H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#1 von NordischByNature , 13.05.2025 20:36

Moin aus Hamburg!

Eine Modellbahnanlage plane ich schon seit längerem (u.a. auch mit einem Thema hier im Forum) - jetzt haben sich die Voraussetzungen aber stark verbessert: Wir ziehen in unser eigenes Haus und die Moba bekommt dort einen eigenen Raum unterm Dach!
Für die Anlage ist damit vieles offen, die grundlegende Idee schildere ich gerne im Folgenden und freue mich über Ideen links und rechts davon zur Umsetzung:

1. Titel
Karlshafen

2. Spurweite & Gleissystem
H0, Piko A

3. Raum & Anlage
3.1 Raumskizze, evtl. auch Bilder davon
Ausgebauter Dachboden. Das Dachfenster oben in der Mitte sollte zumindest von einem Gang/Zugriffslücke aus zugänglich sein.
Der Heizkörper neben dem Treppenaufgang ist 80 cm hoch und in jede Richtung freistehend, insofern kann die Platte auch problemlos darüber gehen.
Die Heizungsanlage unten rechts auf dem Grundriss hat nur eine Wartungsluke zur Treppe hin - dass über der Treppe kein hoher Anlagenteil sein kann versteht sich aber von selbst denke ich.

3.2 Anlagenform
Am ehesten kommt ein auf der Seite liegendes ‘W’ in Frage: Da der Raum in der Mitte am höchsten ist, wäre hier der beste Ort für den Hauptteil der Anlage.
Andere Formen sind absolut denkbar.
3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Wenn die Platte auf ca. 80 cm Höhe liegt, stünde die Fläche mit 1 m lichter Höhe zur Verfügung: 5,52 x 4,60 m.
Unten rechts entsprechend begrenzt durch die Heizungsanlage und den Treppenaufgang.
Auch andere Höhen und Maße wären machbar – auf dem Boden sitzend auf Augenhöhe zu sein, klingt aber ganz praktikabel für mich.

4. Technisches
4.1 Modellbahn vs. Spielbahn
Mir geht es um die Faszination eines Logistikpuzzles: Vier Wagen aus der Mitte des zuletzt angekommenen langen Güterzuges müssen an die Maschinenfabrik zugestellt werden - aber vorher der Kühlwagen mit Fisch vom Kai durchgelassen werden, damit er rechtzeitig beim Großmarkt in der nächsten Stadt ankommt.
Dabei soll es schon grob plausibel und realistisch zugehen und z.B. keine Brücken mitten auf der Anlage eine 180°-Kehre vollführen. Wenn aber Zuglängen und -zusammenstellungen, Radien und Blocklängen nicht maßstäblich oder vorbildgetreu sind, ist das ein guter Kompromiss für mehr Abwechslung im Logistik-Simulationsbetrieb.
4.2 Hauptbahn und/oder Nebenbahn
Hauptmotiv soll eine Hafenbahn sein. Mit Übergabe an die Hauptstrecke und die privaten Strecken auf Industriegeländen.
Eine zweigleisige Personenstrecke, die hauptsächlich durchfährt, wäre schön.
4.3 Mindestradius (sichtbar / verdeckt)
verdeckt R2
sichtbar gerne >R2, vereinzelt und bei Waggons <20 cm ist R2 in Ordnung
4.4 Maximale Steigung
3%, für Strecken mit kürzeren Zügen <4%
4.5 Maximale Zugslänge
Ergibt sich aus dem jeweiligen Entwurf.
2,50 m (Güterzüge) | Minimum 2,10 m
2,00 m (Containerzüge)
1,60 m (Personenzüge) | Minimum 1,40 m
1,20 m (Zulieferverkehr Industrie/Hafen) | Minimum 1,00 m
4.6 Anlagentiefe (minimal, maximal)
Lange Sichtachsen sind mir besonders wichtig. Wenn es schmale Schenkel gibt, sollten sie möglichst auch von einer schmalen Seite zugänglich/überblickbar sein.
Deshalb die Idee der mittleren Zunge bei der W-Form: Dank Zugriff von zwei Seiten wäre eine Breite von 1,60-2,00 m denkbar und eine Tiefe von fast 3,50 m.
4.7 Eingriffslücken / Servicegang
Da ich noch jung bin (in den Dreißigern) wäre z.B. auch eine Brücke auf Plattenhöhe zum Drunterdurchtauchen gut machbar. Ebenso auch Eingriffslücken in einer größeren Ebene.
Ansonsten wäre klassisch das W mit Gängen in 50-70 cm Breite ein “gangbarer” Weg.
4.8 Anlagenhöhe der Hauptebene
ca. 80 cm, zu den Rändern hin unbedingt, da die Deckenhöhe dort auf 1 m abfällt. In der Raummitte ist genügend Platz für höhere Modelle etc.
4.9 Schattenbahnhof / Fiddle Yard
Schattenbahnhof. Wegen unterschiedlicher Zuglängen gerne auch mit feiner unterteilten Blöcken pro Gleis.
Da ggf. Teile des ‘W’ durch einen Servicegang in der unteren Ebene abgetrennt wären, kommen hierfür hauptsächlich die Flächen tiefer in die Dachschrägen in Frage.
Statt eines Wendels wäre auch eine Rampe denkbar, die über die Treppe hinweg und dann parallel zur rechten Wand verläuft und damit gleichzeitig den Kreis schließt (ohne Ausgestaltung rein für den Betrieb).
4.10 Oberleitung ja / nein
nicht stromführend, Industriegleise ohne

