H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#26 von Joak , 17.05.2025 13:14

Moin,

es geht auch so...

#27 von NordischByNature , 17.05.2025 18:33

Zitat von strumi im Beitrag #23
Zitat von NordischByNature im Beitrag #1

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Wenn die Platte auf ca. 80 cm Höhe liegt, stünde die Fläche mit 1 m lichter Höhe zur Verfügung: 5,52 x 4,60 m.

- Kannst du die Größe des gesamten Raumes, des Kniestocks und der Dachneigung angeben?
- was bedeutet lichte Höhe
Grüße

Die gesamte Grundfläche sind 5,52 m x 5,78 m (die Giebelseite ist die längere).
Der Kniestock sind ca. 60 cm, aus dem Höhenangaben messe ich 100 cm Steigung auf 142 cm Strecke, das entspräche einer Steigung von 35°. Die Decke steigt nicht über 2,30 m, weshalb sich in der Mitte ein kleines Plateau statt eines spitzen Winkels ergibt.
Um eine praktikable Höhe für die Plattenebene und Platz für Gestaltungselemente zu haben, war der Vorschlag die Platte auf 80 cm Höhe festzulegen und min. 20 cm darüber bis zur Decke frei zu haben (deshalb die Fläche von 5,52 x 4,60 m, auf der der Raum "effektiv" = "licht" 1 m hoch ist). War vielleicht nicht die richtige Wortwahl, aber ist klar was ich meine oder?

Zitat von iwii im Beitrag #24
Eine große Wahl hast du in meinen Augen nicht. Du musst dich ja noch irgendwie bewegen können und bequem stehen kannst du nur im 2m Bereich. Auch müssen die Zugangswege in den Raum praktikabel bleiben. Mein Vorschlag:

rot - Personenbahnhof mit Übergabegleis
rosa - Abstell-/Rangiergruppe
grün - Hafen + Kai
blau - Wendel in den Schattenbahnhof (unter rot und rosa)

Gruss, iwii

Dieses An-Der-Wand-Lang wäre das Naheliegendste, brächte aber einige Einschränkungen: Der Wendel direkt vor'm Treppenaufgang wäre bei R2/R3 ca. 100 cm tief - die ausleitenden Gleise aktuell nur ca. 45 cm. Und während mir für einen Gang in der Anlage 60 cm reichen, fände ich das als oberen Treppenabsatz schon sehr schmal.
Die andere Sache ist, dass ich lieber möglichst weit ungehindert gucken möchte, als die Anlage überall nach 80 cm Tiefe an einer Wand enden zu haben. Deshalb finde ich die Variante mit einer Lücke irgendwo an der linken Wand und der Zunge in der Mitte besser - rein nach meinem persönlichen Geschmack, wie ich die Sichtlinien am liebsten habe.
Das Potenzial, wenn ich ohne Ringschluss nicht allen Verkehr überall durchschleusen "muss", finde ich gut, das behalte ich noch im Kopf.
Die Ab-/Aufstellgruppe wäre so an der kürzeren Seite der Anlage, müsste aber die längeren Züge bedienen als der Personenbahnhof. Von der Logik Hauptstrecke -> Abzweig -> Güterbahnhof -> Industriebahn passt das aber natürlich schon und ergibt in der Gestaltung nachher mehr Sinn.

Zitat von Joak im Beitrag #26
Moin,

es geht auch so...

Hmm, neben dem Thema mit An-Der-Wand-Lang hast du hier auch zwei für mich interessantere Konzepte:
- bei 20 cm über der Anlage bleibt die Möglichkeit, auch Strecken im Raum hinter Kulisse lang zu führen, dafür reichen ja 9-10 cm verbleibende Höhe aus. Die dargestellte Wendeschleife wäre schonmal weniger tief als ein Wendel, aber auch nicht viel da es hinter der Kulisse selbst mit Gefälle nicht mehr als 15 cm tief rein geht.
- den aus deiner gewählten Perspektive linken Schenkel auch für Industrie zu nutzen und nicht primär für Stadt und Durchfahrt bzw. überhaupt ohne Ringschluss, muss ich mir mal genauer durch den Kopf gehen lassen.

@Brumfda Wow, das waren wirklich viele Gedanken, danke für die ganze Arbeit! Und super Ideen, die muss ich erstmal testhalber umsetzen; das dauert etwas, dann antworte ich dir ausführlich.

#28 von iwii , 17.05.2025 19:10

Zitat von NordischByNature im Beitrag #27
Und während mir für einen Gang in der Anlage 60 cm reichen

Das mag als Wartungsgang gerade so funktionieren, wenn man von dort aber die Anlage beobachten will (auch mal in die Knie geht oder einen Hocker hinstellt), ist das nach meiner Erfahrung zu wenig.

Gruss, iwii

#29 von strumi , 17.05.2025 20:19

Nochmals zurück zu Beitrag 1 und zur Heizung
Erfolgt der Zugang zu diesem vom Studio aus oder von irgendwo anders?

