RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#26 von Draisine , 30.05.2025 19:16

Zitat von vikr im Beitrag #25

Du benötigst eine Rückmeldeinfrastruktur, die bei ABC normalerweise nicht vorgesehen ist.

MfG

vik

Nei, das stimmt nicht. Sowohl Lenz, als auch Bogobit, das sind die die ich bislang betrachtet habe, fragen über Stromsensoren den Belegtzustand der Gleise ab. Bei Bogobit auch mit richtungsabhängiger Erkennung.

Die Belegtzustanderkennung ist immer für die Umschaltung Fahrbereich/Bremsbereich notwendig. Wie Du vermutlich weißt, teilt Lenz den Block in zwei Abschnitte ein. Den Fahrbereich (länger als der längste Zug) und den Bremsbereich.
Ein Zug fährt in Fahrbereich, hier gilt zunächst Normalfahrt. Ist der Zug komplett im Fahrbereich drin bzw. besser gesagt erreicht er den Bremsbereich (der dortige Belegtmelder spricht an) und ist das Signal rot, dann wird über die Steuerung der gesamte Block auf ABC umgestellt.

So ähnlich funktioniert das auch bei Bogobit, wobei die drei Abschnitte berücksichtigen (Bremsabschnitte vorne und hinten und Kontrollabschnitt in der Mitte.

Will man Zweirichtungsbetrieb mit Lenz-Bausteinen realisieren, muß man im Prinzip zwei Blockstrecken innerhalb eines Blocks mit zwei ABC-Modulen aufbauen. Die Fahrbereiche dürfen sich dabei nicht überschneiden. Wie lange dann natürlich ein Block wir brauche ich Dir nicht zu sagen.

Also es gibt schon fertige Lösungen die das können. Für meine Anwendungen zu komplex zu erweitern. Zumal in den Kisten nicht viel drin steckt, wenn man weiß oder vermutet wie die das machen oder es ausprobiert wie es gehen könnte. Nicht ohne Grund habe ich fast ein 3/4 Jahr damit verbracht selbst ein Verfahren zur Steuerung ABC-Bremsen und Langsamfahrt zu entwickeln. Wobei hier teilweise der Teufel im Detail steckte. Ich erwähne beispielsweise nur die Verwendung schneller Opto-Koppler und ABC-Dioden ohne die das vorher nicht funktioniert hat.

Aber es geht hier ja gar nicht darum, daß er das selbst entwickeln soll, ich wollte nur drauf hinweisen, daß das mit den verwendeten Modulen mit großer Wahrscheinlichkeit so nicht gehen wird oder nur mit Einschränkungen. Ich erwähnte die weiter oben.

Ich gehe stark davon aus, daß er das noch selbst feststellen wird. Zweiseitig nutzbares ABC ist nicht ohne. Nicht ohne Grund bin ich von meiner Eier legenden Wollmilchsau wieder abgekommen und teste meine einfacheren Eigenentwicklungen erst einmal an meinem Schattenbahnhof aus (der demnächst entstehen wird). Wobei schwer und einfach nur eine Frage der Komplexität der Software ist und wieviel Meldeeingänge ich verwende. Mindestens zwei mit Einschränkungen, besser drei. Meine erste Lösung mit je zwei am Anfang und Ende des Blocks ist zu aufwendig. Aber da bin ich selbst noch am Tüfteln was die geeignetere Lösung ist. Deswegen, der Teufel steckt im Detail.

Die bogobit-Lösung halte ich übrigens für eine schöne fertige Lösung. Mit ca. 62 Euro je Modul und in Anbetracht der Anzahl der benötigten Module mir aber einfach zu teuer.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#27 von RegioShuttle , 30.05.2025 19:46

Hallo allerseits,

kurzes Update. Momentan funktioniert gar nichts so, wie es soll. Hab jetzt alles wieder am Bahnhofsgleis angeschlossen, also mit dem isolierten Bereich(Schiene unten isoliert). Hab dann im Decoder CV27 auf 1 gesetzt und die Lok hält auch an(Fahrtrichtung rechts nach Links). Fahre ich jetzt von Links nach rechts ein, hält die Lok im Bremsabschnitt und wird sogar stromlos. Egal welchen Wert ich in CV27 eintrage. Achso, der RM liegt vor der Einspeisung für den ABC Bremsadapter.

Also ist jetzt erstmal Fehlersuche angesagt. Im schlimmsten Fall reis ich die Gleise raus und kauf morgen nagelneue.

Gruß Frank


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#28 von Draisine , 31.05.2025 00:11

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #27
Hallo allerseits,

kurzes Update. Momentan funktioniert gar nichts so, wie es soll. Hab jetzt alles wieder am Bahnhofsgleis angeschlossen, also mit dem isolierten Bereich(Schiene unten isoliert). Hab dann im Decoder CV27 auf 1 gesetzt und die Lok hält auch an(Fahrtrichtung rechts nach Links). Fahre ich jetzt von Links nach rechts ein, hält die Lok im Bremsabschnitt und wird sogar stromlos. Egal welchen Wert ich in CV27 eintrage. Achso, der RM liegt vor der Einspeisung für den ABC Bremsadapter.

Also ist jetzt erstmal Fehlersuche angesagt. Im schlimmsten Fall reis ich die Gleise raus und kauf morgen nagelneue.

Gruß Frank

Was heißt jetzt wieder "Schiene unten isoliert". Den Mittelleiter mußt Du trennen. Du fährst doch AC mit Mittelleiter. Oder verwechsle ich da was? Schienen trennen gilt nur im 2L-Betrieb, da gibt verständlicherweise keinen Mittelleiter.

Ob der Mittelleiter nun als rechte oder linke Schiene für den Decoder wirkt, das weiß ich nicht. Ich vermute rechte Schiene, zumindest läßt Dein erster Test darauf schließen. Mit CV27 = 3 machst Du jedenfalls diesbezüglich nix verkehrt. Dann wirkt das vom Decoder aus gesehen eben auf beide Seiten. Ist bei Mittelleiterbetrieb aber auch wurscht, weil Du kannst bei AC eh die Richtung nicht unterscheiden.

Was noch sein kann ist die Anregeschwelle mit der Decoder die Unsymmetriespannung erkennt CV134. Standardmäßig 10. Wenn die Lok nicht bremst, diese CV versuchweise ändern. Aber bei Dir hält die ja an, geht allerdings aus. Da sollte CV134 ok sein. Deine Verkabelung mit großer Wahrscheinlichkeit aber nicht (siehe 1. Absatz).
Wenn man sich an die Anschlußregeln hält funktioniert ABC gerade bei ESU Decodern sehr gut und reproduzierbar.

Bremsweg? Wie hast Du den eingestellt? Der Wert in CV254 gibt die Länge des Bremswegs an (ausprobieren und anpassen). Dabei CV255 = 0 .
CV253 = 0.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#29 von RegioShuttle , 31.05.2025 05:48

Guten Morgen Thomas,

warum jetzt wieder mit isolierten Schienen? Ganz einfach, weil a) die alten(isolierten) Schienen noch liegen und b) ich das nochmals nachstellen wollte, wie ich was geschafft habe, was eigentlich laut eures Fachwissens gar nicht funktionieren darf um es dann auch für euch nachvollziehbar zu machen. Irgendwas muss ich ja gemacht haben, weil es bis auf Dauerkontakt des RM´s ja funktioniert hat. Werde das aber gleich nochmal in aller Ruhe testen.

Gruß Frank


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#30 von Draisine , 31.05.2025 08:15

Ok. Versuch macht kluch.