5. Steuerung
5.3 PC-Steuerung
ausschließlich

6. Motive
6.1 Epoche
V / VI
6.2 Bahnhofstyp(en)
Aufstellgruppe, mehrere Kais mit Verladung von Schiff zur Bahn, Industrieanschlüsse
optional: Durchgangsbahnhof mit zwei Gleisen + Umfahrung
6.3 Landschaft
mittlerer Hafen (bis zum Küstenmotorschiff) an einer Flussmündung
6.4 Szenerie (Stadt, Vorstadt, Land; Industrie, Gewerbe)

unbedingt

  • Aufstellgruppe für lange Güterzüge, Abstellung für die Loks
  • Kai für Flüssigverladung
  • Kai für Containerverladung
  • großes Chemiewerk mit Gleisanschluss
  • Brücken über den Flussarm

optional
  • kleinere Fabriken/Lager
  • Containerterminal (Lager + LKW-Verladung)
  • Personenbahnhof mit ~2 Gleisen + Umfahrung
  • Andeutung von Stadt am Bahnhof
  • alter Hafen mit umgenutzen Industriegebäuden

6.5 Bw (Bahnbetriebswerk), Lokeinsatzstelle (Kleinst-Bw)
Kein Betriebswerk, Abstellung für Loks, ggf. Lokschuppen auf Betriebsgeländen

7. Sonstiges
7.1 Vorhandene Fahrzeuge
auch etwas Personentransport (Flixtrain, Regio…)
7.2 Vorhandener Gleisplan (eigener, Link zu anderen)

Inspirationen habe ich von der Hafenbahn Hamburg genommen:
  • Gleisfelder auf der Hohen Schaar, mit mehreren parallelen Abstellgleisen für Loks an einer Umfahrung
  • über eine Brücke und 180° kehrt am anderen Ufer auf Wilhelmsburg
  • Zufahrt durch das Industriegebiet und Verteilung in der Haltermann-Raffinerie (ein eher kleines Gelände, hier stehen 4-6 Tankwagen pro Gleis)
  • das Shell-Werk auf der Hohen Schaar ist für die große Abfüllanlage sicher einen Blick wert
  • auf Neuhof und Hoher Schaar Verladung von Getreide mit direkter Zuganbindung (Hohe Schaar: Durchfahrt, Neuhof: Stumpfgleis)


Folgende Überlegungen haben mich zu dem Entwurf gebracht:
  • die Aufstellgruppe für die Güterzüge braucht den meisten Platz und und muss daher an der oberen Kante oder diagonal liegen
    (die max. Zuglänge ergibt sich aus dem Platz für dieses Element; Minimum wären ~210 cm = 10x Tankwagen + Lok)
  • um den schmalen oberen Anlagenschenkel der Länge nach überblicken zu können, taucht man im oberen Gang unter der Brücke durch und kann bis ganz an die linke Wand gehen
  • in der Mitte ist am meisten von allen Seiten einsehbarer Platz und am wenigsten Wand/Decke im Sichtfeld, daher wäre hier der andere Hauptteil am besten platziert: Die Chemiefabrik.
  • die Querung muss flussaufwärts vom Hafen erfolgen, daher nimmt aller Verkehr den Umweg zu den Brücken auf sich
  • der untere Anlagenabschnitt ist am schlechtesten einsehbar, der Kasten in dem die Heizungsanlage eingebaut ist verdeckt viel

Der Entwurf nutzt meiner Meinung nach den Platz schon ganz gut, mit 2,50 m Länge am Güterbahnhof, 2 m am Containerterminal und mehr als 11 m Durchfahrtsstrecke am Stück für Schnellzüge etc. hätte ich schon deutlich mehr als erhofft.



Was mir noch nicht daran gefällt:
  • der oft fast mit den Wänden parallele Verlauf und das relativ scharfe ebenfalls parallele Abknicken der Strecken (lässt sich teilweise mit der Landschaft rechtfertigen, da es nunmal nur diese Querung über den Fluss gibt)
  • wenig Verschachtelung bzw. Ebenen. Gut, das Szenario gibt auch realistisch nicht so viel her – trotzdem wirkt es etwas langweilig, wenn alles so parallel liegt
  • kaum Blickwinkel über Wasser/unter Brücken durch; da sind immer die Gänge zwischen den Anlagenteilen
  • der Platz links/unten wird noch nicht optimal ausgenutzt

Einen interessanten Aspekt aus der Anlage eines Mitforisten fand ich nicht befahrbare Gleise, die erhöhen den Eindruck eines realistischen Gleisplans noch mal deutlich.


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#2 von JanZ , 13.05.2025 21:58

Bin bei weitem kein Vollprofi, aber bekommst du bei den Kehrschleifen nicht Probleme bei Zweileitergleisen? Davon ab ein tolles Projekt!

VG
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#3 von ICE Hannover , 13.05.2025 22:12

Moin,

vom Titel neugierig gemacht stieß ich auf deinen Entwurf, der mir ausgesprochen gut gefällt.
So eine Hafenbahn, und dann auch noch grob nach Hamburger Art, das ist schon ein echter Kracher!