Oder zu 22, dort sieht es aus als würde der Zugang "schwebend" über die Treppe erfolgen''??

#30 von NordischByNature , 18.05.2025 00:26

Zitat von strumi im Beitrag #29
Nochmals zurück zu Beitrag 1 und zur Heizung
Erfolgt der Zugang zu diesem vom Studio aus oder von irgendwo anders?
Oder zu 22, dort sieht es aus als würde der Zugang "schwebend" über die Treppe erfolgen''??

Ja, wie in der Grafik bzw. Beitrag #22 beschrieben: Auf der Treppe auf die Zehen stellen oder mit einer Leiter rankommen. Klingt etwas komisch, hat aber jemand so gebaut, dass das Kabuff an den Seiten zu ist und nur über der Treppe diese Luke hat.

#31 von strumi , 18.05.2025 12:40

also könnte man bis an die Seite, die mit 82 beschriftet ist, ranplanen?

#32 von NordischByNature , 18.05.2025 15:38

Zitat von Brumfda im Beitrag #25
[...]
Folgende Gedankengänge habe ich einfließen lassen, die auch völlige Fehlinterpretationen sein können.

a.) Du hast Deinen Schwerpunkt im Rangierbereich definiert in Kombination mit dem Hafenthema. Trotzdem hast Du eine Paradestrecke für Personenzüge. Ableitung daraus: Das Thema könnte gut in Zukunft mehr Gewicht bekommen. Damit auch, wie "natürlich" die 1:87 Längenmaß Waggons durch die Kurven gehen. Daher habe ich auch wie bereits von jemand anderem angemerkt, die Kurven in größere Radien gezogen. Später kommen vielleicht Hamburg typisch Metropolitan, ICE, City Night Line und andere Kopeiken dazu, die einfach den Hintergrund zum Rangiergeschehen genial abrunden. Allerdings können sie zum optischen Störfaktor werden für Dich, wenn sie einknicken ähnlich wie bei Oppa früher auf R1 und 2.

Ja das stimmt, Personenzüge auf R2 um die Kurve fahren sehen macht schon echt wenig Spaß^^ Bei den Güterwagen mit Drehgestell ist es schon wesentlich weniger schlimm - aber auch nicht unsichtbar. Mit deinen Optimierungen grob umgesetzt lande ich bei durchweg r > 500 mm für die Güterbahn und r > 650 mm für die Durchfahrtstrecke (Kurve oben links; und eine Bogenweiche mit innen 484 mm in der Kurve unten links).
Die Brücken über das Wasser würde ich ohne Kurven lassen, damit ich klassische Bauweisen/Modellbausätze nehmen kann. Daher ging nicht alles ganz so weit wie in deiner Skizze.

Zitat von Brumfda im Beitrag #25

b.) Oben rechts bleibt die Hauptstrecke zweigleisig und ein Ziehgleis ist ergänzt, wie ein Vorschreiber bereits vorschlug. Ein Ziehgleis wäre auch in Deiner neuen Version schlichtweg Bahnbetriebstechnisch nötig und typisch. Es gibt viele Individuallösungen und Kompromisse je nach geographicher Lage, historisch bedingtem Wachstum und Umbau. Also widerspreche ich so manchem, wo jemand sagt, daß es das nicht gäbe. Aber so manche Dinge ändern sich nie. Wie das Ziehgleis.

c.) Was Du schon ab Epoche 4 eigentlich nicht mehr findest, sind 3 Wege Weichen. Selbst in Eboche 3b/c sind sie nur noch selten zu finden und das eher auf Nebenstrrecken [...] Eine versetzte habe ich noch eingebaut. Das gleiche gilt für Doppelkreuzungsweichen. Die sind zwar immer noch aktuell, können allerdings im Betriebsalltag anscheinend so manchen zur Weißglut bringen. Auch Bogenweichen sollte man im Schattenbahnhof tunlichst vermeiden (das mußte ich mir auch anhören ).

d.) Aus dem Gbf habe ich 2 Gleise herausgeführt. Dann kannst Du die Steigung viel sanfter gestalten. Auch die längeren Betriebswege sind nicht unüblich. Gerade weil Dein Streßfaktor mit Kühlwagen u.a. ja hochgehalten werden soll. Außerdem habe ich mit der optionalen grünen Gleisverbindung die Ausfahrt von Güterzügen in beiden Richtungen ermöglicht. Das Gleis läuft parallel, damit eventuelle Höhenunterschiede überwunden werden können. Dadurch käme ein weiterer Spieleaspekt aus dem Betriebsalltag mit rein. Rangierfahrten wären über ein Gleis für Durchgangs(-güter-)züge dann Spehrfahrten, die kommuniziert werden. Das Gleisdreieck habe ich deswegen auch gelassen. Im Hafen kommen sie vor.

e.) Die Zufahrt zum Containerterminal hintenrum durch 3 Unterführungen finde ich recht attraktiv. Deine neue Version sieht aber auch sehr wahrscheinlich aus.