Gar nicht funktionieren möchte ich in Kombination mit dem Belegtmelder auch nicht sagen. Ich erwähnte es bereits ein ganzes Stück weiter vorne. ABC funktioniert, sobald Unsymmetriespannung anliegt. Wie auch immer die zustande kommt. Ob die dann allerdings so auftritt wie es gemäß vorgesehener Funktionsweise ABC gewollt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das was Du versuchst ist halt so gem. ABC nicht vorgesehen. Und als Gesamtsystem funktioniert es ja auch nicht. Bei Deinem letzten scheinbar funktionierenden Versuch ging ja der BLM nicht mehr. Also ist da schaltungstechnisch was nicht in Ordnung.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#31 von Langsamfahrer , 31.05.2025 10:58

Hallo in die Runde!

Die Debatte ist natürlich interessant. Mein Eindruck ist leider, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.
Ja, man kann ABC-Module in ein größeres System mit Rückmeldern und Zentrale integrieren - aber für die Frage der Richtungs(un)abhängigkeit scheint mir das unnötig kompliziert, und es läuft dem ABC-Gedanken von "lokal, unabhängig, einfach" zuwider.

Ich beschränke mich auf Märklin-Gleise (Mittelleiter). Bis auf Frank sind wir uns alle einig, dass der ABC-Modul in die Mittelleiter-Versorgung gehört; davon gehe ich im Folgenden aus. Der Decoder muss so konfiguriert sein, dass (in der DC-Welt) der ABC-Modul sowohl links als auch rechts eingebaut sein könnte. Anders gesagt: Wie in #21 beschrieben, sind in CV 27 beide Häkchen gesetzt.

Ausgangspunkt war die Skizze von Frank in #1, die zwei nicht-überlappende Bremsbereiche zeigt, die jeweils richtungsabhängig sein sollen. Dann kann ich doch vor und hinter dem Bremsbereich jeweils ein Schaltgleis einbauen und damit ein bistabiles Relais steuern, dessen Kontakt den ABC-Modul überbrückt (kurzschließt):
- Bewegt sich der Schleifer (also der Zug) in die Richtung, für die der Bremsbereich gilt, dann öffnet der Kontakt, und der Modul ist wirksam;
- bewegt sich der Schleifer gegen diese Richtung, dann schließt der Kontakt, der Modul wird überbrückt und wird unwirksam.
Dafür brauche ich nur die Richtung hin zum Bremsbereich (also "von vorne" oder "von hinten") auszuwerten, bei Fahrt weg vom Bremsbereich ist sowieso alles schon erledigt.
Selbstverständlich reicht dann zwischen zwei Bremsbereichen ein einzelnes Schaltgleis, die genaue Lage ist unwichtig. Franks Skizze kommt also mit drei Schaltgleisen aus.

Dann gibt es den Fall, dass die Bremsbereiche identisch sind - also z.B. ein Haltepunkt an einer eingleisigen Strecke. Dafür versehen wir den Haltepunkt (zumindest in Gedanken) mit zwei Ausfahrsignalen, eines je Richtung, und fügen jedem Signal einen Kontakt hinzu. Beide Kontakte liegen parallel zum ABC-Modul (einer reicht), können ihn also überbrücken.
Sind beide Signale rot, dann sind beide Kontakte offen, der Modul ist wirksam, und jeder Zug (egal von wo er kommt) wird anhalten.
Ist ein Signal grün, dann überbrückt sein Kontakt den ABC-Modul, und jeder Zug (egal von wo er kommt) wird durchfahren.
Das ist ja auch korrekt: Ein Signal zeigt nicht grün, wenn auf diesem Gleis ein Zug entgegenkommt - unser sicherer Fahrbetrieb sorgt dafür, dass das grüne Signal für den gerade kommenden Zug gilt.
Wir müssen nur dafür sorgen, dass die Bremsbereiche und der konstante Anhalteweg des Zuges zueinander passen, das sollte machbar sein.

Dann bleibt noch der Fall von teilweise überlappenden Bremsbereichen. Der ist komplizierter zu behandeln, da muss man die Strecke in einzelne Bereiche aufteilen und sie je nach Fahrtrichtung des kommenden Zuges (Schaltgleise wie im ersten Fall) an die "normale" Spannung oder an den ABC-Modul schalten. Das lasse ich hier mal weg.

Habe ich da etwas übersehen?

Gutes Anhalten!
Jörg


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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#32 von Draisine , 31.05.2025 12:38

@Langsamfahrer
Hallo Jörg,

das klingt erst einmal logisch. Aber irgendwie mußt Du halt doch die Richtung erkennen, wenn Du den jeweiligen Bremsbereich scharf schalten willst. Wenn Du es so machst wie Du es beschreibst. Geben die Schaltgleise richtungsabhängige Informationen raus? Ich weiß es nicht.

Spielen wir das gedanklich mal mit den verwendeten ESU-Bausteinen durch:
Alles soweit ich das bei den verwendeten Bausteinen vermute.
Die Signale werden über die Schaltdecoder gesteuert. Also manuell oder wie auch immer, aber extern. Mit dem Schalten der Signale werden mit dem derzeitigen Konzept zeitgleich auch die ABC-Strecken geschaltet (Dioden bei rot oder überbrückt bei grün). Fährt nun ein Zug von einer Seite ein, dann steht das Signal in Gegenrichtung entweder auf grün oder auf rot. Je nachdem wie das vorher geschaltet war. Grün ist unkritisch, hier fährt der Zug durch. Bei rot wirkt hier allerdings schon ABC. Und bei richtiger Wahl der konstanten Bremsstrecke bleibt der auch im Bremsbereich stehen, wenn auch im flaschen, allerdings mit dem Rest des Zugs im vorausgehenden Block. Im Falle von Märklin vorausgesetzt, daß der einzige Schleifer vorne ist und sich im Bremsbereich befindet. Ich habe an andere Stelle mittlerweile gelernt, daß um Schleifer vorne zu gewährleisten bei Triebzügen eine Schleiferumschaltung erforderlich ist. Auch die üblicherweise eingesetzte Märklin-Bremstrecke erfordert das. Wenn der Zug jetzt aber stehen bleibt, wie soll dann noch ein Schaltgleis betätigt werden. Wie gesagt, ABC wird entsprechend der Signalstellung über den Decoder ein- und ausgeschaltet.

angepasstes Konzept:
eine Abhilfe wäre möglicherweise die ABC nicht direkt über den Decoder zu schalten sondern tatsächlich wie Du sagst über ein Schaltgleis im mittleren Fahrbereich. Also alle Bremsbereiche stehen voraussetzungsgemäß erst einmal auf Fahrt (Normalspannung) auch wenn die Signale rot zeigen sollten. Die Umschaltung auf ABC erfolgt nun im mittleren immer normal versorgten Fahrbereich. Aber nur wenn das Blocksignal auf rot. Gut, irgendwie könnte man das schaltungstechnisch auch noch iregndwie hinbekommen. Da bei Märklin nur vorne der Schleifer wirksam ist (im Idealfall) , der hat sagen wir mal eine Länge von maximal 5 cm, kann auch der Fahrbereich kurz ausgeführt werden. Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied zu 2L-Versorgung. Also könnte man hier auf ein Richtungsentscheidung tatsächlich verzichten. So zumindest bis hier her. Bei Umschaltung auf ABC-Bremsen werden eben immer beide Bereiche umgeschaltet. Der Einfahrbereich stört nun nicht mehr, da die stromführende Lok, der stromführende Zugteil ja bei Umschaltung nun außerhalb des einfahrenden Bremsbereichs steht. Es wirkt nun nur noch der Bremsbereich am Ende des Block in dem der Zug dann auch anhalten soll, was er auch tut. Gleiches Prinzip bei Fahrt in Gegenrichtung.
Damit bei einem Schaltgleis das Relais auch in seiner letzten Stellung verbleibt (es könnte ja auch ein sehr kurzer Zug sein) müsste das m. E. bistabil mit zwei Anregespulen sein.