Besonders die Brücken mit Zweitfunktion als Überwerfungsbauwerke finde ich als Motive interessant, da kann ich mir die Kombination aus ICE und Vectron mit Güterzug lebhaft vorstellen.
Die Problematik der parallel verlaufenden Schienenstränge, verursacht durch das "Wasser" würde ich versuchen, durch eine angedeutete Abzweigstelle auf eine Güterumgebungsbahn aufzulockern, die Nichtexistenz der Strecke ließe sich evtl. durch die hierzulande so beliebten Lärmschutzwände kaschieren.
Weiterhin kam mir die Idee, die Strecke ganz im "Norden", parallel zum Rangierbahnhof quasi in eine Unterführung verschwinden zu lassen, hinter der sich dann die Zufahrt zu einem Schattenbahnhof verbirgt. Den Deckel der Unterführung könntest du dann zum Beispiel mit einer Bundestraße mit Tankstelle dran verzieren. Das Gleis aus dem Rangierbahnhof stieße dann als Tunnel wieder auf die Paradestrecke, sodass ein Anschluss an den Schattenbahnhof gegeben und ein Abknicken der Strecke im "Nordosten" verhindert werden könnte.

Ich hoffe, meinen spontanen Ideen helfen dir bei dee Umsetzung deines Vorhabens, ich bleibe gespannt auf die Umsetzung dieses spannenden Themas.

Viele Grüße,

Finn


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#4 von Brumfda , 13.05.2025 22:19

Moinsen!


Thema trifft bei mir voll auf die zwölf. Sowohl die Nähe zur Heimat als auch gerade das Logistek Thema zum Spielen. Was bin ich gespannt!


Flauschigfluffige Grüße, Felix



Zum Haupt- und zur Übersicht meiner Fäden geht es über diesen Link hier.


 
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#5 von Thinkle , 14.05.2025 22:52

Zitat von JanZ im Beitrag #2
Bin bei weitem kein Vollprofi, aber bekommst du bei den Kehrschleifen nicht Probleme bei Zweileitergleisen? Davon ab ein tolles Projekt!

VG
Jan


Ja und nein. "Inzwischen" gibt es ja technische Lösungen für das Problem, also gibt es kein Problem mehr!


Besucht uns doch mal:

http://www.mec-bergheim.de/
https://www.gillbachbahn.de/wordpress/

Also im echten Leben, nicht nur die Homepage!


MK-Matthias hat sich bedankt!
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#6 von KWer , 15.05.2025 05:39

Moin,

schönes Thema. Mit dem R2 wirst Du Probleme bekommen. Es schränkt Zuglängen und Fahrzeugauswahl ein. Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.

Gruß
KWer


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#7 von Instandsetzung , 15.05.2025 07:29

Hallo NbN,

aber vor allem musst Du im Bereich des Gleisdreicks und der Schleife zum zum Containerterminal auf knapp einem Meter 6 bis 7 cm runter.

Wie sagt man bei uns so schön :
Runter komm'se immer.
Aber rauf ?
Das wäre schon fast etwas für eine Zahnradbahn .

Mfg Oliver


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#8 von Deutzfahrer , 15.05.2025 07:36

Moin,

Hafen & Bahn geht immer !!!

ich bleibe hier dann mal an Bord


Gruß aus Münster und Nordsand

Jürgen


hier gibts: " Ein paar Wikinger und Co."

viewtopic.php?f=48&p=1837696#p1837696

und hier: " Ein paar Lokomotiven "

viewtopic.php?f=2&t=159760


 
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#9 von mobaz , 15.05.2025 07:54

Moin, nutze doch die alte Pfeilerbahn als Laufbahn für die Schnellzüge und darunter kannst du die Gleise wild verschwenken und mit Kreuzungen arbeiten. Dann sparst du dir die Rampe für das Kreuzungsbauwerk links. Dann geht oben auch ein Haltepunkt, wie es ihn früher auch vor der Oberhafenbrücke gab. So kommen deine Hafenarbeiter dann auch klimafreundlich zum Dienst.
Ansonsten finde ich das Thema Klasse.
Schönen Gruß
Maik


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#10 von Alarich vuz Piefkas , 15.05.2025 09:10

Hallo,

Hafenbahn ein spannendes Thema.

Dietmar


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#11 von volkerS , 15.05.2025 09:12

Hallo NbN,
was mir auffällt,
wie willst du den/die Schattenbahnhöfe anbinden? Aktuell enden die Gleise an stellen, wo ein sinnvoller Weiterbau nur mit kreuzung vor der Heizung möglich erschein.
Ich sehe aktuell genau eine Anbindung Hafen an die Hauptstrecke. Sollte es hier, beim Vorbild, zu einer Störung kommen wäre die gesamte Hafenbahn blockiert. Ich würde im Bereich Bahnhof/alter Hafen einen weiteren Anschluß vorsehen, der alte Hafen hatte am Bahnhof ja wahrscheinlich eine Anbindung.
Volker


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#12 von nobby5 , 15.05.2025 09:13

Hallo,
was ich nicht verstehe: Im farbigen Bild sind offenbar die blauen Flächen das "Wasser". Tatsächlich ist es aber der freie Raum um die Anlage, oder? Dann gäbe es aber keine Hafenbecken o.ä.

Gruß


nobby5  
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zuletzt bearbeitet 15.05.2025 | Top

RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#13 von Rauchgenerator , 15.05.2025 09:30

Ganz dumme Frage:
An die Heizung/den heizraum mus NIE wieder jemand dran? Ich denke da an
- Schorni
- Wartung
- Monteur
- .....


Bekennender 3-Pol Scheibenkollektorfahrer auf M-Pickelgleis!

Viele Grüsse
Ralf


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#14 von KWer , 15.05.2025 10:08

Hallo nobby,

es wäre natürlich eine Option, den Raum zu fluten. Dann könnte man auf einem aufblasbarem Poolsessel treiben und die Schiffe fahren um einen herum. Mit einer Vibrationsplatte könnte man auch maßstäbliche Wellen erzeugen...

Kann natürlich auch sein, dass er in den Hafenbecken einen Rand von vielleicht 20 cm Breite mit der Wassernachbildung installiert.

