 mA begrenzen je Wagen, was bei einem 1000 uF-Kondensator schon eine merkliche Stützung der Spannung ergibt.

Mittlerweile nehme ich entweder fertige Lichtleisten von Schönwitz, hier sind deutlich weniger LED drauf als bei den LED-Stripes und auch welche die auch bei kleineren Strömen schon hell leuchten oder ich verwende Einzel-LED. Wer es ganz perfekt machen will, plaziert die LED über den Abteilen, im Gang dann vielleicht noch zwei einzelne. Das müssen dann aber welche sein deren Leuchtkraft ohnehin schon reduziert ist. Insbesondere wenn von alten Abteilwagen mit Funzellicht sprechen.

LED-Streifen hell und wirksame Pufferung mit Kondensatoren funktioniert in der Praxis nicht wirklich.

Es ist halt die Frage wie hell man es haben möchte. Ich möchte es eher dezent haben. Da ich die meisten meiner Wagen direkt über das Gleis versorge, also Dauerbeleuchtung, stört mich dezente Beleuchtung nicht. Bei Tageslicht bzw. heller Raumbeleuchtung sieht man die Beleuchtung nicht. Das ist aber auch ok, weil dann ist Tag und das Licht ist aus. Dimme ich die Raumbeleuchtung runter, wird die Wagenbeleuchtung sichtbar. Dann ist bestimmungsgemäß aber auch die Fahrzeug- und Wagenbeleuchtung an.

Grüße Thomas

#7 von Harald , 11.05.2025 00:48

Lieber Thomas,

schau Dir doch bitte einmal den Link unter meinem Beitrag #4 an...... .

Die 28 Led verbrauchen 2 mA, die Pufferung mit 470uF/25 V funktioniert sehr gut.

Die Lichtleisten von Schönwitz (haben ein Poti auf der Platine) besitze ich auch, die sind aber nicht so warm-weiß, wie die von mir im Beitrag genannten.

LG von Harald

#8 von Connor.lmmn , 11.05.2025 10:34

Ne bei mir Puffern 470 nix kaum eine Sekunde

#9 von moppe , 11.05.2025 11:54

Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #8
Ne bei mir Puffern 470 nix kaum eine Sekunde

Nächstes Mal bauen schauen du an Ingo Möglings Webseite und bauen was da beschrieben ist.

Klaus

#10 von Aphyosemion , 11.05.2025 12:02

Hallo Connor,

Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #8
Ne bei mir Puffern 470 nix kaum eine Sekunde

hast du auch einen Vorwiderstand von 100 Ohm an den Kondensator gelötet?
Normalerweise sollte der 470 Kondensator ausreichend sein und wenn er überhaupt nichts puffert und deine Beleuchtung gar nicht nachleuchtet nachdem du den Strom abgeschaltet hast, stimmt eben etwas mit deiner Pufferschaltung nicht!? Deshalb evtl. mal hier auf Ursachensuche gehen.

Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=0Ww52RjoiiQ

Das Video habe ich vorhin gerade durch Zufall vorgeschlagen bekommen. Anschauen und ganz am Ende wird auch der Unterschied und Einfluss gezeigt.
Vielleicht hilft dir das ja?

Schöne Grüße, Stephan

#11 von Draisine , 11.05.2025 12:23

Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #8
Ne bei mir Puffern 470 nix kaum eine Sekunde

Weil schlicht und einfach Dein Stromverbrauch zu hoch ist. Der Kondensator entlädt sich halt sehr schnell.

Löte mal zwei Vorwiderstände in Reihe ein. Einen mit 2,2 kOhm vor die LED und einen mit bspw. 220 - 420 Ohm in Reihe davor. Den Kondensator lötest Du mit einem Bein an der Eingangsseite des 2,2 kOhm-Widerstands an. Auf die Polarität achten! Ggf. mußt Du die Widerstände auch so anpassen, daß die gewünschte Helligkeit erreicht wird. Dabei ist der mit dem höheren Widerstandswert entscheidend. Wenn Du über ein Multimeter verfügst kannst Du auch den Strom messen. Der sollte im kleiner 10-mA-Bereich liegen. Je kleiner, umso besser was das puffern anbelangt. Allerdings sollte dabei die Beleuchtung auch noch ausreichend hell sein.