Jetzt schalten wir das Ausfahrsignal auf grün, d. h. Decoder gibt Ausgangssignal für grün an das Signal. Gleichzeitig wird vom Decoder auch ein Signal an die zweite Spule des bistabilen Relais gesendet, die jetzt die ABC-Strecken wieder freigeben soll. Was ist denn jetzt, wenn das Schaltgleis immer noch wirksam ist, weil eben ein Teil des vorm Blocksignal haltenden Zuges immer noch drauf steht? Wie willst Du dieses Problem umgehen? Softwaremäßig könnte man das relativ einfach umsetzen (wenn Signal von rot auf grün, dann Schaltgleis ignorieren und ABC aufheben). Hardwaremäßig ist das allerdings etwas verzwickter, wenn auch nicht unmöglich.

Doch man müsste die Ansteuerung des Schaltgleise über einen zusätzlichen Relaiskontakt führen, der nur dann geschlossen ist, wenn auch das Signal auf rot steht. Ist das Signal grün oder wird es auf grün geschaltet, öffnet sich der Kontakt und sperrt damit das Schaltgleis. So könnt es evtl. gehen.

Das verklickerst Du jetzt mal Frank, der vermutlich immer noch mit seinen Außenschienen und BLM am kämpfen ist.


Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#33 von vikr , 31.05.2025 12:59

Hallo Jörg,

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #31
Habe ich da etwas übersehen?
eine Integration von ABC ist schon ohne Mittelleiter ein Projekt, dass immer wieder Überraschungen bereit hält. Karl Gebele hat im Kontext einer ECoS viele Aspekte (Digital mit Karl) ausführlich beschrieben. Für Mittelleiterfahrer, die gerade anfangen wollen, auf ihrer Anlage einen Automatikbetrieb mit Kontaktgleisabschnitten zu implementieren, ist es ein Unterfangen, dass höchstwahrscheinlich scheitert, es sei denn man ist Entwickler und kann es sich leisten seine eigene individuelle Lösung mit selbst gebauten und programmierten Bausteinen umzusetzen...

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


Draisine hat sich bedankt!
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#34 von Draisine , 31.05.2025 14:16

Ja, da hast Du wohl recht. Ich wusste vor einem Jahr noch nicht mal was ABC ist. Bzw. ich verband den Begriff mit einer ganz anderen Bedeutung.

Bis ich dann mal angefangen habe damit ein bißchen herum zu experimentieren. Obwohl ich eigentlich nur wissen wollte wie eine Lichtschranke als dauerhafter Belegtmelder funktioniert.

Daß das Thema ABC zwar von der Theorie her sehr einfach und m. E. auch genial ist, insbesondere wenn man Lokdecoder nutzt, die das auch sehr gut umsetzen, wie bspw. ESU, so tauchen doch Probleme auf, wenn man sich beispielsweise nicht an die Vorgaben der Streckeneinteilungen von Lenz hält und glaubt einfach nur mit ein paar Dioden eine Bremsstrecke einrichten zu können. Manchmal klappt es, manchmal auch nicht. Und bei diesem nicht sind die Probleme immer wieder bei fehlenden oder nicht ausreichend langen Fahrstrecken zu finden die zudem nicht auch auf ABC umgeschaltet werden, insbesondere wenn auch noch durchgehend leitende Verbindungen im Zug vorhanden sind. Der letzte mir bekannte Fall der im Forum besprochen wurde war bei Wagen mit durchgehend leitenden Drehgestellen innerhalb eines Wagens.

Probleme die ich noch festgestellt habe sind seitens der Lokdecoder zu suchen. ESU funktioniert perfekt, sowohl was Langsamfahren als auch Bremsen anbelangt. Lenz-Decoder gehen auch, wobei ich das hier vom "Erfinder" des ABC auch stillschweigend voraussetze. Bei meinen D&H-Decodern, die ebenfalls ABC unterstützen, ist das Finden des richtigen Bremswegs, das Einstellend und die Reproduzierbarkeit schon eine Herausforderung. Aber auch bei denen geht das. Zimo hatte ich bislang noch nicht getestet. Es ist aus meiner Sicht schade, daß Märklin bei seinen Decodern ABC nicht drin hat. Damit scheiden für mich praktisch alle werksseitig mit Decodern ausgerüsteten Trix-Loks aus. Es sei denn man könnte sowas noch anlog bekommen. Was ich derzeit aber so nicht sehen kann. Ich glaube auch nicht, daß Märklin auf absehbare Zeit ABC nachrüsten wird. Ich denke dazu besteht schon aus vertrieblichen Gründen kein Interesse. Piko Decoder unterstützen auch ABC, wobei ich allerdings noch keine Piko-Lok mit werkseitigem Decoder habe und sowas mir vermutlich auch nicht zulegen werden. Aber zumindest ginge es.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#35 von Langsamfahrer , 31.05.2025 14:31

Hallo Thomas, alle!

Zitat von Draisine im Beitrag #32
Aber irgendwie mußt Du halt doch die Richtung erkennen, wenn Du den jeweiligen Bremsbereich scharf schalten willst. Wenn Du es so machst wie Du es beschreibst. Geben die Schaltgleise richtungsabhängige Informationen raus? Ich weiß es nicht.


Ich vergaß, dass Du kein Märklin-Fahrer bist. Märklin unterscheidet Schaltgleise und Kontaktgleise:
Ein Kontaktgleis ist ein beidseitig isoliertes Stück Außenschiene. Wenn mindestens ein leitender Radsatz darauf steht, verbindet er dieses Stück Schiene mit Masse-Potential. Je nach Anschluss löst das eine Belegt-Meldung, einen Schaltvorgang oder ... aus. Die Richtung oder Bewegung spielt keine Rolle. Die meine ich hier nicht.
Ein Schaltgleis hat links und rechts vom Mittelleiter (Punktkontakt-Reihe) eine Kunststoff-Nase, die an einer quer unter dem Gleis verlaufenden Achse sitzt. Wenn ein Fahrzeug mit Schleifer (!) das Gleis befährt, dann drückt der Schleifer diese Nase vor sich nach unten und dreht dadurch die genannte Achse. Die Achse hat zwei Einkerbungen, in denen jeweils ein federnder Kontaktstreifen (ähnlich einem Relaiskontakt) verläuft. Beim Drehen in die eine (oder andere) Richtung wird der eine (oder der andere) Kontaktstreifen zu einem Masse-Kontakt gedrückt - immer nur einer, richtungs-abhängig. Damit kann man einen Schaltvorgang auslösen, z.B. ein bistabiles Relais schalten.