Gruß
KWer


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#15 von iwii , 15.05.2025 10:30

Hallo NordischByNature,

deine Planung und deine Aufgabenstellung passen nicht so richtig zusammen. Du möchtest

Zitat von NordischByNature im Beitrag #1
Mir geht es um die Faszination eines Logistikpuzzles


gezeichnet hast du allerdings

Zitat von NordischByNature im Beitrag #1
Der Entwurf nutzt meiner Meinung nach den Platz schon ganz gut,[...]mehr als 11 m Durchfahrtsstrecke am Stück für Schnellzüge etc. hätte ich schon deutlich mehr als erhofft.


Deinen Gleisplan hast du darauf optimiert, möglichst viele Züge möglichst lange kreisen zu lassen. Der Hafen ist mehr oder weniger ein Alibi und die Abstellgruppe eher ein sichtbarer Schattenbahnhof. Rangierarbeiten werden so langfristig keinen Spaß machen. Ich würde ein paar Änderungen vorschlagen, die als Basis für weitere Schritte dienen können.



  • Aus der gefakten zweigleisigen Hauptstrecke würde ich eine richtige machen und rechts oben die zwei Gleise durchführen.
  • Die rechte Anbindung der Abstellgruppe wird gekappt und durch ein langes Ausziehgleis ersetzt.
  • Die Abstellung wird zweigeteilt. Die oberen zwei Gleise werden zu Ein- und Ausgangsgleisen für die Güterzüge die vom/zum Hafen fahren. Diese Gleise haben eine kreuzungsfreie Anbindung an den Bahnhof. In den unteren Gleisen der Abstellung werden die Güterzüge für die einzelnen Ladestellen zerlegt. Diese Gleise haben eine eigene Anbindung an die einzelnen Ladestellen im Hafen.
  • Der Kreisel auf der Mittelzunge wird aufgelöst.
  • Die Hafenbahn wird ausschließlich über ein Gleis am Bahnhof angebunden


Jetzt kann praxisnah rangiert werden und auf der Hauptstrecke kann für ein automatisiertes Grundrauschen an Zügen gesorgt werden. Gleichzeitig fallen die Höhenunterschiede bzw. Steigungen zwischen Haupt- und Hafenbahn weg, was den Bau vereinfacht. Sie wären nun nur noch ein optisches Stilmittel und schränken einen beim Gleisbau nicht ein.

Gruss, iwii




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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#16 von nobby5 , 15.05.2025 11:38

Hallo,

Zitat von KWer im Beitrag #14
Kann natürlich auch sein, dass er in den Hafenbecken einen Rand von vielleicht 20 cm Breite mit der Wassernachbildung installiert.

Kann sein, nur wo soll in den Gängen dafür der Platz sein? Für mich ist der Plan eine Hafenbahn ohne Hafen. Und wie oben bereits geschrieben, mit wenig Rangiermöglichkeiten.
Gruß


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#17 von NordischByNature , 15.05.2025 16:22

Moin, erstmal vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen und das Interesse!

Zitat von ICE Hannover im Beitrag #3
[...]
Die Problematik der parallel verlaufenden Schienenstränge, verursacht durch das "Wasser" würde ich versuchen, durch eine angedeutete Abzweigstelle auf eine Güterumgebungsbahn aufzulockern, die Nichtexistenz der Strecke ließe sich evtl. durch die hierzulande so beliebten Lärmschutzwände kaschieren.
Weiterhin kam mir die Idee, die Strecke ganz im "Norden", parallel zum Rangierbahnhof quasi in eine Unterführung verschwinden zu lassen, hinter der sich dann die Zufahrt zu einem Schattenbahnhof verbirgt. Den Deckel der Unterführung könntest du dann zum Beispiel mit einer Bundestraße mit Tankstelle dran verzieren. Das Gleis aus dem Rangierbahnhof stieße dann als Tunnel wieder auf die Paradestrecke, sodass ein Anschluss an den Schattenbahnhof gegeben und ein Abknicken der Strecke im "Nordosten" verhindert werden könnte.[...]

Ja stimmt, so einen großen "Deckel" aus Güterbahnhof gibt es hier in Hamburg ja auch.
Das würde mit dem danach geäußerten Vorschlag harmonieren, die Durchfahrt- und die Güterstrecke auf die selbe Ebene zu legen. Ansonsten wäre der Höhenunterschied zu groß wo sie sich treffen.

Zitat von KWer im Beitrag #6
Moin,
schönes Thema. Mit dem R2 wirst Du Probleme bekommen. Es schränkt Zuglängen und Fahrzeugauswahl ein. Das Thema hatten wir gerade in einem anderen Thread.

Für Personenzüge bin ich da bei dir – die engeren Stellen wären hier ja nur für Züge bis 2 m zu meistern. Da wären es wohl maximal 8-10 Vierachser unter 20 cm Länge – sind die auch so empfindlich?

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #7

aber vor allem musst Du im Bereich des Gleisdreicks und der Schleife zum zum Containerterminal auf knapp einem Meter 6 bis 7 cm runter.

Wie sagt man bei uns so schön :
Runter komm'se immer.
Aber rauf ?
Das wäre schon fast etwas für eine Zahnradbahn .