Mit der Zufahrt unter der Hauptstrecke durch ergeben sich leider ein paar Probleme mit den Höhen, da die Gleise an den Kaimauern alle auf unterschiedlichen Höhen von 50-108 mm rauskommen. Das Problem ist hauptsächlich die Verbindung von unterhalb des Gleisdreiecks zum Kai rechts vom Gleisdreieck. Ohne Zufahrt von Süden kommend würde es funktionieren oder mit Zufahrt zum Containerkai von rechts.

Ich würde trotzdem mal testen, das Wasser einfach unterschiedlich hoch zu machen. Das wird man zwar irgendwie bemerken - da die Abschnitte aber nicht verbunden sind könnte es klappen.

Zitat von Brumfda im Beitrag #25

g.) Was ich nicht verstehe, sind die beiden Bahnsteige in ihrer Anordnung. Die kennt man bis in die frühe Epoche 4 noch an wenig befahrenen Hauptstrecken. Eigentlich gehört der Bahnsteig zwischen Gleis 1 und 2 zwischen 2 und 3. Das fiel mir zu spät auf. Ein genereller Wechsel des Nahverkehrs über das Gegengleis kommt meines Wissens nirgends mehr seit etwa 50 Jahren an Hauptstrecken vor.
[...]

Mich hat es irritiert, dass das Bahnhofsgebäude nicht direkt am Bahnsteig steht - einfach ein Mittelbahnsteig und keine klassische/alte Schalterhalle funktionieren hier aber auch denke ich.

Alles in allem muss ich sagen: Schwarze Magie!

Einige Gleise erlauben sogar längere Zugzusammenstellungen als vorher und es ist alles entzerrt und trotzdem ohne große Umwege befahrbar.

#33 von Brumfda , 19.05.2025 07:58

Moin Nobany!

Wow! Sieht klasse aus! Das von mir so viele brauchbare Inputs kamen, hätte ich nicht gedacht. Wahrscheinlich werden immer mehr sich hier beteiligen und noch viel bessere Input geben. Die Anlage wirst Du noch (hoffenllich) häufiger massiv umstellen, weil es so viele mit vielen guten Ideen gibt. Einen Faden habe ich hier noch gefunden, der gute Links zur Anlagenplanung bietet: RE: Anlagenplanung - wichtige Hinweise und Hilfen .

Eine "Weisheit" habe ich noch bei anderen mitgenommen: Je mehr Zeit Du in die Planung steckst, desto mehr ersparst Du Dir inneres Fluchen und zeitraubende Veränderungen.

Eine Idee hatte ich noch kurz nach Fertigstellung. Industriegebiet = Dieselverschub. Eine Dieseltankstelle würde Deinen realen Betrieb vielleicht gut ergänzen:

Ob auf der einen oder anderen Seite, per DKW oder Weiche ist dann reine persönliche Geschmackssache.

#34 von NordischByNature , 19.05.2025 21:49

Jetzt ist es bei einem Entwurf schon ganz gut ins Detail gegangen - und ich bin auch sehr angetan davon! - ich würde gern noch ein wenig zu den Vorbildelementen und der Motivation, ausgerechnet diese zu übernehmen, schreiben:
Mein Schreibtisch in einer Wilhelmsburger Fabrik liegt aktuell nicht mal 4 m von der Hafenbahn entfernt. Die Strecke führt über unser Werksgelände, teilt den Raucherhof, und Brücken über die Bahn beinhalten Kaffeeküchen, Büros oder einfach den kürzesten Weg von einem Gebäude ins andere. So bekommt die Hafenbahn täglich meine Aufmerksamkeit und ich finde es gerade auch vor dem Hintergrund kleinerer Modellbahnanlagen faszinierend, dass hier einzelne Tankwagen oder sehr kleine Verbände in Schrittgeschwindigkeit mitten durch das Industriegebiet bugsiert werden. Die Zugführer, bei Schubbetrieb mit Fernbedienung auf der Plattform des Wagens, müssen jeden Übergang manuell sichern, hupen häufig Fußgänger und schlecht geparkte Fahrzeuge an. Die Gravita 10 BB in roter, schon kreidender Lackierung ist definitiv ein Teil des Viertels. Die Nummer hab ich mir nicht gemerkt, aber dieses von Lothar Stöckmann am Bhf Harburg aufgenommene Bild kommt schon frappierend nahe:
https://www.bahnbilder.de/bild/deutschland~gueterverkehr~ubergabefahrten/1376893/db-cargo-ag-mainz-mit-ihrer.html
In die nähere Umgebung geschaut, fielen mir vor allen Dingen die Betriebe mit Gleisanschluss auf, die in dem Satellitenbild erwähnt sind:

Wallmann & Co.
- 600 m Kaianlage, vier “mobile” Hafenkräne
- Container, Stückgut, Sperrgut, Spezialtransporte: Hier geht alles durch, was sonst nicht zu transportieren ist.
Hier sind zwei Parallelgleise direkt am Kai, die Zufahrt ist eine 180°-Kehre, nur eine schmale Anbindung an die Hafenbahn gemeinsam mit HaBeMa.
Das “Containerterminal” in meiner Planung würde ich glaube ich durch Wallmann ersetzen - Maßstab und Vielfalt passen da viel besser.
Die Kräne gibt es sogar als 1:87-Modell zu kaufen https://nzg.de/de/products/liebherr-lhm550-copy?srsltid=AfmBOoog4PNnBxylY3DwGk8MTpTwN6LO83fbHfnMJvzkPJSycOofYaRX (bei dem Preis wohl eher keine vier auf einmal ).