Zitat von Draisine im Beitrag #32

Spielen wir das gedanklich mal mit den verwendeten ESU-Bausteinen durch:
Alles soweit ich das bei den verwendeten Bausteinen vermute.
Die Signale werden über die Schaltdecoder gesteuert. Also manuell oder wie auch immer, aber extern. Mit dem Schalten der Signale werden mit dem derzeitigen Konzept zeitgleich auch die ABC-Strecken geschaltet (Dioden bei rot oder überbrückt bei grün). Fährt nun ein Zug von einer Seite ein, dann steht das Signal in Gegenrichtung entweder auf grün oder auf rot. Je nachdem wie das vorher geschaltet war. Grün ist unkritisch, hier fährt der Zug durch. Bei rot wirkt hier allerdings schon ABC. Und bei richtiger Wahl der konstanten Bremsstrecke bleibt der auch im Bremsbereich stehen, wenn auch im flaschen, allerdings mit dem Rest des Zugs im vorausgehenden Block. Im Falle von Märklin vorausgesetzt, daß der einzige Schleifer vorne ist und sich im Bremsbereich befindet. Ich habe an andere Stelle mittlerweile gelernt, daß um Schleifer vorne zu gewährleisten bei Triebzügen eine Schleiferumschaltung erforderlich ist. Auch die üblicherweise eingesetzte Märklin-Bremstrecke erfordert das. Wenn der Zug jetzt aber stehen bleibt, wie soll dann noch ein Schaltgleis betätigt werden. Wie gesagt, ABC wird entsprechend der Signalstellung über den Decoder ein- und ausgeschaltet.


Grundsätzlich ist Deine Beschreibung ja korrekt. Du hast aber übersehen, dass mein Vorschlag das Schaltgleis außerhalb des Bremsbereichs anordnet, dass der Schleifer also das Schaltgleis betätigt, bevor der Zug anfängt zu bremsen.
Die Problematik mit Schleiferumschaltung lassen wir zunächst mal außen vor, denn die hat nichts mit der Richtungs(un)abhängigkeit zu tun.

Zitat von Draisine im Beitrag #32

angepasstes Konzept:
eine Abhilfe wäre möglicherweise die ABC nicht direkt über den Decoder zu schalten sondern tatsächlich wie Du sagst über ein Schaltgleis im mittleren Fahrbereich. Also alle Bremsbereiche stehen voraussetzungsgemäß erst einmal auf Fahrt (Normalspannung) auch wenn die Signale rot zeigen sollten. Die Umschaltung auf ABC erfolgt nun im mittleren immer normal versorgten Fahrbereich. Aber nur wenn das Blocksignal auf rot. Gut, irgendwie könnte man das schaltungstechnisch auch noch iregndwie hinbekommen. Da bei Märklin nur vorne der Schleifer wirksam ist (im Idealfall) , der hat sagen wir mal eine Länge von maximal 5 cm, kann auch der Fahrbereich kurz ausgeführt werden. Das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied zu 2L-Versorgung. Also könnte man hier auf ein Richtungsentscheidung tatsächlich verzichten. So zumindest bis hier her. Bei Umschaltung auf ABC-Bremsen werden eben immer beide Bereiche umgeschaltet. Der Einfahrbereich stört nun nicht mehr, da die stromführende Lok, der stromführende Zugteil ja bei Umschaltung nun außerhalb des einfahrenden Bremsbereichs steht. Es wirkt nun nur noch der Bremsbereich am Ende des Block in dem der Zug dann auch anhalten soll, was er auch tut. Gleiches Prinzip bei Fahrt in Gegenrichtung.
Damit bei einem Schaltgleis das Relais auch in seiner letzten Stellung verbleibt (es könnte ja auch ein sehr kurzer Zug sein) müsste das m. E. bistabil mit zwei Anregespulen sein.


Zunächst mal: Ich will nichts an der Ansteuerung des ABC-Moduls ändern. Das kann ein ESU-Baustein machen, der ihn bei rotem Signal offen lässt (wirksam) und bei grünem Signal überbrückt (unwirksam), oder was auch immer da sinnvoll ist (Handschalter, ...). Ich schlage aber vor, dass ein Zug in Gegenrichtung vor sich selbst die Bremsstrecke unwirksam macht, indem er (mittels Schaltgleis und Relais) den Modul (ebenfalls) überbrückt.

Zitat von Draisine im Beitrag #32

Jetzt schalten wir das Ausfahrsignal auf grün, d. h. Decoder gibt Ausgangssignal für grün an das Signal. Gleichzeitig wird vom Decoder auch ein Signal an die zweite Spule des bistabilen Relais gesendet, die jetzt die ABC-Strecken wieder freigeben soll. Was ist denn jetzt, wenn das Schaltgleis immer noch wirksam ist, weil eben ein Teil des vorm Blocksignal haltenden Zuges immer noch drauf steht? Wie willst Du dieses Problem umgehen? Softwaremäßig könnte man das relativ einfach umsetzen (wenn Signal von rot auf grün, dann Schaltgleis ignorieren und ABC aufheben). Hardwaremäßig ist das allerdings etwas verzwickter, wenn auch nicht unmöglich.

Doch man müsste die Ansteuerung des Schaltgleise über einen zusätzlichen Relaiskontakt führen, der nur dann geschlossen ist, wenn auch das Signal auf rot steht. Ist das Signal grün oder wird es auf grün geschaltet, öffnet sich der Kontakt und sperrt damit das Schaltgleis. So könnt es evtl. gehen.


Mir scheint, Du siehst das zu kompliziert. Wir reden von einem eingleisigen Stück Strecke, da ist jederzeit höchstens ein Zug. Der fährt über "normale" Strecke, dann den ABC-Bereich, dann wieder normal.
Wenn der ABC-Bereich nur in einer Richtung wirken soll, dann muss der Zug bei Fahrt in Gegenrichtung diese Wirkung ausschalten (kommt "von hinten"), und bei Fahrt in Wirkungsrichtung muss er sie einschalten (kommt "von vorn"). Der Zug muss nicht hinter sich "aufräumen", sondern der nächste Zug wird je nach Richtung den ABC-Modul unwirksam schalten oder eben wirksam.

Nun zu Deinem "drauf steht": Ob ein Wagen über/auf einem Schaltgleis steht, ist egal - es kommt nur auf Schleifer an. Ja, wenn ein Schleifer das Schaltgleis betätigt und dann sofort stehen bleibt, bleibt der Kontakt betätigt.
Man sollte also nur solche Geräte direkt an ein Schaltgleis anschließen, die auch Dauerstrom aushalten. Das ist meines Wissens bei allen aktuellen Relais der Fall.
Und was passiert dann, inhaltlich? Der Befehl zum Ein- bzw. Ausschalten der ABC-Wirkung, der sowieso schon gegeben wurde, wird aufrecht erhalten. Na und - der gilt doch sowieso noch, bis irgendwann mal ein Zug der anderen Richtung dort verkehrt.

Ich muss mich mal ransetzen und das zeichnen, sonst reden (schreiben) wir noch lange aneinander vorbei.

Zitat von Draisine im Beitrag #32

Das verklickerst Du jetzt mal Frank, der vermutlich immer noch mit seinen Außenschienen und BLM am kämpfen ist.


Ich gebe mir ja Mühe ...

Soweit zunächst, später hoffentlich mehr.
Jörg


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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#36 von RegioShuttle , 31.05.2025 14:38

Mahlzeit ihr Scherzkekse ,

ja, ich bin immer noch mit meinen Außenschienen und den RM´s beschäftigt. Das mache ich nur, um Euch an meinem Tun teilhaben zu lassen um diesem Phänomen auf die Schliche zu kommen. Neuestes Update: CV27 auf eins gesetzt, der Zug fährt von rechts nach links in den Bremsbereich und bleibt auch stehen, wenn das virt. Signal auf Halt steht. Rechte Seite "oben" isoliert - keine Reaktion, dafür funzt der RM wie er soll. Was noch zu erwähnen ist, wenn beim linken Bereich die Lok von links einfährt, gitbt´s einen minimalen Stromabfall, die Lok fährt aber weiter(zu sehen am Spitzenlicht). Dann habe ich irgendwo gelesen, dass ich in der Ecos bei der Seite mit den Protokollen die Optionen für Selektrix und Railcom RM deaktivieren soll und bei "Asymetrisches Gleissignal erzeugen" einen Haken gesetzt. Ob es was damit zu tun hat, weiß ich nicht.