So wie du es schreibst klingt es nach 6% Steigung, laut WinTrack sind es nur knapp über 3% (die untere Trasse macht in der Kurve Strecke und die obere fällt parallel).
Wäre das für die oben beschriebene Zugzusammenstellung schon ein Problem?
Zitat von mobaz im Beitrag #9
Moin, nutze doch die alte Pfeilerbahn als Laufbahn für die Schnellzüge und darunter kannst du die Gleise wild verschwenken und mit Kreuzungen arbeiten. Dann sparst du dir die Rampe für das Kreuzungsbauwerk links. Dann geht oben auch ein Haltepunkt, wie es ihn früher auch vor der Oberhafenbrücke gab. So kommen deine Hafenarbeiter dann auch klimafreundlich zum Dienst.
Ansonsten finde ich das Thema Klasse.
Schönen Gruß
Maik

Einen Haltepunkt – eine S-Bahn in H0 wäre noch schöner, verfehlt aber etwas das Thema hier – wäre super, ja.
Zitat von volkerS im Beitrag #11
Hallo NbN,
was mir auffällt,
wie willst du den/die Schattenbahnhöfe anbinden? Aktuell enden die Gleise an stellen, wo ein sinnvoller Weiterbau nur mit kreuzung vor der Heizung möglich erschein.
Ich sehe aktuell genau eine Anbindung Hafen an die Hauptstrecke. Sollte es hier, beim Vorbild, zu einer Störung kommen wäre die gesamte Hafenbahn blockiert. Ich würde im Bereich Bahnhof/alter Hafen einen weiteren Anschluß vorsehen, der alte Hafen hatte am Bahnhof ja wahrscheinlich eine Anbindung.
Volker

Die Zufahrt könnte über eine Rampe an der rechten Wand erfolgen. Ein Brett mit zwei Gleisen zur Verbindung vor der Heizungsanlage stört nicht weiter bzw. könnte einmal im Jahr rausgenommen werden.

Zitat von nobby5 im Beitrag #12
Hallo,
was ich nicht verstehe: Im farbigen Bild sind offenbar die blauen Flächen das "Wasser". Tatsächlich ist es aber der freie Raum um die Anlage, oder? Dann gäbe es aber keine Hafenbecken o.ä.

Gruß

Die Übersicht war nur zur besseren Einordnung in die Umgebung. Ich teile nachher nochmal den Plan nur der mit Gestaltungselementen aber ohne Gänge.
Dass die tatsächlich gestaltete Wasserfläche relativ klein wird stört mich auch etwas, vor den drei Kaimauern sind aber 10-20 cm Platz dafür eingeplant, sowie unter den Brücken. Auch an anderen Stellen ist immer das Ufer oder ein paar cm Wasser enthalten.
Zitat von Rauchgenerator im Beitrag #13
Ganz dumme Frage:
An die Heizung/den heizraum mus NIE wieder jemand dran? Ich denke da an
- Schorni
- Wartung
- Monteur
- .....

Äh doch, der Zugang (eine Wartungsluke) dazu ist aber von der Treppe aus erreichbar. Wenn davor zwei Gleise langführen kommt man im Notfall daran vorbei oder baut sie ab.
Zitat von iwii im Beitrag #15
Hallo NordischByNature,

deine Planung und deine Aufgabenstellung passen nicht so richtig zusammen. Du möchtest

Zitat von NordischByNature im Beitrag #1
Mir geht es um die Faszination eines Logistikpuzzles


gezeichnet hast du allerdings

Zitat von NordischByNature im Beitrag #1
Der Entwurf nutzt meiner Meinung nach den Platz schon ganz gut,[...]mehr als 11 m Durchfahrtsstrecke am Stück für Schnellzüge etc. hätte ich schon deutlich mehr als erhofft.


[...]



  • Aus der gefakten zweigleisigen Hauptstrecke würde ich eine richtige machen und rechts oben die zwei Gleise durchführen.
  • Die rechte Anbindung der Abstellgruppe wird gekappt und durch ein langes Ausziehgleis ersetzt.
  • Die Abstellung wird zweigeteilt. Die oberen zwei Gleise werden zu Ein- und Ausgangsgleisen für die Güterzüge die vom/zum Hafen fahren. Diese Gleise haben eine kreuzungsfreie Anbindung an den Bahnhof. In den unteren Gleisen der Abstellung werden die Güterzüge für die einzelnen Ladestellen zerlegt. Diese Gleise haben eine eigene Anbindung an die einzelnen Ladestellen im Hafen.
  • Der Kreisel auf der Mittelzunge wird aufgelöst.
  • Die Hafenbahn wird ausschließlich über ein Gleis am Bahnhof angebunden


[...]

Ja das hast du Recht – deshalb bin ich ja hier, weil ich mich nicht so im Detail mit den sinnvollen Abläufen/Aufbauten auskenne.
Irgendwie denke ich immer, dass ich möglichst vorwärts überall durchkommen muss – aber mit hin- und herschieben steigen natürlich die Möglichkeiten
Ohne Gleisdreieck könnte man z.B. nicht direkt von außerhalb an die Kaimauer fahren. Aber warum muss man das überhaupt? Mit dem Anschluss von den Auf-/Abstellgleisen aus kommt man ja mit einmal Richtung wechseln auch hin...

Gerne werde ich die verschiedenen Vorschläge mal in Varianten des Gleisplans einarbeiten, ich versuche mich gerade auch noch an einer Variante mit nur zwei Anlagenteilen und einem Gang außen rum.
Wenn ihr noch Ideen habt wie ihr das grundlegend anders aufteilen oder an den Gleisplan rangehen würdet: Wie gesagt, noch ist alles offen.
Die Hauptprämisse ist Hafenbahn, Logistikpuzzle. Was sich dann an Durchfahrtsstrecke, Landschaft in Form von Hafenbeckens etc. ergibt, das kommt dann schon.

Danke & Gruß!


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#18 von moppe , 15.05.2025 17:01

Hab du gedacht wie du es bauen kann in G form, statt W?