Und noch eins, anders bei beim Puffern von Decodern kommt kein separater Ladewiderstand mit Bypassdiode vor den Kondensator. Der Kondensator puffert direkt die Versorgungsspannung der LED-Leiste. Und zwar vor dem Vorwiderstand. Zur Einschaltstrombegrenzung kommt vor den Kondensator nur ein Widerstand. Im stationären Betrieb befindet sich am Kondensator die Spannung mit der auch die LED-Leiste gespeist wird. Das ist die Ausgangsspannung des Gleichrichter reduziert um den Spannungsfall des Ladewiderstands. Fällt die Versorgungsspannung aus, entlädt sich der Kondensator über Vorwiderstand und die LED-Leiste. Der Ladewiderstand spielt dabei keine Rolle, da dort kein Strom mehr fließt.

Aber wie ich gerade in Deinem Eingangsbeitrag gelesen habe, hast Du bereits einen 1 kOhm Widerstand vorgesehen. Wo hast Du den Kondensator angeschlossen? Direkt am LED-Band? Das wäre verkehrt. Anschluß wie oben beschrieben. Und 1000 uF/25 V wären auch nicht verkehrt. Hierzu gibt es auch kleine Baugrößen, auch in verlustarm, bei denen die maximal zulässige Temperatur und auch die Lebensdauer möglicherweise etwas reduziert ist. Die passen noch in das WC, ggf. sogar unter das Dach.

Grüße Thomas

#12 von Draisine , 11.05.2025 12:31

Zitat von Harald im Beitrag #7
Lieber Thomas,

schau Dir doch bitte einmal den Link unter meinem Beitrag #4 an...... .

Die 28 Led verbrauchen 2 mA, die Pufferung mit 470uF/25 V funktioniert sehr gut.

Die Lichtleisten von Schönwitz (haben ein Poti auf der Platine) besitze ich auch, die sind aber nicht so warm-weiß, wie die von mir im Beitrag genannten.

LG von Harald

Das glaube ich Dir gerne, da brauche ich mir nichts anzuschauen. Dann hast Du aber den Strom entweder mit einem Konstantstromregler oder mit einem Vorwiderstand soweit runtergeregelt, daß eben nur die 2 mA rauskommen. Die 28 LED leuchten dabei aber gerade so, daß sie etwas oberhalb ihrer minimalen Leuchtkraft liegen. Wenn Dir das zur Beleuchtung reicht ist das doch ok. Was anderes habe ich mit meinem Statement doch auch gar nicht gesagt.

Nur richtig hell, wer auch immer das so mag, geht halt mit kleinen Strömen nicht. Zumindest nicht bei den angebotenen Lichtbändern. Dazu bräuchte man dann auch low-current-LED. Aus Kostengründen sind die aber mit Sicherheit in den LED-Stripes nicht drin.

Grüße Thomas

#13 von volkerS , 11.05.2025 12:43

Hallo Connor.lmmn,
deine 24V Led-Strips betreibst du ja schon mit reduzierter Spannung (je nach Zentrale 16 - 19V Gleisspannung) am Gleichrichter vor den Strips geht nochmal ca. 1V verloren. Damit sind deine Leds bereits in einer Betriebsituation wo sich Spannungsänderungen besonders deutlich bemerkbar machen. Vermutlich wirst du ohne Umbau auf 12V Led-Strips keine signifikante Verbesserung der Pufferung erreichen. Mit der Reihenschaltung zweier Widerstände zwischen Gleichrichter und Led-Stripe wird die Helligkeit eher noch abnehmen. Wie lange dein Stützelko dann die Leds ohne weiteren erkennbaren Helligkeitsverlust puffern kann hängt von dessen Kapazität ab.
Volker

#14 von Draisine , 11.05.2025 12:50

Hallo Volker,

ja natürlich nimmt die Helligkeit ab, wenn ich zwei Vorwiderstände vorsehe. Aber nur so bekomme ich halt den Strom runter, wenn ich kleine Ströme erreichen möchte, um mit realistischen Kapazitätswerten auch wirksam zu puffern. Aber ich denke, daß ich das Dir das sicherlich nicht erklären muß.

Außerdem ist das was ich oder auch andere sagen keine Theorie, wir praktizieren es doch schon zigfach erfolgreich so.

Die 24 V-Leiste sehe ich auch nicht als das Problem an. Da wählt man halt einfach den Vorwiderstand etwas kleiner. In der Summe, d. h. mit den auf dem Streifen installierten Widerständen paßt es dann wieder. Gut, die Spannungen am Spannungsteiler sind schon etwas anders, aber es sollte dennoch funktionieren. 12 V-Streifen wären auf jeden Fall sinnvoller.

Grüße Thomas

#15 von Stahlblauberlin , 11.05.2025 14:05

Zitat von Draisine im Beitrag #14

Die 24 V-Leiste sehe ich auch nicht als das Problem an. Da wählt man halt einfach den Vorwiderstand etwas kleiner.

