RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#51 von piefke53 , 23.05.2025 11:50

Schau Dich einfach mal unter den Netzteilen um. Ich habe als Beispiel nur ein "Nicht-ROCO"-Teil aufgeführt. Deins ist wohl das erste ...

Wichtig ist der Stecker auf der Sekundärseite (wenn Du nicht "lötgeil" bist): Hohlstecker Ø 5,5mm × 2,1mm

Auswahl
ROCO10850Schaltnetzteil230 V~18 V=36 W Link
ROCO10851Schaltnetzteil230 V~20 V=54 W Link
ROCO10857Schaltnetzteilfür Z21 Dual Booster230 V~20 V=120 W Link
Reichelt# MW OWA-60E-20Schaltnetzteil230 V~20 V=60 W Link


Freundliche Grüße aus Niederösterreich
Fred

Exil-Niedersachse
[i][size=80]


 
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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#52 von hu.ms , 23.05.2025 17:48

Würde zuerst in der 44er einen anderen decoder testen. Einfach mit anderer lok tauschen.
Wenn ohne erfolg, dann das 54W roco-netzteil kaufen.

Hubert


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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#53 von Stahlblauberlin , 23.05.2025 19:46

Was soll eigentlich das Thema Netzteil? Ich habe im ganzen Thread nirgends gelesen das die Gleisspannung unter vielleicht 10V sinkt, normgerechte Dekoder müssen bis runter auf 8V Gleisspannung funktionieren. Die Daten sind über das Timing des Gleissignals kodiert, nicht über die Spannung. Solange das Timing stimmt und nicht durch massive Störungen versaut ist muss ein Dekoder damit klar kommen. Ob jetzt 15 oder 20V am Gleis anliegen interessiert nicht bzw. darf Dekoder nicht interessieren.
Ich habe H0-Dekoder schon mehr als einmal mit einer mit 12V versorgten Eigenbauzentrale betrieben ohne das es zu irgendwelchen Auffälligkeiten kam. Nur das halt die Höchstgeschwindigkeit spürbar niedriger war, bei nur knapp 11V am Gleis ja auch nicht verwunderlich.


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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#54 von tomas3000 , 23.05.2025 20:32

Das Thema Netzteil ist für mich aus zwei Gründen interessant:

1.) Passend zum Thread hier weil es ja sein könnte, dass der Decoder defekt ist, aber mit einer Spannung über 16 Volt funktionieren würde.
Leider kann ich den Decoder nicht einfach so tauschen, der ist eingelötet und bei zwei Loks alles aus und einlöten ist mir ein bisserl zu aufwändig, dass der Decoder mit einer hohen Wahrscheinlichkeit defekt ist. Dann lieber einen neuen Decoder bestellen und den einbauen, das dauert aber noch ein bisserl...

2.) Weil ich vermutlich mehr Energie benötige, als mein kleines 32 Watt Netzteil zur Verfügung stellen kann. Umso mehr, sollte es leicht defekt sein...

@Piefke53 : Danke, das wäre noch eine Alternative mit dem Reichelt Netzteil, das macht die Abwägung zur schwarzen Z21 40€ teurer (Preisunterschied zwischen dem Roco Netzteil, was dort beiliegt und dem von Reichelt...)


 
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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#55 von Stahlblauberlin , 23.05.2025 21:42

Zitat von tomas3000 im Beitrag #54

1.) Passend zum Thread hier weil es ja sein könnte, dass der Decoder defekt ist, aber mit einer Spannung über 16 Volt funktionieren würde.

Wenn ein Dekoder erst ab 16V funktioniert ist etwas oberfaul. Der für das dekodieren zuständige Microcontroller wird mit 3,3v, bei älteren Dekodern mit 5V versorgt. Je nachdem wie der Spannungsregler auf dem Dekoder aufgebaut ist steht allerspätestens mit 8V am Gleis genug Betriebsspannung für den Controller bereit, auch bei älteren Typen.
Zitat von tomas3000 im Beitrag #54

2.) Weil ich vermutlich mehr Energie benötige, als mein kleines 32 Watt Netzteil zur Verfügung stellen kann. Umso mehr, sollte es leicht defekt sein...