@Jörg Mir war von Anfang an klar, dass ich die ABC-Adapter mit dem Mittelleiter verbinden musss. Auch wenn ich in Sachen "Digital" ein Anfänger bin, ganz soo dusselich bin ich dann doch nicht
@Thomas Dein "angepasstes Konzept" kommt einem Szenario nahe, welches ich bei YouTube gefunden habe, der das allerdings mit Märklin Komponenten hinbekommt



Habe dann diesen USER privat angeschrieben und er hat mir dann seine Skizzen zukommen lassen

Danach hat er dann o.g. Video erstellt, dass ausführlicher ist, als sein Erstes. Einen M84 hab ich mir dann besorgt, ebenso wie die Bremsmodule 72442. Da ich zu dieser Zeit noch keine Extension hatte, konnte ich sein Konzept nicht nachbauen.

Gruß Frank


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#37 von Draisine , 31.05.2025 14:44

@Langsamfahrer

Hallo Jörg,

mit dem von Dir beschrieben Schaltgleis ist ja die Richtung enthalten. Und mit der Betätigung nur über den Schleifer auch kein Dauerkontakt möglich, weil der Schleifer ist ja danach vor dem Signal.

Daß das Schaltgleis im Fahrabschnitt sein muß war mir schon klar, ich meinte das auch so gesagt zu haben.

Und last but not least, ich hatte auch mal eine Märklin, vor über 50 Jahren. Damals mit Kontaktgleisen und den Buchsen neben am Metallgleis mit denen man Weichen und Signale schalten konnte. Für die damalige Zeit einfach und genial. So hatte ich mir als Kind schon damals automatische Steuerungen aufgebaut und mich gefreut, wenn Züge vor einer Weiche stehen blieben und warteten bis der entgegenkommende Zug durch war. Vielleicht hätte ich damit weiter machen sollen. Rumpelnde und ratternde Loks aus den 50igern die mit "Lichtgeschwindigkeit" über die ausgeleierten M-Gleise hoppelten. Und auch regelmäßig entgleisten. Ohne Decoder, Elektroni und den sonstigen modernen Schnick-Schnack. . Aber nix mehr da. Schade.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#38 von RegioShuttle , 31.05.2025 15:09

Zitat von Draisine im Beitrag #37


Hallo Thomas,

Und last but not least, ich hatte auch mal eine Märklin, vor über 50 Jahren. Damals mit Kontaktgleisen und den Buchsen neben am Metallgleis mit denen man Weichen und Signale schalten konnte. Für die damalige Zeit einfach und genial. So hatte ich mir als Kind schon damals automatische Steuerungen aufgebaut und mich gefreut, wenn Züge vor einer Weiche stehen blieben und warteten bis der entgegenkommende Zug durch war. Vielleicht hätte ich damit weiter machen sollen. Rumpelnde und ratternde Loks aus den 50igern die mit "Lichtgeschwindigkeit" über die ausgeleierten M-Gleise hoppelten. Und auch regelmäßig entgleisten. Ohne Decoder, Elektroni und den sonstigen modernen Schnick-Schnack. . Aber nix mehr da. Schade.

Grüße Thomas


Mein Chefplaner fährt rein "analog" und alles mit M-Gleisen. Bei ihm fahren bis zu 10 Zügen parallel. Wie er das alles mit Schaltgleisen geschafft hat, davor ziehe ich den Hut. Ist für mich aufgrund des "Wenn - Dann -Sonst" - Falls viel verständlicher und nachbaubar, als mit der digitalen Geschichte. An das Thema mit der Schleiferumschaltung will ich jetzt noch gar nicht dran denken. Dies könnte man eventuell mit ner Einstellung im Decoder hinbekommen(Zeitverzögerung bis zum Beginn des Abbremsens) Was mich an diesem Thema am meisten wundert ist, bei so vielen Modellbahnern scheint a) keiner einen Bahnhof zu haben, der von beiden Seiten befahren wird, oder b) keiner dieses Problem mit Ecos Komponenten hat.

Gruß Frank


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#39 von Langsamfahrer , 31.05.2025 15:40

"Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte ..."
Ich habe jetzt mal einen Fall skizziert, wie man per Relais den ABC-Bereich in Gegenrichtung ohne Halt durchfahren kann.
Ja, das ist wegen der Übersicht sehr vereinfacht, es fehlt die ABC-Teilung in Fahr- und Bremsabschnitt.
Es soll wirklich nur das Prinzip zeigen.

Viel Freude!
Jörg


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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#40 von Draisine , 31.05.2025 17:21

Ja das scheint zu funktionieren. Die Richtungsabhängigkeit ist durch den Einbauort und die zwei Auslösespulen festgelegt.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#41 von vikr , 31.05.2025 18:16

Hallo

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #38
Was mich an diesem Thema am meisten wundert ist, bei so vielen Modellbahnern scheint a) keiner einen Bahnhof zu haben, der von beiden Seiten befahren wird, oder b) keiner dieses Problem mit Ecos Komponenten hat.
Mittelleiterfahrer, die mit Analogbetrieb aufgewachsen sind, haben sich angewöhnen müssen, beim Umschalten jedesmal zu kontollieren, ob es richtig geklappt hat. Da das beim automatischen Betrieb nicht praktikabel funktioniert, sind Märklinbetriebsbahner traditionell auf doppelgleisige Anlagen im Hundeknochenlayout mit Richtungsgleisen - auch im Bahnhof - ausgewichen. Es gab analog im Mittelleiter-Automatik Betrieb mit Wechselstrom auch praktisch keine Kopfbahnhöfe oder Pendelstrecken.
Diese Einschränkungen sind zwar - nicht auf Anhieb, sondern erst im Laufe der Zeit - nach Umstellung auf digitale Steuerung überwiegend entfallen, aber es gibt immer noch Nachteil: man kann wegen der Symmetrie von Gleis und Fahrzeugen beim Mittelleiter-Betrieb die Verkehrsrichtung nur sehr aufwendig bestimmen. Man benötigt eine Zentrale, die sich die Aufgleisrichtung jedes Triebfahrzeuges merkt, auch nach dem Wiedereinschalten.
Beim Zweileiterbetrieb ließ sich die Verkehrsrichtung dagegen - auch unter analogen Bedingungen - jederzeit aus der Position der Fahrzeuge und der Position der Fahrregler bestimmen. Auch nach Umstellung auf digitalen Betrieb (DCC mit RailCom) ist dieser Komfort erhalten geblieben. Bei einer digital gesteuerten Zweileiteranlage kann man sich prinzipiell (Fahrzeuge und Anlage korrekt verdrahtet und konfiguriert) den Zustand aller Fahrzeuge im Gleisbild - noch im Stillstand - anzeigen lassen, sogar bevor man sie bewegt hat oder sonst irgendwie djgital angesprochen hat...