Genau die 24V-Ledstrips sind das Problem! Da sind immer sechs LEDs in Reihe plus Vorwiderstand je Gruppe. Sechs LEDs macht ~18V Flußspannung, bei weniger als 18 V tut sich nicht mehr viel bis garnichts.
Dann mal im Hinterkopf behalten wir die Einheit Farad definiert ist: An einem Kondensator mit ein F änder sich bei einem Strom von einem A in einer Sekunde die Spannung um 1 V. Ob Laden oder Entladen spielt natürlich keine Rolle.
1000μF sind praktischerweise genau 1/1000 F, also ändert sich da die Spannung bei einem mA in einer Sekunde um 1V.
Ist der Elko also auf 19V aufgeladen und die Flußspannung der LEDs beträgt 18V ist bei 1mA nach einer Sekunde Dunkelheit. Stimmt nicht ganz, da dabei die Spannung über den Vorwiderstand sinkt verringert sich natürlich auch der Strom, damit verlängert sich die Zeit entprechend. Schönen Gruß vom Logarithmus...
Bei einem 12V-Ledstrip sind immer drei LEDs in Reihe, damit hat man ~9V Flußspannung. Bei 19V am Elko also 10V Spannungshub. Optimiert man den Aufbau mit einem Spannungsregler (78L10) und stellt mit entsprechenden Vorwiderständen den Strom für die gesamte Beleuchtung auf 3mA ein bleiben abzüglich der Verluste am Spannungsregler (~1,5-2V) hat man 8V Spannungshub und durch den Spannungsregler einen Konstanten Entladestrom von 3mA.
8V/3mA=2,7s Nachleuchtzeit mit konstanter Helligkeit.
Bei 12V-LED-Strips ist der Strom je Dreiergruppe meist auf knapp 20 mA eingestellt, auf dem den ich gerade in den Händen habe sind 180Ohm SMD-Widerstände aufgelötet, bei drei LEDs auf 5 cm. Fünf Gruppen sind 25 cm, also ein normaler Vierachser. 3 mA/5= 0,6mA/Gruppe. 10V -9V=1V, 1V/0,6mA = 1667Ohm, nächster Normwert 1,6k. Genau damit ersetzt man die Widerstände auf dem Strip. Ein gemeinsamer Vorwiderstand bei LED-Strips funktioniert nur brauchbar wenn die Strips gut sind und die verbauten LEDs nur sehr kleine Streuungen haben.

#16 von Draisine , 11.05.2025 15:37

[quote=Stahlblauberlin|p281394
Genau die 24V-Ledstrips sind das Problem! Da sind immer sechs LEDs in Reihe plus Vorwiderstand je Gruppe. Sechs LEDs macht ~18V Flußspannung, bei weniger als 18 V tut sich nicht mehr viel bis garnichts.[/quote]

Ok, das stimmt natürlich. Ich ging davon aus, daß dort auch nur drei LED mit einem größeren Widerstand in Reihe geschaltet sind.

Grüße Thomas

#17 von Stahlblauberlin , 11.05.2025 17:04

Zitat von Draisine im Beitrag #16
Ich ging davon aus, daß dort auch nur drei LED mit einem größeren Widerstand in Reihe geschaltet sind.

Das wäre technisch Schwachsinn, die LEDs laufen auf den Strips ja annähernd Vollast mit knapp 20 mA. (24V-9V)*0,02A wären volle 0,3W Verlustleistung je Widerstand, das wird in Summe mächtig warm...
Bei LEDs sollte man nach Faustregel grob 80:20 Spannung LEDs zu Spannungsabfall Vorwiderstand mindestens einhalten, nur unter sehr kontrollierten Bedingungen wie sehr gut geregelter Betriebsspannung kann man das knapper halten. Unter 90:10 wird's aber haarig. Außerdem bedeutet ja Spannungsabfall an Vorwiderständen immer Verlustleistung, "Abfall" ist hier also wortwörtlich "Müll" und sollte nur so wenig wie unbedingt nötig produziert werden.

#18 von Draisine , 12.05.2025 16:03

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #17
Zitat von Draisine im Beitrag #16
Ich ging davon aus, daß dort auch nur drei LED mit einem größeren Widerstand in Reihe geschaltet sind.

Das wäre technisch Schwachsinn, die LEDs laufen auf den Strips ja annähernd Vollast mit knapp 20 mA. (24V-9V)*0,02A wären volle 0,3W Verlustleistung je Widerstand, das wird in Summe mächtig warm...