Ob wirklich das Netzteil in die Knie geht kann man nur sicher feststellen wenn man die Eingangsspannung der Z21 misst, bleibt die halbwegs konstant (+-0,5V) ist auf der Seite alles im tiefgrünen Bereich.
Natürlich kann ein kräftigeres Netzteil nicht schaden, aber mehr als 18V (=~16-17V am Gleis) würde ich nicht ansetzen, ebenso nicht mehr als 3,5A. Der Kurzschlussschutz des Netzteils ist ja auch gleichzeitig die zweite Sicherheitsebene nach dem Kurzschlussschutz der Z21 selbst. Netzteile sollten so etwas 10% Reserve bezogen auf den Leistungsbedarf des zu versorgenden Gerätes bieten, mehr kann im Falle eines Falles wortwörtlich brandgefährlich werden.


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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#56 von est2fe , 23.05.2025 22:12

Hallo zusammen,

bei allem, was ich hier lese, beschleicht mich die Vermutung, dass mit steigendem Strombedarf die Flankensteilheit des Gleissignals leidet (alter Elko im Netzteil) und dann die 44er durch assymetrische Flanken die High-Bits und Low-Bits von den Zeiten her so weit auseinander laufen, dass der Decoder der 44er dann das Signal verwirft, weil die Bitzeiten nicht mehr eingehalten werden. Die meisten anderen Decoder haben da vielleicht eine größer Toleranz und können das noch verstehen. Um das aber zweifelsfrei feststellen zu können braucht man ein Oszi. Und ohne meinen Anwalt = Oszi mache ich keine verbindliche Aussage ...
Das ganze läuft dann wieder auf ein besseres Netzteil hinaus, oder, wenn man basteln kann/will, die DC-Netzteilspannung mit einem größeren neuen Elko 4700uF/40V stützen.

Gruß Fritz


tomas3000, piefke53 und aadmgs haben sich bedankt!
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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#57 von tomas3000 , 23.05.2025 22:30

Danke nochmals. Was ich noch vergessen hab zu fragen:

Wenn die Decoder so spannungsunempfindlich sind, warum bewirbt Roco dann als Vorteil der Z21 schwarz (und auch Zimo bei seiner Digitalzentrale), dass die Spannung exakt so wie eingestellt gehalten wird. Was hätte das sonst noch für einen Vorteil?


 
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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#58 von Pirat-Kapitan , 23.05.2025 22:39

Moin,
für ein genaues, immer gleiches Fahrverhalten der Loks ist eine stabilisierte Gleisspannung von Vorteil. Dem Decoder ist es im Prinzip egal, ob er 12 oder 20V Gleisspannung hat, er gibt, was er kann, an den Motor weiter. Ausnahme ist natürlich, wenn man die Regelungsreferenzspannung im Decoder begrenzt, um ein langsameres Fahrverhalten zu bekommen.
Auch Lenz hat mit der LZV100 / LZV 200 eine stabilisierte, einstellbare Gleisspannung. Eigentlich sollte das bei guten Zentralen zum guten Ton gehören.

Schöne Grüße
Johannes


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piefke53 und drum58 haben sich bedankt!
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RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#59 von Stahlblauberlin , 24.05.2025 00:02

Zitat von tomas3000 im Beitrag #57
Wenn die Decoder so spannungsunempfindlich sind, warum bewirbt Roco dann als Vorteil der Z21 schwarz (und auch Zimo bei seiner Digitalzentrale), dass die Spannung exakt so wie eingestellt gehalten wird. Was hätte das sonst noch für einen Vorteil?