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#42 von RegioShuttle , 31.05.2025 18:17

Hallo allerseits,

da ich bei jedem 3. Versuch ein anderes Ergebnis bekomme, selbst wenn ich nichts an den Einstellungen ändere, ist mir klar geworden- auch Dank eurer Post´s, dass dies nicht die Lösung ist, wie ich sie mir vorstelle. Die günstigste Alternative scheint mir die Skizze von Jörg mit dem Relais zu sein. Jetzt bräuchte ich noch von Jörg einen Tip oder Link, welches Relais er empfiehlt. Jetzt werde ich mir nochmal überlegen, wie wichtig die RM´s für die weitere Fahrstraßenplanung sind. Wenn ja, üben die RM´s einen Einfluss auf das Relais aus? Wenn ich das erste Relais dann hier habe, werde ich mich bestimmt nochmals melden, weil ich aus der Zeichnung noch nicht ganz schlau draus werde.

Gruß Frank


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#43 von Draisine , 31.05.2025 19:33

Hallo Frank,

das hatte ich schon vermutet, deswegen der "Versuch macht kluch".

Ja genaueres muß Dir Jörg erklären. Ich kenne mich mit den Märklin Schaltgleisen nicht aus. Für das Relais empfiehlt sich ein bistabiles Relais, z. B. HFD2/x. Kostengünstig und zuverlässig. x Ist die Spannung, z. B. 12 V. Die Spannungsversorgung ist unkritisch. Das kann etwas weniger aber auch etwas mehr als 12 V sein. 14 V für das Relais geht vermutlich auch. Vielleicht kannst Du Dir die Spannung zur Auslösung über eine Gleichrichterdiode und über einen Schaltgleiskontakt direkt vom Gleis holen (Mittelleiter). Rückleitung über Außenschiene. Aber wie gesagt, wegen der Funktion des Schaltgleises Jörg.

Signal und ABC schaltest Du mit Deinem Decoder wie gehabt. Signal A und ABC A eine Adresse, Signal B und ABC B eine andere Adresse. Signal rot und ABC aktiv müssen da allerdings zusammenpassen (Verkablung!).

Grüße Thomas.


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#44 von Instandsetzung , 01.06.2025 05:35

Hallo Thomas,

Zitat von Draisine im Beitrag #43
Vielleicht kannst Du Dir die Spannung zur Auslösung über eine Gleichrichterdiode und über einen Schaltgleiskontakt direkt vom Gleis holen (Mittelleiter). Rückleitung über Außenschiene.

Nur zur Info:
Die Schaltgleiskontakte der Märklin Schaltgleise schalten über Masse.
Das hat zum einen mit dem Anschluss und wegen der Beleuchtung der alten M-Gleis Weichen zu tun, außerdem wäre bei Analogbetrieb und nur leicht aufgedrehtem Trafo nicht genug Strom zum Schalten der magnetischen Weichenantriebe vorhanden.

Dann kam mir noch eine Idee :
Was ist wenn Frank den 3-Leiter Rückmelder von ESU nutzt, und dieser 3-Leiter Rückmelder bereits den sogenannten Diodentrick eingebaut hat ?
Dieser Diodentrick ist ja nichts anderes, als eine Diode, mit der Masse und Isolierstrecke überbrückt wird, damit bei schlechter Stromabnahme des Triebfahrzeuges auch das andere Gleisprofil zumindest noch die Hälfte des Digitalstromes zur Verfügung stellen kann.

Und wenn nun das eine Gleisprofil am ABC Baustein hängt und das andere am Rückmelder mit der Diode, dann überbrücken die Achsen der Fahrzeuge ja Beides.
Und wenn nun die Diode den Teil der Spannung, der vom ABC Bremsbaustein reduziert wird überbrückt, dann fährt die Lok einfach weiter.
Wenn dann aber die Halbwelle, die reduziert wird, nicht überbrückt wird, ja dann hält die Lok.
Und für dieses Phänomen reicht es ja schon vollkommen aus, daß am ABC Modul lediglich die beiden Kabel vertauscht werden brauchen.

Mfg Oliver


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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#45 von Draisine , 01.06.2025 10:02

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #44
Hallo Thomas,
Zitat von Draisine im Beitrag #43
Vielleicht kannst Du Dir die Spannung zur Auslösung über eine Gleichrichterdiode und über einen Schaltgleiskontakt direkt vom Gleis holen (Mittelleiter). Rückleitung über Außenschiene.

Nur zur Info:
Die Schaltgleiskontakte der Märklin Schaltgleise schalten über Masse.
Das hat zum einen mit dem Anschluss und wegen der Beleuchtung der alten M-Gleis Weichen zu tun, außerdem wäre bei Analogbetrieb und nur leicht aufgedrehtem Trafo nicht genug Strom zum Schalten der magnetischen Weichenantriebe vorhanden.

Dann kam mir noch eine Idee :
Was ist wenn Frank den 3-Leiter Rückmelder von ESU nutzt, und dieser 3-Leiter Rückmelder bereits den sogenannten Diodentrick eingebaut hat ?
Dieser Diodentrick ist ja nichts anderes, als eine Diode, mit der Masse und Isolierstrecke überbrückt wird, damit bei schlechter Stromabnahme des Triebfahrzeuges auch das andere Gleisprofil zumindest noch die Hälfte des Digitalstromes zur Verfügung stellen kann.

Und wenn nun das eine Gleisprofil am ABC Baustein hängt und das andere am Rückmelder mit der Diode, dann überbrücken die Achsen der Fahrzeuge ja Beides.
Und wenn nun die Diode den Teil der Spannung, der vom ABC Bremsbaustein reduziert wird überbrückt, dann fährt die Lok einfach weiter.
Wenn dann aber die Halbwelle, die reduziert wird, nicht überbrückt wird, ja dann hält die Lok.
Und für dieses Phänomen reicht es ja schon vollkommen aus, daß am ABC Modul lediglich die beiden Kabel vertauscht werden brauchen.

Mfg Oliver

Hallo Oliver,

ich versuche mal später Deinen Gedankengängen zu folgen. Ich bin aber momentan auf dem Sprung und mein Kopf noch nicht frei genug, um das genauer zu betrachten.

Für das Ansteuern des Relais findet sich auch eine Lösung. Wobei schalten auf Masse mich nicht wirklich stört. Das ist eh nur eine Bezeichnung aus der guten alten Märklin-Zeit. Tatsächlich liegt da Digitalspannung an. Und aufgrund von ABC reden wir ja hier nur von Digital. Mir sind zudem gestern Abend für mein Projekt noch ganz andere Dinge bezüglich ABC durch den Kopf gegangen, die ich separat zu diesem Thema demnächst mit Interessierten mal erörtern möchte. Hat aber mit dem Thema hier tatsächlich nix zu tun.

Ich bin dann mal für ein paar Stunden weg.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#46 von Langsamfahrer , 01.06.2025 12:35

Hallo in die Runde!

Ich versuche mal, alle angesprochenen Punkte zu beantworten.

@vikr in #41: Märklin analog, Fahrtrichtungswechsel, Richtungsgleise
Vik hat ja recht, dass der Fahrtrichtungswechsel im Analog-Betrieb von Märklin-Bahnen zu unsicher ist, um ihn zu automatisieren.
Das bedeutet aber nicht zwangsläufig Hundeknochen-Prinzip und Richtungsgleise: Durch den Mittelleiter sind Kehrschleifen kein Problem, also sind auch eingleisige Strecken mit Kehrschleifen an beiden Enden gut möglich.
Daran können eingleisige Haltepunkte und mehrgleisige Bahnhöfe liegen, es müssen nur genug Ausweichgleise für die eingesetzten Züge vorhanden sein. Ich kenne die größere, derartige Anlage eines Stammtisch-Kollegen (leider inzwischen verstorben).