Der C Teil der G könnte der Hauptbahnhof sein, mit Wendel für schattenbahnhof oder lange Steigungen bis schattenshnhof.
Epoche V oder VI mit 2 Meter Güterzug ist fast nur Lokalbahn und kein Hauptstrecke.

In der Mitte der G kannst du der Hafen haben und an ihn schauen von fast alle Seiten.


Klaus


 
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#19 von Joak , 15.05.2025 19:43

Hallo,

Hafenbahn Hamburg! Ein cooles Thema, und als ehemaliger Hamburger stelle ich hier mal ein Fuß in die Tür

Dein erster Entwurf ist als Skizzierung sicherlich brauchbar, aber leider sieht es aus wie eine Spielzeugbahn und nicht wie eine Hafenbahn.
Alles viel zu starr. Das Piko Gleissystem hat doch ein Flexgleis, oder?
Ich würde mir auch überlegen was im Vordergrund stehen soll. Der durchgehende Personenverkehr, oder - eben - die Hafenbahn.
Eine 2 gleisige Pfeilerbahn für den Personenverkehr, evtl. mit einer S-Bahn Haltestelle, ohne direkten Zugang zur Hafenbahn. Der findet im SBF statt und ermöglicht so ganz andere Gleisführungen.
Die aufgeständerte Hauptstrecke läuft automatisch, die Hafenbahn zum austoben


Grüsse
Hauke


 
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#20 von Brumfda , 15.05.2025 23:17

Moin!

Nach längerem Durchsehen und Lesen der Einwände habe ich Fragen und auch das eine oder andere Bedenken. Zuerst zu den Fragen.

A. Könntest Du Bilder zum Raum und insbesondere vom Treppenaufgang frontal und seitlich machen? Ebenso von der Heizungsanlage, damit sich alle in die Problemstellung visuell reindenken können?
B. Wie stellst Du Dir die Ableitung in den Schattenbahnhof vor, wenn die Skizze mit der Verbindung im Treppenteil wie ein Kreisschluß wirkt?
C. Wo willst Du Deinen Komandostand/ PC stehen haben?
D. Aus welcher bahnerischen oder spielerischen Sicht kommt die Schleife in der Mitte der Anlage zustande, wenn Du die Herausforderung in der Logistik suchst?

Auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, daß es anderen wie mir geht, auch Planungsskizzen zu machen. Ein zu tolles Thema. Die toten Gleise müssen unbedingt mit rein. Davon gibt es einfach zu viele im Vorbild. Traurigerweise.


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#21 von Joak , 16.05.2025 10:16

Moin,

ich habe mal aus Deinen Angaben so halbwegs die Räumlichkeiten nachgebaut. Wenn Du nicht gerade in die Bevölkerungsgruppe der Zwerge oder Gnome gehörst, dürfte es höhentechnisch mit Dir nicht so ganz hinhauen. Der Kerl der da so rumsteht ist 180 cm groß...


Grüsse
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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#22 von NordischByNature , 16.05.2025 23:04

Zitat von Joak im Beitrag #19
[...]
Dein erster Entwurf ist als Skizzierung sicherlich brauchbar, aber leider sieht es aus wie eine Spielzeugbahn und nicht wie eine Hafenbahn.
Alles viel zu starr. Das Piko Gleissystem hat doch ein Flexgleis, oder?
Ich würde mir auch überlegen was im Vordergrund stehen soll. Der durchgehende Personenverkehr, oder - eben - die Hafenbahn.
Eine 2 gleisige Pfeilerbahn für den Personenverkehr, evtl. mit einer S-Bahn Haltestelle, ohne direkten Zugang zur Hafenbahn. Der findet im SBF statt und ermöglicht so ganz andere Gleisführungen.
Die aufgeständerte Hauptstrecke läuft automatisch, die Hafenbahn zum austoben

Es sind sehr viele Flexgleise in dem Plan - aber sehr wenig Schlangenlinien
Scherz beiseite: Ungefähr das war der Gedanke hinter der Skizze. Eine weniger komplizierte Durchfahrtsstrecke mit Personenzügen zum Angucken, vielleicht ein Haltepunkt. Wenn irgendwo der Anschluss an die Hauptstrecke angedeutet ist, ist das schön - aber in dem Ausschnitt der Anlage kann die Hafenbahn natürlich auch komplett getrennt sein.

Zitat von Brumfda im Beitrag #20
[...]
A. Könntest Du Bilder zum Raum und insbesondere vom Treppenaufgang frontal und seitlich machen? Ebenso von der Heizungsanlage, damit sich alle in die Problemstellung visuell reindenken können?
B. Wie stellst Du Dir die Ableitung in den Schattenbahnhof vor, wenn die Skizze mit der Verbindung im Treppenteil wie ein Kreisschluß wirkt?
C. Wo willst Du Deinen Komandostand/ PC stehen haben?
D. Aus welcher bahnerischen oder spielerischen Sicht kommt die Schleife in der Mitte der Anlage zustande, wenn Du die Herausforderung in der Logistik suchst?

Auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, daß es anderen wie mir geht, auch Planungsskizzen zu machen. Ein zu tolles Thema. Die toten Gleise müssen unbedingt mit rein. Davon gibt es einfach zu viele im Vorbild. Traurigerweise.