Das hat in erster Linie den Hintergrund das für kleine Spuren (N, erst Recht Z) mit Rücksicht auf die Motoren deutlich niedrigere Spannungen am Gleis Sinn machen.
Ansonsten ist es den Dekodern ziemlich egal ob die Spannung am Ausgang (und nur bis dahin greift die Regelung bestenfalls) auf 0,1V konstant ist. Bei allen mir bekannten aktuellen Zentralen wird eh nur die Betriebsspannung der Leistungsstufe geregelt, nicht deren Ausgangsspannung. Das wäre schaltungstechnisch ein riesiger Aufwand.
Was nachher bei der Lok selbst ankommt hängt u.a. auch an den diversen Widerständen auf dem gesamten Weg von der Zentrale zum Dekoder, incl. den unvermeidlichen Wacklern.
Für den auf konstante Betriebsspannung angewiesenen Teil des Dekoders (=den Microcontroller) wird eh wie schon geschrieben auf dem Dekoder selbst eine geregelte Betriebsspannung von 3,3 oder 5V erzeugt. Hat dieser Regler eine Macke und funktioniert erst ab z.B. 16V vernünftig ist der komplette Ausfall nur noch eine Frage der Zeit.
Ungeregelt ist die Ausgangsspannung der Z21 auch nicht, die Schaltnetzteile liefern eine konstante, geregelte Spannung. Hab gerade mal meinen späten 10764 mit 18V/2A Steckernetzteil angeklemmt. Das Netzteil liefert im Leerlauf (10764 mit einer Multimaus, 80 mA Stromaufnahme) 18,2V, bei rund 1A Last 18,1V. Dabei geht die Gleisspannung am Ausgang von 16,8 auf 16V zurück, die Innenwiderstände der Elektronik schlagen da zu. Auch erfolgt bei vielen Zentralen und Boostern die Strommessung über Wiederstände die eine Spannungsabfall von bis zu einem Volt bei Vollast verursachen.


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#60 von hu.ms , 24.05.2025 09:36

Zitat von tomas3000 im Beitrag #54
. Dann lieber einen neuen Decoder bestellen und den einbauen, das dauert aber noch ein bisserl...

Da würde ich eine schnittstelle empfehlen. Beim einlöten eines decoders auf eine platine besteht beschädigungsrisiko.

Hubert


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#61 von tomas3000 , 04.06.2025 12:10

Mit der neuen Z21 (schwarz) geht es nun. Vermutlich hatten die betroffenen Decoder, die nicht reagiert haben, wenn der VT11.5 fuhr, tatsächlich ein Problem mit der einbrechenden Spannung…

Danke Euch allen für die Hilfe zur Lösung des Problem!


piefke53 hat sich bedankt!
 
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zuletzt bearbeitet 04.06.2025 | Top

RE: Lok empfängt Befehle manchmal nicht

#62 von Stahlblauberlin , 04.06.2025 12:36

Zitat von tomas3000 im Beitrag #61
Mit der neuen Z21 (schwarz) geht es nun. Vermutlich hatten die betroffenen Decoder, die nicht reagiert haben, wenn der VT11.5 fuhr, tatsächlich ein Problem mit der einbrechenden Spannung…

Dann hätte entweder die alte Z21 ein ernstes Problem oder die Macke des Dekoders wird erstmal kaschiert..
Hab am Wochenende mal wieder etwas gebastelt, Z21pg mit einstellbarer Gleisspannung, Kontext: eine Zentrale von Z - G. Dabei habe ich auch mal ausprobiert wie Dekoder auf sich im Betrieb dynamisch zwischen 10 und 20V ändernde Gleisspannung reagieren. Ergebnis: Den Dekodern (Lenz, Appel, ESU, Zimo, TAMS, D&H, Mxion..) ging das was das Auswerten von Befehlen angeht am Allerwertesten vorbei, auch wenn innerhalb von 10 s in 1V-Stufen von 10 auf 20V rauf- bzw. runtergeregelt wurde. Vom Fahrverhalten bei solchen Manövern wollen wir hier nicht reden, bisschen wie Kängurubenzin...
Bei meinem Aufbau ist übrigens die Ausgangsspannung der Leistungsstufe wirklich geregelt, sprich: die Ausgangsspannung wird direkt erfasst und für die Regelung ausgewertet, Genauigkeit+- 0,1V. Der Aufwand wird üblicherweise in kommerziellen Zentralen nicht getrieben und ist auch etwas drüber.
Mein Messwagen zeigt übrigens alleine durch die nicht 100% perfekte Kontaktierung Schiene-Rad-Radstromabnehmer bei definierter Last (150 mA) schon Schwankungen in der Spannung am Dekoder-Eingang von bis zu -2V an.


vikr hat sich bedankt!
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