Ja, wäre es tatsächlich. Gut, daß wir drüber geredet haben. Wieder was praktisch gelernt.

Grüße Thomas

#19 von Connor.lmmn , 13.05.2025 13:54

Ne hab ich nicht der ist direkt an der led dranne der Kondensator ohne wiederstand vor

#20 von Connor.lmmn , 13.05.2025 13:57

Zitat von Aphyosemion im Beitrag #10
Hallo Connor,

Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #8
Ne bei mir Puffern 470 nix kaum eine Sekunde

hast du auch einen Vorwiderstand von 100 Ohm an den Kondensator gelötet?
Normalerweise sollte der 470 Kondensator ausreichend sein und wenn er überhaupt nichts puffert und deine Beleuchtung gar nicht nachleuchtet nachdem du den Strom abgeschaltet hast, stimmt eben etwas mit deiner Pufferschaltung nicht!? Deshalb evtl. mal hier auf Ursachensuche gehen.

Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=0Ww52RjoiiQ

Das Video habe ich vorhin gerade durch Zufall vorgeschlagen bekommen. Anschauen und ganz am Ende wird auch der Unterschied und Einfluss gezeigt.
Vielleicht hilft dir das ja?

Schöne Grüße, Stephan

Ah so geht das darauf hab ich geantwortet

#21 von Connor.lmmn , 13.05.2025 14:02

Sind doch 12V LEDs hab gerade nochmal geguckt

#22 von Connor.lmmn , 13.05.2025 14:07

Ich mach nachher mal ein Bild von inneren

#23 von Draisine , 13.05.2025 14:19

Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #19
Ne hab ich nicht der ist direkt an der led dranne der Kondensator ohne wiederstand vor

Das funktioniert so nicht. Dann ziehen die LED den vollen Strom der durch die Vorwiderstände auf dem Stripe begrenzt wird. Und den versuchst Du dann auch direkt mit dem Kondensator zu puffern. Der entlädt sich dann allerdings bei der gewählten Größe ratz-fatz, ohne Wirkung zu zeigen.

Wie bereits geschrieben, schließe den Stripe über einen Vorwiderstand mit bspw. 2,2 kOhm an, davor noch einen Ladewiderstand min. 220 Ohm und schließe den Kondensator dazwischen an (parallel nach + bzw. -).

Dann wirst Du auch eine Pufferwirkung feststellen. Die gewünschte Helligkeit stellst Du mit dem Vorwiderstand ein, die Pufferdauer über die Größe des Pufferelko. Das hängt natürlich auch von der gewählten Größe des Vorwiderstands ab.

Ich würde den Vorwiderstand (zzgl. Ladewiderstand) so wählen bis sich die gewünschte Helligkeit ergibt, danach die Kapazität des Kondensators (25 V!) hinsichtlich Pufferwirkung und verfügbarem Platz auswählen.

Grüße Thomas

#24 von Connor.lmmn , 13.05.2025 17:26

Zitat von Draisine im Beitrag #23
Zitat von Connor.lmmn im Beitrag #19
Ne hab ich nicht der ist direkt an der led dranne der Kondensator ohne wiederstand vor

Das funktioniert so nicht. Dann ziehen die LED den vollen Strom der durch die Vorwiderstände auf dem Stripe begrenzt wird. Und den versuchst Du dann auch direkt mit dem Kondensator zu puffern. Der entlädt sich dann allerdings bei der gewählten Größe ratz-fatz, ohne Wirkung zu zeigen.

Wie bereits geschrieben, schließe den Stripe über einen Vorwiderstand mit bspw. 2,2 kOhm an, davor noch einen Ladewiderstand min. 220 Ohm und schließe den Kondensator dazwischen an (parallel nach + bzw. -).

Dann wirst Du auch eine Pufferwirkung feststellen. Die gewünschte Helligkeit stellst Du mit dem Vorwiderstand ein, die Pufferdauer über die Größe des Pufferelko. Das hängt natürlich auch von der gewählten Größe des Vorwiderstands ab.

Ich würde den Vorwiderstand (zzgl. Ladewiderstand) so wählen bis sich die gewünschte Helligkeit ergibt, danach die Kapazität des Kondensators (25 V!) hinsichtlich Pufferwirkung und verfügbarem Platz auswählen.

Grüße Thomas

Ich hab das jetzt so also bei + am Kondensator noch 220 Ohm ?

#25 von moppe , 13.05.2025 20:26

Der Schaltplan ist hier:
https://www.ingomoegling.de/ledbeleuchtung.html

Bau Deiner Schaltung wie Ingos…….

Klaus

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