A. Räumlichkeit:

Das macht es deutlicher oder? Die Fläche mit der Holzmaserung über der Treppe ist aktuell der Zugang zur Heizungsanlage. Wenn davor etwas zum Ringschluss langführt, dann auf jeden Fall als herausnehmbares Brett ohne Ausgestaltung.
@Joak hat damit auch ungefähr Recht: Wie aus dem Grundriss hervorgeht ist die Grenze von 1,80 m Deckenhöhe für durchschnittlich große Menschen schon ca. 1,40 m von den Seiten des Raumes entfernt. (die 3D-Grafik ist sehr weitwinklig, von der obersten Treppenstufe bis zur Wand vorne im Bild sind es ca. 2 m)
Ich denke aber nicht, dass das per se ein Problem ist. Einerseits liegen meine Augen natürlicherweise schon 10 cm näher an der Plattenoberkante - und viel wichtiger: Das Nulllevel der Platte soll ja mit ca. 80 cm auf typischer Tischhöhe sein. Das wäre mir zur Betrachtung von oben schon fast etwas viel Vogelperspektive, daher gehe ich eher von sitzender oder bodennaher Haltung aus und beim Gehen durch die Gänge kann ich auch den Kopf einziehen.
Das heißt aber auch, Gänge auf den niedrigen Seiten der Dachschrägen wären sehr unpraktisch. Damit ist diese Idee dann auch wieder raus (das ging etwas in die Richtung "G", wie @moppe vorgeschlagen hatte, bzw. etwas mehr wie in dem Satellitenbild oben):







B. Anschluss an den SBF:
da gäbe es mehrere Möglichkeiten: Wenn es z.B. doch in einen Tunnel zu einem Wendel führt. Oder als nicht ausgestaltete Rampe auf der Giebelseite mit dem Fenster:


C. Bedienplatz:
Wenn ich mal Züge "live" steuern will, würde ich mich mit Handy/Tablet daneben setzen/stellen.
Für den Steuerungs-PC würde ich am ehesten einen Monitor neben das Fenster auf der Giebelseite hängen und einen Auszug für Maus/Tastatur darunter platzieren.
Hier blau eingezeichnet und in rot die ungefähre Grenze für freies Stehen in dem Raum - was wie gesagt keine Voraussetzung für einen Durchgang wäre, aber als Gefühl für die Größenverhältnisse.


D. Schleifen/Durchfahrten:
Der Gedanke war, dass eine Abfertigung/Abfüllung viel praktischer ist, wenn ein langer Zug durch eine stationäre Anlage fährt (wie z.B. bei Kohle/Erz häufig der Fall). Aber wahrscheinlich ist das in der Praxis auch oft abschnittsweise? Und stimmt, die Containerbrücken und Hafenkräne können sich ja meist auch bewegen... Im Grunde war der Gedanke also, längere Wagenverbände (= mehr auf einmal ohne Rangieren) vorwärtsfahrend abfertigen zu können.
Wenn ich "logistische Herausforderungen" schreibe, meine ich das durchaus auch abstrakt: In letzter Ausbaustufe träume ich davon, nur Wagen anzufordern/zu bekommen und ihnen Ziele zuzuordnen. Die eigentlichen einzelnen Fahrten für Zustellung, Abholung, Anfahrt etc. erfolgen dann automatisiert. Wie gesagt nur als zukünftige Vision, dass es da bei der Steuerungstechnik noch einige Herausforderungen gibt, ist mir klar - aber es muss ja immer noch eine weitere Ziele für die Zukunft geben
Mit den Vorschlägen von @iwii löst sich das schon etwas. Und die Unterführung unter dem Güterbahnhof könnte auch für Zu-/Abfahrt mit Wendel genutzt werden.


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#23 von strumi , 17.05.2025 09:18

Zitat von NordischByNature im Beitrag #1

3.3 Anlagengrösse oder verfügbare Fläche im Raum
Wenn die Platte auf ca. 80 cm Höhe liegt, stünde die Fläche mit 1 m lichter Höhe zur Verfügung: 5,52 x 4,60 m.

- Kannst du die Größe des gesamten Raumes, des Kniestocks und der Dachneigung angeben?
- was bedeutet lichte Höhe
Grüße


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RE: H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#24 von iwii , 17.05.2025 09:47

Eine große Wahl hast du in meinen Augen nicht. Du musst dich ja noch irgendwie bewegen können und bequem stehen kannst du nur im 2m Bereich. Auch müssen die Zugangswege in den Raum praktikabel bleiben. Mein Vorschlag:



rot - Personenbahnhof mit Übergabegleis
rosa - Abstell-/Rangiergruppe
grün - Hafen + Kai
blau - Wendel in den Schattenbahnhof (unter rot und rosa)

Gruss, iwii




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H0 / Hafenbahn auf 25 m² Dachboden

#25 von Brumfda , 17.05.2025 13:14

Moihoin NorByNa (Irgendeinen Namen muß ich Dir zwecks Anrede mal nehmen - also gekürzter Avatar)!


Ich habe mich mal hingesetzt und aus Deinen Inhalten, Bildern und den Beiträgen mal etwas rumprobiert.

Folgendes gilt: Nichts aber auch garnichts von mir muß oder soll Dir gefallen. Es ist eine Rumspielerei, weil ich Gleispläne liebe. Viele habe ich aus dem Original in allen Epochen nachgezeichnet. Ob von graphischen Plänen, alten Originalplänen oder Satellitenaufnahmen (Orthophotos). Gleichzeitig habe ich etliche Fäden hier gelesen und beobachtet, welche Fehler bereut werden. Das ist mit eingeflossen.