HaBeMa
- ebenfalls mit Entladung an der Kaimauer (hier per Saugrüssel)
- Silogebäude sowie 20 freistehende silbergraue Silos
Gleisanschluss an der Rückseite mit wettergeschützter Abfüllanlage. Die relativ kurzen Zugverbände können komplett durch die Abfüllung fahren und müssen vom dahinter gelegenen Gleis zwei Mal wenden, um wieder auf der Hafenbahn zu landen. Wobei “relativ kurz” auch gleich 10-12 Wagen sind.
Vielleicht ließe sich die in meinem Entwurf als “alter Hafen” gekennzeichnete Ecke in eine Trocken-(Futter-)-Verladung umbauen? Das Gleis an die Unterkante, die zwei Parallelen davor als Bereitstellung/Abholung für die Hafenbahn?
Die Idee eines hippen Viertels im alten Hafen ist zwar cool - aber die Umgebung wäre schon sehr deplatziert, wenn im neuen Entwurf noch nicht mal viel Stadt angedeutet ist. Also warum nicht einfach noch einen realeren Betrieb dort platzieren?

Raffinerie
Auf der Hohen Schaar ist die Shell-Abfüllung nicht als Kehre designt. Auf der Nachbarinsel Neuhof ist eine Chemiefirma (Evos), die die Bahn inklusive Abfüllung als komplette Kehrschleife gebaut hat:

Auffällig gemein ist beiden: Die Entladung von Schiffen für flüssige Ladung findet nie an der Kaimauer statt, sondern vorgelagert.
Soll ich meinen nördlichen Kai umbauen für Tankschiffe? Und die Chemiefabrik mit Kehre oder doch eher an Haltermann angelehnt?
Auf dem Kleinen Grasbrook ist noch ein Shell-Standort, dort mit schwenkbaren Rohren an der Kaimauer als Entladung für kleine Tankschiffe (ganz unten links im Bild; Faller 130485 ist da bereits ähnlich). Dort gibt es auch Gleisanschlüsse, vielleicht lieber dieses Gelände anstatt der näherliegenden Wilhelmsburger Raffinerie?

Auf jeden Fall alles ohne Gleise an der Kaimauer.

So gar nicht maßstäblich aber für die Stimmung und Aufteilung:

Zitat von strumi im Beitrag #31
also könnte man bis an die Seite, die mit 82 beschriftet ist, ranplanen?

Falls das noch nicht beantwortet wurde: Ja, das geht

#35 von iwii , 19.05.2025 22:18

Hm, also das Wasser in unterschiedlichen Höhen? Auch der Bereich

sieht wenig vorbildgerecht aus. Hast du schon mal nach passenden Schiffen Ausschau gehalten und die Höhe der Kaimauern und ggf. die lichte Höhe der Brücken geprüft? Das wirft u.U. sämtliche Planungen über den Haufen.

Gruss, iwii

#36 von Brumfda , 20.05.2025 13:18

Moin NoByNa!

Zitat von NordischByNature im Beitrag #34
Ich würde gern noch ein wenig zu den Vorbildelementen und der Motivation, ausgerechnet diese zu übernehmen, schreiben:[...]

Was ein Ausblick. Ich kann es verdammt gut aus persönlicher Erfahrung verstehen, wie so ein täglicher Blick auf die Gleise prägt

. Men täglicher Spielplatz lag in Wurfweite in Ahrensburg zur Vogelfluglinie, aus meinem Kinderzimmer hatte ich vom 6. Stockwerk aus den besten Blick auf sie

Hafenphotos, die ich vor nicht allzu langer Zeit gemacht habe, findest Du hier. Es ist nicht viel. Aber drumherum findest sich einiges an modernen Mittelführerstandloks, die es auch bis nach Schwarzenbek verschlagen hat.

Zitat von NordischByNature im Beitrag #34
Raffinerie
Auf der Hohen Schaar ist die Shell-Abfüllung nicht als Kehre designt. Auf der Nachbarinsel Neuhof ist eine Chemiefirma (Evos), die die Bahn inklusive Abfüllung als komplette Kehrschleife gebaut hat:

Auffällig gemein ist beiden: Die Entladung von Schiffen für flüssige Ladung findet nie an der Kaimauer statt, sondern vorgelagert.
Soll ich meinen nördlichen Kai umbauen für Tankschiffe? Und die Chemiefabrik mit Kehre oder doch eher an Haltermann angelehnt?