@RegioShuttle in #42: Relais-Empfehlung
Das kommt darauf an, welche Elektrik Du auf der Anlage benutzt. Wenn Du ganz traditionell 16 V AC für Licht benutzt (Weichenlaternen, Straßen- und Bahnhofsleuchten, ...; gelb zu braun im Märklin-Schema), dann würde ich dafür passende Modellbahn-Relais nehmen. (Ja, die Relais im Elektronik-Laden oder -Versand kosten weniger, aber dann brauchst Du eine Befestigung, Gehäuse, ... - lohnt nur, wenn Du mehr Nicht-Modellbahn-Elektronik im Einsatz hast.)
Die gibt es mindestens von Märklin und von Viessmann; früher auch von Brawa, Fleischmann, Roco, und Trix; vielleicht weitere. Funktionieren tun sie sicher alle. Lass die Finger von den alten Märklin "Universalfernschalter" im grauen Gehäuse (wie die alten Formsignale), die haben nur einen Umschaltkontakt und sind damit funktional zu eingeschränkt.
Mir gefallen die von Viessmann am besten, da kenne ich Nr. 5551 (vier Umschaltkontakte) und 5552 (ein Gehäuse mit zwei Relais mit je zwei Umschaltkontakten). Viessmann sagt, sie seien dauerstrom-fest, gut für den Fall eines auf dem Schaltgleis parkenden Schleifers.
Lass Dich nicht irritieren von Behauptungen, Digital- und Licht-Strom dürften nicht zusammenkommen: Das stimmt so nicht. Du brauchst für Lichtstrom einen separaten Trafo (hast Du wahrscheinlich schon, sonst schick mir eine PN - ich will welche loswerden). Dann kommt dessen einer Anschluss an Gleis-"Masse" (braun), und der andere führt dagegen 16 V AC für Licht und ähnliches. Wichtig ist, dass es außer diesem einen Masse-Pol keine weitere Verbindung gibt; dieser Licht-Trafo darf also kein Digital-Gerät mit Strom versorgen.

@Instandsetzung in #44: Besetztmelder, Dioden-Trick
Das Schaltgleis muss gegen die durchgehende Masse schalten, nicht gegen die isolierte Schiene der Meldestrecke. Und der ABC-Modul liegt in der Zuleitung zum Mittelleiter, da gibt es also auch keine Parallelschaltung mit dem Diodentrick.

@Draisine in #45: Digitalspannung
Spannung liegt immer zwischen zwei Punkten an, nicht an einem allein.
Ja, der Begriff "Masse" wird manchmal angefeindet, weil manche da noch die durchgehende Verbindung von der Spannungsversorgung bis zum Gleiskörper (M-Gleis) denken. Die gab es zu Analog-Zeiten, da hat sich der Begriff eingeprägt. Die gab es auch noch bei frühen Digital-Geräten, die von einem Trafo mit AC gespeist wurden und intern eine Art Gegentakt-Endstufe hatten.
Mit aktuellen Digital-Geräten gibt es die Verbindung nur noch zum Gleis, aber nicht mehr zur Spannungsversorgung, denn diese Geräte haben intern eine "Vollbrücke" und werden von einem Schaltnetzteil mit DC versorgt.
Ich bleibe bei "Masse" (Märklin: braun) im Wissen, dass sie nicht bis zur Versorgung der Digital-Zentralen reicht.
Und diesen Masse-Pol kann man als gemeinsamen Rückleiter mehrerer Stromkreise benutzen: Digitalstrom (DCC, MM, mfx, ...) für die Fahrzeuge und Decoder, Lichtstrom (16 V AC 50 Hz) für die Beleuchtung (und hier auch für die Relais), bei Bedarf weitere.

Wenn Ihr noch Fragen habt - gern!

Viel Erfolg beim Bauen!
Jörg


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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#47 von Draisine , 01.06.2025 17:32

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #36

@Thomas Dein "angepasstes Konzept" kommt einem Szenario nahe, welches ich bei YouTube gefunden habe, der das allerdings mit Märklin Komponenten hinbekommt


Habe dann diesen USER privat angeschrieben und er hat mir dann seine Skizzen zukommen lassen

Danach hat er dann o.g. Video erstellt, dass ausführlicher ist, als sein Erstes. Einen M84 hab ich mir dann besorgt, ebenso wie die Bremsmodule 72442. Da ich zu dieser Zeit noch keine Extension hatte, konnte ich sein Konzept nicht nachbauen.

Gruß Frank

Hallo Frank,

ich möchte nochmal auf das Konzept zurückkommen, daß Du bereits gestern hier eingestellt hast. Nach nochmaligem Durchlesen der Beiträge habe ich das jetzt erst gesehen.

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen, ich weiß nicht, ob Dir das klar ist. Ich erwähne es dennoch. Das hat mit ABC nichts zu tun. Das ist ein ganz anderes Bremsverfahren. Soweit ich das sehe sind das Märklin-Bremsbausteine (DC-Bremssystem) und ein Signaldecoder. Also nicht vergleichbar mit ABC. Die einzige Ähnlichkeit:
es wird eine Strecke zur Zugerfassung und eine Strecke zum Umschalten Erkennen des Bremsbereichs und Umschaltung des Blocks auf DC-Bremsen benötigt. Dann gibt es zusätzlich noch eine dritte im Bremsbetrieb unversorgte Strecke vor dem Signal, die als Nothalt dient, sollte eine Lok doch mal über das Ziel (Bremsstrecke) hinausschießen.
Dieses System kannst Du natürlich auch einsetzen, womit aber immer noch das Thema Zweirichtungsbetrieb zu klären ist.

Bleibst Du bei dem jetzt eingesetzten ABC-Prinzip, dann muß Du beachten, daß hier Loks mit Märklin-Decoder kein ABC unterstützen. Eine praktikable Lösung für ABC im Zweirichtungsbetrieb Jörg bereits genannt. Meine Lösung verfolgt das gleiche Ziel, ist aber unnötig kompliziert, zumindest vom Verständnis her. Besser die Lösung von Jörg verwenden. Damit kannst Du dann auch deine derzeitigen ESU-Produkte weiterverwenden.

Solltest Du tatsächlich auch Märklin-Loks mit Märklin-Decoder verwenden, dann solltest Du Dein Bremsverfahren grundsätzlich überdenken. Die zusätzliche Steuerung bei Zweirichtungsbetrieb wird dann ein bißchen anders.

Bei Beibehaltung des ABC-Bremsens müsstest Du die Märklin-Decoder austauschen, sofern die auch automatisch bremsen sollen. Den Mischbetrieb betrachten wir hier nicht. Das wird zu kompliziert.
Alternativ wählst Du nur die Märklin-Bremsstrecke (DC-Bremsen), die funktioniert bei so ziemlich allen Decodern.

Was ist von der Funktionalität her besser ABC- oder DC-Bremsen? Für mich als 2L-Fahrer ganz klar ABC, für eingeschworene Märklinisten oder solche die auch Märklin-Loks mit Märklin-Decoder verwenden wollen eindeutig (notgedrungenermaßen) DC-Bremsen.