Folgende Gedankengänge habe ich einfließen lassen, die auch völlige Fehlinterpretationen sein können.

a.) Du hast Deinen Schwerpunkt im Rangierbereich definiert in Kombination mit dem Hafenthema. Trotzdem hast Du eine Paradestrecke für Personenzüge. Ableitung daraus: Das Thema könnte gut in Zukunft mehr Gewicht bekommen. Damit auch, wie "natürlich" die 1:87 Längenmaß Waggons durch die Kurven gehen. Daher habe ich auch wie bereits von jemand anderem angemerkt, die Kurven in größere Radien gezogen. Später kommen vielleicht Hmaburg tpisch Metropolitan, ICE, City Night Line und andere Kopeiken dazu, die einfach den Hintergrund zum Rangiergeschehen genial abrunden. Allerdings können sie zum optischen Störfaktor werden für Dich, wenn sie einknicken ähnlich wie bei Opppa früher auf R1 und 2.

b.) Oben rechts bleibt die Hauptstrecke zweigleisig und ein Ziehgleis ist ergänzt, wie ein Vorschreiber bereits vorschlug. Ein Ziehgleis wäre auch in Deiner neuen Version schlichtweg Bahnbetriebstechnisch nötig und typisch. Es gibt viele Individuallösungen und Kompromisse je nach geographicher Lage, historisch bedingtem Wachstum und Umbau. Also widerspreche ich so manchem, wo jemand sagt, daß es das nicht gäbe. Aber so manche Dinge ändern sich nie. Wie das Ziehgleis.

c.) Was Du schon ab Epoche 4 eigentlich nicht mehr findest, sind 3 Wege Weichen. Selbst in Eboche 3b/c sind sie nur noch selten zu finden und das eher auf Nebenstrrecken wie in Barmstedt (AKN) oder Gmund am Tegernsee. An großen Bahnhöfen und Hauptstrecken wurden sie bereits zur Jahrhundertwende nicht mehr geplant aufgrund ihrer Neigung zu Betriebsstörungen. Viele Mobahner haben genauso wie in der Realität betriebstechnisch gesehen immer wieder Probleme mit Ihnen. Immer wieder. Nicht wenige reißen sie im Nachgang raus. Eine versetzte habe ich noch eingebaut. Das gleiche gilt für Doppelkreuzungsweichen. Die sind zwar immer noch aktuell, können allerdings im Betriebsalltag anscheinend so manchen zur Weißglut bringen. Auch Bogenweichen sollte man im Schattenbahnhof tunlichst vermeiden (das mußte ich mir auch anhören ).

d.) Aus dem Gbf habe ich 2 Gleise herausgeführt. Dann kannst Du die Steigung viel sanfter gestalten. Auch die längeren Betriebswege sind nicht unüblich. Gerade weil Dein Streßfaktor mit Kühlwagen u.a. ja hochgehalten werden soll. Außerdem habe ich mit der optionalen grünen Gleisverbindung die Ausfahrt von Güterzügen in beiden Richtungen ermöglicht. Das Gleis läuft parallel, damit eventuelle Höhenunterschiede überwunden werden können. Dadurch käme ein weiterer Spieleaspekt aus dem Betriebsalltag mit rein. Rangierfahrten wären über ein Gleis für Durchgangs(-güter-)züge dann Spehrfahrten, die kommuniziert werden. Das Gleisdreieck habe ich deswegen auch gelassen. Im Hafen kommen sie vor.

e.) Die Zufahrt zum Containerterminal hintenrum durch 3 Unterführungen finde ich recht attraktiv. Deine neue Version sieht aber auch sehr wahrscheinlich aus.

f.) Die Strecken laufen unweigerlich über der Treppe beide in den Untergrund. Das müßte für den Zugang zur Heizung ein herausnehmbares Segment sein. oder eher 2 Segmente. Keine große Kunst. Auf die Art ausgeleitet und unter der Platte weitergeführt, meidest Du die gefürchteten Wendel.

g.) Was ich nicht verstehe, sind die beiden Bahnsteige in ihrer Anordnung. Die kennt man bis in die frühe Epoche 4 noch an wenig befahrenen Hauptstrecken. Eigentlich gehört der Bahnsteig zwischen Gleis 1 und 2 zwischen 2 und 3. Das fiel mir zu spät auf. Ein genereller Wechsel des Nahverkehrs über das Gegengleis kommt meines Wissens nirgends mehr seit etwa 50 Jahren an Hauptstrecken vor.

Beim neuen Plan finde ich die Untertunnelung des Rbf mit der Hauptstrecke schade. Die Paradestrecke wird dadurch erheblich gekürzt und verschwindet schon vorher ein wenig durch das Abtauchen.

Die Zuführung der Industriebahn im neuen Entwurf über die Hauptstrecke ist unwahrscheinlich und würde einfach parallel laufen.


Im ersten Plan kannst Du noch die einfache Übermalung sehen. Im zweiten die weiter retuschierte.


Bild in Originalgröße hier drücken!


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Deine Anlage schreit förmlich nach Spielen mit anderen verrückten Mobahnern . Auch wenn Du selbst die Rangiermanöver automatisieren willst. Das finde ich ultraspannend, da daß bedeutet, daß Du unterschiedlichste Ent-/ Abkopplungsorte bei den Waggons hast. Willst Du in jedem Waggon eine entsprechende Telexkupplung haben? Praxismobahner werden wiederum dann vor auch nur geringsten Bögen im Gleis an der Stelle warnen, was zumindest das ankooppeln angeht.

Mein Vorschlag bei den niedrigen Decken sind 2- 3 Rollhocker mit großen Gummirädern, die den Boden nicht kaputt machen und nicht wie kleine Hartplastikräder Deine bessere Hälfte geräuschmäßig in den Wahnsinn treiben . Fördert gerade bei 80cm das rückenschonende Arbeiten.


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