Auf dem Kleinen Grasbrook ist noch ein Shell-Standort, dort mit schwenkbaren Rohren an der Kaimauer als Entladung für kleine Tankschiffe (ganz unten links im Bild; Faller 130485 ist da bereits ähnlich). Dort gibt es auch Gleisanschlüsse, vielleicht lieber dieses Gelände anstatt der näherliegenden Wilhelmsburger Raffinerie?

Auf jeden Fall alles ohne Gleise an der Kaimauer

Totale Geschmacksfrage, die Du Dir nur beantworten kannst. Jetzt weiß ich, woher Du die geschlossene Gleisschleife aus dem Vorbild hattest. Also muß ich meine Aussage korrigieren und habe mal wieder etwas gelernt

Zitat von NordischByNature im Beitrag #34
So gar nicht maßstäblich aber für die Stimmung und Aufteilung:

Verdammt gut gemacht. Das gibt eine viel beesesre Vorstellung davor, was Du an Vorstellung von Deiner Anlage hast. Natürlich wirst Du reduzeren müssen. Oder Du baust in N. Wie Ralph wie seine Original Nachbildung von Nordenham inklusive der Kaianlagen.

Zitat von iwii im Beitrag #35
Hm, also das Wasser in unterschiedlichen Höhen?[...]
Hast du schon mal nach passenden Schiffen Ausschau gehalten und die Höhe der Kaimauern und ggf. die lichte Höhe der Brücken geprüft? Das wirft u.U. sämtliche Planungen über den Haufen.

Verdammt guter Einwurf von iwii. Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ich dachte auch schon, daß Du Wassersegmente zwischen den W- Schenkeln bauen könntest. Die man wieder unter die schräge Decke ziehen kann. Wasser ist flach. Man kann sie so gestalten, das man die Schiffe dann auflegt

. Kleiner Floh fürs Ohr und Kopfkino

. Sofern Du mit einer Brücke zwischen den Schenkeln eine Herausforderung suchst, sage ich nur ein Zauberwort: Kattwykbrücken

.

#37 von NordischByNature , 20.05.2025 14:31

Zitat von iwii im Beitrag #35
Hm, also das Wasser in unterschiedlichen Höhen? Auch der Bereich

sieht wenig vorbildgerecht aus. Hast du schon mal nach passenden Schiffen Ausschau gehalten und die Höhe der Kaimauern und ggf. die lichte Höhe der Brücken geprüft? Das wirft u.U. sämtliche Planungen über den Haufen.

Gruss, iwii

Wenn das mittlere Gütergleis nicht unter der Hauptstrecke durch muss (sondern über das Gleisdreieck und Kehre auf der rechten Seite herangeführt wird), kann ich die Höhe der Brücken deutlich freier wählen.
Auch eine Klappbrücke fände ich super – da sind aber fast nur eingleisige Modelle verfügbar. Wenn die allerdings in der Mitte zwischen drei anderen Gleisen steht sieht das auch komisch aus.
Und zu guter Letzt ist es in Hamburg ganz normal, dass bei hoher Tide nur noch flache Barkassen irgendwo drunter durch passen. Z.B. ist bei der Argentinienbrücke die Eisenbahnbrücke so niedrig, dass noch nicht mal die flachen Hafenfähren zuverlässig drunterdurch passen. Während die Autobrücke direkt daneben riesig hoch ist.
Irgendwo zwischen Klappbrücke, Flut und generell niedrigen Durchfahrtshöhen wird sich eine Lösung finden.
Die Variante mit der geänderten Zufahrt zum langen Kai übertrage ich noch mal in WinTrack.

Noch eine andere Frage: Für die Gleisabstände habe ich mich durch die NEMs gearbeitet, aber so ganz klar ist es mir für den Fall von sich in Kurven begegnenden Zügen noch nicht.
Fahrzeuge nach NEM dürfen für Spur H0 (16,5 mm) höchstens 40 mm breit sein. Sie ragen also pro Seite ca. 11 mm über die Schiene hinaus. Die Norm für das Lichtraumprofil will aber 24 statt 20 mm pro Seite von der Gleismitte aus. Für Kurven kommen max. 11 mm hinzu.
Wenn ich mit dem Piko-Gleismittenabstand von 61,9 mm rechne passt das aber nur zu einer der Normfälle:
61,9 - 16,5 (2x halbe Spurweite)/2 = 22,7 mm pro Seite über die Spur hinaus. Das kommt mit NEM 301 + Kurvenzugabe hin (11 + 11 = 22 mm) aber nicht mit Lichtraumprofil + Kurvenzugabe (13 + 11 = 24 mm).
Gut, bei wirklich parallel verlaufenden Trassen bin ich ja deutlich über 450 mm Kurvenradius – passt das dann mit dem Piko-Abstand?
Was ist mit der Aufstellgruppe, wenn ich da noch Lampen oder so platzieren möchte?

#38 von Brumfda , 20.05.2025 17:33

Noch mal moin!