Die technischen Unterschiede (aus meiner Sicht):
ABC-Bremsen:
Vorteile:
- die Symmetrie des Signals wird zwar verändert, da das Digitalsignal aber nach wie vor vorhanden ist, empfängt und verarbeitet der Decoder auch weiterhin alle Digitalinformationen. Auch wenn der Zug vor dem Signal steht.
- Mit geeigneten Decodern und der richtigen Einstellung des konstanten Bremswegs hält das Fahrzeug recht genau am gewählten Haltepunkt an. Egal welche Fahrstufe vorher eingestellt war.
- mit Dioden recht einfach und günstig umzusetzen
- Erweiterung mit gezielter Langsamfahrt-Option (zusätzliche Steuerbausteine erforderlich)
Nachteile:
geht nur mit Decodern die auch ABC verstehen, Märklin-Decoder scheiden damit aus

DC-Bremsen (z. B. Standard Märklin):
Vorteile:
- geht mit nahezu jedem Decoder
- Verwendung von auf das System abgestimmten Bausteinen von Märklin

Nachteile:
- DC-Einspeisung mit Trennung von Digitalspannung etwas aufwendiger (der Aufwand wird durch die Bereitstellung des DC-Signals und die erforderliche Umschaltsteuerung bestimmt)
- vor dem Signal stehender Zug ist nicht mehr über Digitalspannung ansprechbar
- die Reproduzierbarkeit des Haltepunktes (keine Ahnung?). Aber nicht ohne Grund wird auch noch eine Notstopp-Strecke vorgesehen.

Die Frage, ob die bei ABC vorhandene Erreichbarkeit der Digitalspannung im Falle des 3L-Betriebs als Vorteil oder Nachteil zu werten ist, läßt sich so einfach gar nicht beantworten. Ich sage es mal so, die Hauptaufgabe des Bremssystems ist es den Zug vor dem Signal automatisch zum Stehen zu bringen. Und bei grün muß er wieder losfahren. Das funktioniert bei beiden Systemen. Ob es dann noch wichtig ist bei Soundloks z. B. im Stand die Pfeife zu betätigen, ist m. E. Geschmacksache und eigentlich unnötig, zumindest funktionell nicht zwingend erforderlich. Ich behaupte mal daß die überwiegende Zahl der Märklinisten damit gut leben können.

Beim 2L-Betrieb ist das etwas anders. Hier bietet ABC klare Vorteile, weil ich beispielsweise mit einer Lok auch rückwärts vom rot zeigenden Signal wieder wegfahren kann, was bei DC-Bremsen nicht geht. Außerdem ist der Zweirichtungsbetrieb auch ohne Schaltgleise einfacher bzw. eindeutiger zu bewerkstelligen.

Vor allen Dingen der Punkt aktuell oder auch zukünftig zu verwendende Decoder bestimmt die Wahl des Bremssystems. Als Märklin-Fahrer würde ich mich nicht durch das Bremssystem hinsichtlich des Betriebs oder Kaufs von Loks einschränken wollen. Wer eine Märklin hat, kauft sich sicherlich auch mal eine Märklin-Lok mit werksseitig verbauten Decodern. Oder hat sie auch schon.

Ich erwähne das mit Bezug auf den von Dir verlinkten Video-Clip, da ich denke, daß hier auch noch gewisse Unklarheiten im Verständnis vorliegen.

Grüße Thomas


 
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zuletzt bearbeitet 01.06.2025 | Top

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#48 von Draisine , 01.06.2025 17:47

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #46

@Draisine in #45: Digitalspannung
Spannung liegt immer zwischen zwei Punkten an, nicht an einem allein.

Wenn Ihr noch Fragen habt - gern!

Viel Erfolg beim Bauen!
Jörg

Jörg, als Elektrotechniker ist mir das schon klar. Aber Du hast recht, es kommt auf die präzise Formulierung an:

"Digitalspannung zwischen Mittelleiter und Masse"

Wobei ich den Mittelleiter als ein Pol mal stillschweigen vorausgesetzt habe.

Ja, Fragen bzw. Diskussionspunkte habe ich noch jede Menge. Demnächst in einem separaten Thema.
Ich muß mir selbst erst mal klar machen was ich will.

Grüße Thomas


 
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RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#49 von RegioShuttle , 01.06.2025 19:18

Hallo allerseits,

aktuell besitze ich eine Märklin 39173(weiße BR103), eine Märklin 36623(BR146) und ein Brawa Triebzug 44027(BR643), alle so gut wie nagelneu. Da mir das ABC-Bremsen mehr zusagt als das DC-Bremsen, was meines Erachtens auch kostengünstiger ist, werde ich dabei bleiben, zumal es für das folgende Problem, nämlich der Schleiferumschaltung egal ist, welches System. Daher werde ich die weiße BR103 verkaufen, da ich in meinem Fundus noch eine rote BR103 gefunden habe, die noch analog ist und somit auch einen LoPi5 bekommt. Der Triebzug von Brawa soll angeblich einen LoPi3 verbaut haben, was laut Bedienungsanleitung kein Problem darstellen sollte, diesen gegen einen LoPi5 zu tauschen. Was ich mit der BR146 mache, weiß ich noch nicht.

So jetzt den Relais. Für mich als Elektronik-Laie ist das schon wieder zu verwirrend, wenn ich mir beide Relais anschaue. Viessmann 5551 "Universal-Relais 1 x 4UM". Bistabiles Relais mit 4 gleichzeitig schaltenden Umschaltern. Für mich liest sich das so, als wenn alle 4 Umschalter gleichzeitig schalten mit Endabschaltung.
Viessmann 5552 "Elektronisches Relais 2 x 2UM". 2 voneinander unabhängige bistabile Relais mit je 2 Umschaltkontakten jedoch ohne Endabschaltung.
Im Moment habe ich 5 Bahnhofsgleise, aber erstmal ist geplant, nur 4 davon beidseitig zu befahren. Daher meine Frage, welches Relais würdest Du favorisieren Jörg?

Thomas, mir ist vollkommen klar, dass s sic hierbei um zwei unterschiedliche Systeme handelt. Bei einem Gleis habe ich ein Märklin Bremsmodul 72442 verbaut. Dient nur für eine Richtung. Das wie im Video beschriebene Verfahren hab ich nicht hinbekommen, da mir zu der Zeit der M83 fehlte und mein ESU SwitchPilot3+ nicht die erforderliche Eigenschaft besitzt, wie mir mein MoBa-Händler sagte, nämlich dass dieser sowohl Dauerstrom als auch Impuls kann. Was aber noch wichtiger war, wegen der Erwähnung, war der Punkt, dass der USER die beiden Bereiche mittels RM und Bedingungen in in der CS3 relativ simpel tauscht. Bei der ganzen Flut an Informationen von Euch, wofür ich mich herzlich bedanke, auch wenn ich einen Großteil eurer Fachsimpelei nicht verstanden habe , habe ich echt überlegt, meinen Bahnhof abzureißen und auf 7 Gleise zu erweitern. Für jedes ein separates Gleis bzw. zusätzliches Gleis und dann einfaches ABC-Bremsen einbauen.

Gruß Frank


vikr hat sich bedankt!
 
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zuletzt bearbeitet 01.06.2025 | Top

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#50 von vikr , 01.06.2025 19:40

Hallo Frank,

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #49
auf 7 Gleise zu erweitern. Für jedes ein separates Gleis bzw. zusätzliches Gleis und dann einfaches ABC-Bremsen einbauen.
Dein Gleisplan und die bisher geplanten (automatischen) Zugabläufe würden mich sehr interessieren...

MfG

vik


im Übrigen - Märklin am liebsten ohne Pukos, z.B. als Trix


drum58 hat sich bedankt!
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