Mit den unterschiedlichen Höhen ist doof. Ich hab mit Deinen Luftbildern und Deiner neuen Graphik ein bißchen gespielt und fühle michmal wieder wie als Junge mit dem Planungsset von Märklin, Wo man mit Hilfe kleinster Plastikschienen Anlagen durchexerzieren konnte.

Version 1:

Wie bei allen weiteren hat Shell die Gleise nicht am Kai. Nur für die Anliefferung zur HaBeMa ist eine Sperrfahrt von Nöten. Abfahrende Güterzüge Richtung Bahnhof und Tankzüge können parallel fahren bzw. einander begegnen. Während gleichzeitig das gleiche bei der Zustellung zu Wallmann möglich ist.

Der Zulauf zu Shell hat vom Gbf aus einen eigenen Zulauf.

Version 2:

Alles geht über ein Gleis zu Shell und Wallmann. Wallmann wird über ein Ziehgleis ("4") mit Möglichkeit zum Umkoppeln bedient. Man braucht diese Möglichkeit nicht unbedingt. Bei Wallman besteht auch eine Umfahrmöglichkeit. Langsames Schieben mit dem Rangiermeister an der Spitze ist ja auch kein Problem. Die Zulieferung/ Abtransport erfolgt über "2".

Version 3:

Wallmann hat inzwischen einen direkten Anschluß gebaut. "2" und "4" werden nicht mehr genutzt. Außer vom MAN Schienenbus der HHLA bei Hafensonderrundfahrten .

#39 von Joak , 20.05.2025 19:06

Hallo zusammen,

tolle Art seine Anlage zu planen. Buchstäblich vom Original ins Modell

Allerdings bezweifel ich das die einzelnen Spots platzmäßig so übernommen werden können. Ob eine Wiedererkennbarkeit gegeben ist?
Auch die Durchgangsbreiten finde ich recht sportlich, erreichen teilweise nicht einmal 50 cm

#40 von iwii , 20.05.2025 19:33

Zitat von Joak im Beitrag #39
Allerdings bezweifel ich das die einzelnen Spots platzmäßig so übernommen werden können.

Da kann geholfen werden. Was jetzt nach viel Platz aussieht, wird sich sehr schnell relativieren:

Auf der Mittelzunge würde ein wenig was gehen, in den anderen Teilen wird es eher mager ausfallen. Auch hier hätte das "An der Wand Konzept" den Vorteil, die Gebäude in der Kulisse weiterlaufen zu lassen und damit sehr viel mehr Größe und Tiefe zu suggerieren.

Gruss, iwii

#41 von Joak , 21.05.2025 17:59

Mein Reden Iwii

#42 von Sa77 , 22.05.2025 12:18

Hi,

als bisher stiller Mitleser und "Fan" von solchen Themen: Hut ab, da hast Du was vor.
Aber mir stellt sich schon so die Grundsatzfrage, was genau dargestellt werden soll - und ob es in dieser
Größe "vorbildorientiert" überhaupt möglich ist.
Wenn man bedenkt, was so ein Containerschiff geladen hat - und welche Länge dann die korrespondierenden
Containerzüge erreichen... da sind 2m Zuglänge gar nichts (kann man sich ja mal hochrechnen - ein Doppeltragwagen
kommt so +/ - auf etwa 40cm, ein Doppelachs-Tragwagen so auf 26cm). Da bleibt nicht mehr viel...

So ganz habe ich auch noch nicht herausgelesen, ob es eine Hafenbahn ausschließlich an der See/ an einer
Seewasserstraße sein soll - oder aber auch eine Hafenbahn an einem Binnenhafen zum Tragen kommen könnte.

Ist die Hafenbahn Büsum bekannt? Die wird zwar derzeit nicht genutzt, wird aber weiterhin vorgehalten.
Mit diversen Werken/ Werften/ ggf. denkbare kleine Containerverladung könnte das doch eine Nummer kleiner auch
für ganz viel Logistik sorgen. Und auch hier kann der Anschluss in Heide an die weite Welt integriert werden.
Nur mal meine kleine Überlegung... hab leider kein Gleisplanprogramm, um das weiter zu visualisieren. Dafür
gibt es aber auf https://bernd-koe.de/buesum/eisenbahn_in...esum_hafenbahn/ umso mehr Input...
(den dort hinterlegten Gleisplan der Hafenbahn mag ich aus Urhebergründen nicht direkt einstellen).

Viele Grüße,
Sascha

#43 von MK-Matthias , 22.05.2025 13:50

Zur Planung selber kann ich leider nichts beitragen, da Anlagenplanung nicht unbedingt zu meinen Talenten gehört.
Trotzdem finde ich das Thema klasse, weshalb ich hier gerne meinen Fuß in die Tür setze.

Zitat von Sa77 im Beitrag #42
Aber mir stellt sich schon so die Grundsatzfrage, was genau dargestellt werden soll - und ob es in dieser
Größe "vorbildorientiert" überhaupt möglich ist.
Wenn man bedenkt, was so ein Containerschiff geladen hat - und welche Länge dann die korrespondierenden
Containerzüge erreichen...

Ich denke da bei einer maßstabsgerechten Umsetzung gar nicht mal an die Züge, sondern an das entsprechende Schiff. So ein Pott ist über 300 Meter lang, wenn man den in 1:87 baut ist kein Platz mehr für die restliche Anlage.

Zitat von NordischByNature im Beitrag #1
dass über der Treppe kein hoher Anlagenteil sein kann versteht sich aber von selbst denke ich.

Wenn man will, geht das. Ich werde einen Großteil meiner Anlage über der Treppe haben. Allerdings lediglich Strecke, ohne Weichen etc.

#44 von Brumfda , 22.05.2025 14:49

Ich glaube, daß da einige ein falsches Bild haben. Es gibt nicht nur die großen Pötte. Auch deutlich kleinere verkehren zwischen den europäischen Häfen oder zu afrikanischen Ländern. Wie mit den kleineren und größeren Loks. Ein Teilauschnitt des Schiffes am Kai reicht völlig. Am besten, man muß es nur aud die "ruhige" Wasserfläche stellen. Der Hafen mit seinen vielen Nebenarmen ist einfach gigantisch groß und auf seine Art wunderschön.

Selbst auf Anlagen wie das Miniaturwundeland werde große Gebäude im Maßstab reduziert. Nicht selten wie der Michel oder der Petersdom auf 1:200. Trotzdem fällt es nicht auf.

Was die Betriebe selbst angeht, reicht der Platz bei weitem nicht für originalgetreue Umsetzung. Das sieht jeder. Aber ein grundsätzlicher Verladeplatz für Öl oder Container ist kein Problem. Ein Modell gibt die geschrumpfte Realität wieder. Was man alles schrumpft liegt beim Modellbauer. Das betrifft die Gestaltung der Umgebung wie auch. Ein Im-/Export Geschäft, daß sich auf kleiner Margen aber weniger häufig angesteuerte Häfen spezialisiert hat, kann ebenso existieren. Es braucht dieselbe Infrastruktur. Dieselben Gebäde. Nur halt weniger.

#45 von strumi , 22.05.2025 17:17

ich finde alles viel zu eng, wohl dem Zwang geschuldet, fast alles unterbringen zu wollen, so dass es eher nach Schmalspurbahn aussieht.

Ein Hafenbecken, das dafür richtig, wäre für mich vollkommen ausreichend, dafür könnten die Züge auch mit entsprechender Geschwindigkeit durch die Lande fahren (sprich FAHRDYNAMIK, Streckenradien vs. Weichenradien)

Dass bei meinem Entwurf die Strecke hinter dem Hafenbecken - notwendigerweise - abfällt, kann leicht mit Gebäuden kaschiert werden oder mit einer Flussquerung begründet werden.

Der Bahnhof, Hafen etc. ist nicht ausgearbeitet, nur angedeutet

Ein Glück, dass viele Heizungshersteller in blau sind, also keine Werbung

#46 von NordischByNature , 25.05.2025 21:52

Moin und vielen Dank für die ganzen Vorschläge!
Erstmal würde ich gerne den überarbeiteten Stand vorstellen, bei dem weder Gleisdreieck noch Unterführung/Kreuzung der Strecke mehr vorhanden sind:

Die Gleise zur Bereitstellung und durch die Abfüllung bei HaBeMa wären jetzt auch 2 m lang, ebenso die Abstellgleise in der Kehre der Chemiefabrik und der Abschnitt mit der Abfüllung. Auch die Blöcke parallel zum Bahnhof, der Bahnhof selber, die Zufahrt zur Aufstellgruppe etc. lassen sich alle mit 2 m-Zügen füllen. Das passt für immerhin 10 Tankwagen, Getreidesilowagen oder andere simple Vierachser.
Also ziemlich genau die Version 2 aus den letzten Vorschlägen von @Brumfda

Zitat von Brumfda im Beitrag #38
Noch mal moin![...]Version 2:
Alles geht über ein Gleis zu Shell und Wallmann. Wallmann wird über ein Ziehgleis ("4") mit Möglichkeit zum Umkoppeln bedient. Man braucht diese Möglichkeit nicht unbedingt. Bei Wallman besteht auch eine Umfahrmöglichkeit. Langsames Schieben mit dem Rangiermeister an der Spitze ist ja auch kein Problem. Die Zulieferung/ Abtransport erfolgt über "2".
[...]

Zitat von iwii im Beitrag #35
Hm, also das Wasser in unterschiedlichen Höhen? Auch der Bereich sieht wenig vorbildgerecht aus. Hast du schon mal nach passenden Schiffen Ausschau gehalten und die Höhe der Kaimauern und ggf. die lichte Höhe der Brücken geprüft? Das wirft u.U. sämtliche Planungen über den Haufen.

Das wäre jetzt behoben - das Wasser ist überall auf 0. Die Brücken im Hamburger Hafen sind größtenteils auf knapp unter 5 m, in H0 also nur 57 mm über dem Wasser. Selbst die "großen" Elbbrücken sind nur 8 m über'm Wasser (92 mm). Die Kaimauern sind ähnlich hoch, teils eher auf 5,7 m also 65 mm im Modell. Das passt in diesem Entwurf auch ganz gut. Der Gedanke ist ja, dass nach links nur noch Binnenschiffe fahren und alles Größere Richtung Osten liegt/fährt, weshalb die Bahnstrecke diesen Umweg zur Querung nehmen muss.

Zitat von Joak im Beitrag #39
[...]
Allerdings bezweifel ich das die einzelnen Spots platzmäßig so übernommen werden können. Ob eine Wiedererkennbarkeit gegeben ist?

Zitat von iwii im Beitrag #40
Da kann geholfen werden. Was jetzt nach viel Platz aussieht, wird sich sehr schnell relativieren:
Auf der Mittelzunge würde ein wenig was gehen, in den anderen Teilen wird es eher mager ausfallen. Auch hier hätte das "An der Wand Konzept" den Vorteil, die Gebäude in der Kulisse weiterlaufen zu lassen und damit sehr viel mehr Größe und Tiefe zu suggerieren.

Zum Thema der Maßstäblichkeit bzw. Wiedererkennbarkeit: Die Themen/Vorlagen habe ich mir extra in der Nähe von dort gesucht, wo ich mit dem Thema Hafenbahn in Berührung komme, deshalb würde ich ungern auf ganz andere Städte ausweichen. Und gerade dort beobachte ich regelmäßig kurze Züge. Auf den Gleisen bei Haltermann stehen max. 6 Tankwagen hintereinander. Bei HaBeMa sind 8-11 Getreidesilowagen ein Zugverband. Wallmann hat im Original zwar 600 m Kaimauer - aber auch nur ein Liegeplatz mit zwei großen Kränen und großen Lagerhallen wäre das selbe Prinzip und könnte den selben Betrieb machen (wann legen schonmal zwei große Schiffe gleichzeitig an?). Daher ja, es wird nicht so richtig die Vorlage wiederspiegeln - aber wenn etwas den im Prinzip gleichen Betrieb ermöglicht - nur mit engen Radien und weniger Wagen - dann finde ich das für mich schon gut, weil ich weiß wo es herkommt (aus der Nähe im Hafen) und warum es so aufgebaut ist.

Das ganze ist ausgelegt für maximal Küstenmotorschiffe, häufiger wären aber Binnenschiffe wie sie z.B. als Tanker die Großen mit Treibstoff versorgen oder in Schubverbänden kleinere Mengen an Waren verteilen.

An den Themen An-der-Wand-entlang bzw. alternativer Aufteilung der Anlage arbeite ich noch und melde mich wieder!

Einen guten Start in die Woche allerseits!

#47 von Brumfda , 25.05.2025 22:58

Moinsen NoByNa!

Bannig scheunet Dingens !

Was die Aufstellgruppe angeht, sind die Betriebsbahner gefragt, ob das der aktuellen Praxis entspricht. Unten am Ausgang des Bahnhofs Richtung Treppe sieht die Kurve noch etwas eng aus oder verläuft zumindest zu nah an der Wand.

#48 von Sa77 , 26.05.2025 11:50

Mahlzeit,

ich habe mir mal eben auf G**gleM**s den Bereich um die Hohe Schaar bzw. den umliegenden Gleisanschlüssen angeschaut.
Ich nehme an, der Bereich Haltermann/ Shell dürfte dem entsprechen, was heute "EVOS" ist?
Tatsächlich wusste ich nicht, das es dort so etwas wie eine "Kehrschleife" gibt - die Du ja auch angedeutet hast.
Wenn Du diesen Anschluss bei Dir bedienen möchtest, müsstest Du aus "Hohe Schaar" als geschobene Rangierfahrt in die Abstellgleise
zurück drücken - da es ja keine Umfahrmöglichkeit gibt. Das Gleiche mit dem Anschluss Wallmann& Co. Entweder geschoben rein und
gezogen raus - oder umgekehrt. Auch hier existiert keine Umfahrmöglichkeit.
Und: reicht die Gleislänge in der Lokharfe in der Aufstellgruppe? Eine G 1206 von Piko bsp. hat schon knapp 170mm Länge. Da ist bis
zum Grenzzeichen nicht mehr viel Platz... die G6 hingegen würde wohl locker passen
Ich bleibe gerne an den spannenden Thema dran!

#49 von mobaz , 26.05.2025 12:51

Moin, das mit dem Schieben geht in HH Hafen teilweise über sehr lange Strecken. Entweder mit Rangierer vorne oder der Lokführer sitzt mit Bauchladen auf dem ersten Wagen. Das ist kein Problem.
Schönen Gruß
Maik

#50 von Brumfda , 26.05.2025 13:42

Ich kann das durch eine Doku im Fernsehen bestätigen. Ich war erstaunt, wieviel wie lang geschoben wird.

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