Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#51 von RegioShuttle , 01.06.2025 20:07

Hallo Vik,

hab mal ein Foto meines Gleisplans hochgeladen

#52 von Draisine , 01.06.2025 20:20

Hallo Frank,

ich wollte Dich nur drauf hinweisen. Nicht, daß bei all den Überlegungen hier das wesentlichste übersehen wird, was dann u. U. sämtliche Überlegungen hinfällig werden läßt. Wenn Su es selbst weißt, umso besser.

Was die CS3 und logische Verknüpfungen anbelangt, kann ich mangels Kenntnis dazu leider nicht weiterhelfen.

Was den 7gleisigen Bahnhof mit klar definierten Richtungsgleisen anbelangt, vereinfacht das sicherlich die Nutzung von ABC. Andererseits was spricht denn gegen die Lösung von Jörg. Die Schaltung ist relativ simpel. Wir können dir auch ein komplettes Verdrahtungsschema bereitstellen, das du einfach so 1:1 nachbaust. Die bisher von mir festgestellte Unterstützung in dem Forum ist 1a.

Mal noch eine andere Frage. Praktizierst Du Blockstellenbetrieb auf den Strecken? Das wäre nämlich dann auch noch zu klären, wie Du das realisieren möchtest.

Zum Relais. Das 5552 ist das richtige. Nutzbar für 2 Gleise, da zwei Relais integriert. Der Preis ist aber schon heftig. Letztlich stecken da auch nur einfache bistabile Relais drin, die selbsverständlich dauerstromfest sind. Die von mir genannten ziehen in 5 V Ausführung weniger als 20 mA. Soweit meine Erinnerung mich nicht trügt.

Grüße Thomas

#53 von RegioShuttle , 01.06.2025 20:51

Hallo Thomas,

es spricht nix dagegen. Ich werde das Prinzip auch anwenden. Es war ja auch nur ein Gedanke. Bezüglich des Verdrahtungsplan werde ich garantiert nochmal auf euch zukommen. Blockstellenbetrieb ist auch noch so ein Thema, wovor ich mich bis jetzt noch gedrückt halte. Bin dann aber dahinter gestiegen, dass es Sinn macht, sich im Vorfeld Gedanken drüber zu machen, solange die Gleise noch nicht fixiert sind. Werde mich dann doch mal etwas näher mit der Thematik befassen. Wenn ich in meinem RegioShuttle sitze, ist das bedeutend einfacher zu verstehen

Gruß Frank

#54 von Draisine , 01.06.2025 21:46

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #53
Hallo Thomas,

Blockstellenbetrieb ist auch noch so ein Thema, wovor ich mich bis jetzt noch gedrückt halte.

Gruß Frank

Ich hoffe daß zumindest der Blockstellenbetrieb nur einseitig befahrbar durchgeführt wird. Die Schwierigkeit beim Blockstellenbetrieb im Selbstblockbetrieb ist jeweils den vorausgehenden Block zu sperren. Neben Lösungen mit Schaltgleisen, Relais und ABC-Platinen, gibt es hierzu auch fertige Lösungen. Die beinhalten alle notwendigen Funktionen inkl. den ABC-Bausteinen. Für 2L-Fahrer ist die Auswahl entsprechend groß, wenn ich kleinere Hersteller noch mit einbeziehe. Bei 3L muß man schauen was hierzu angeboten wird. Die Blocksteuerung arbeitet automatisch. Der einzige Punkt genauer drüber nachzudenken ist der Übergang zum Bahnhofsbereich und umgekehrt.

Aber da das bei Dir wiederum 3L ist, überlasse die Klärung der gerne Jörg, der sich, wie mir bekannt ist, schon sehr intensiv um ABC im 3L-System gekümmert hat.

Grüße Thomas

#55 von RegioShuttle , 02.06.2025 03:30

Ohne jetzt genauer drüber nachzudenken, aber so auf Anhieb würde ich sagen, wenn Blockstreckenbetrieb zum Einsatz kommt, dann beidseitig. Aber das ist erst mal nur eine Theorie. Da mein längster Zug 2,70m ist, befürchte ich, dass ich BSB nicht überall anwenden kann.
Aber ein Schritt nach dem anderen. Jetzt erstmal die Bremsgeschichte hinbekommen, dann den nächsten. Irgendwann soll ja auch mal ein Zug fahren. Die Bauphase dauert jetzt schon lange genug.

Gruß Frank

#56 von Instandsetzung , 02.06.2025 09:26

Hallo zusammen,

@ Jörg ( Langsamfahrer )

Zitat
@Instandsetzung in #44: Besetztmelder, Dioden-Trick
Das Schaltgleis muss gegen die durchgehende Masse schalten, nicht gegen die isolierte Schiene der Meldestrecke. Und der ABC-Modul liegt in der Zuleitung zum Mittelleiter, da gibt es also auch keine Parallelschaltung mit dem Diodentrick.

Ähem, ich befürchte Du hast nicht mitbekommen, daß ich eben nicht geschrieben habe, wie es sein sollte, sondern ich darauf hingewiesen habe, was Frank ( Regioshuttle ) falsch gemacht haben könnte.
( Betonung liegt auf "könnte". Natürlich weiß auch ich es hier jetzt nicht 100%ig.)

Nebenbei: Der reine ABC Baustein muss nicht unbedingt in die Zuleitung zum Mittelleiter. Er kann auch in den Außenleiter. Dann aber natürlich in beide Gleisprofile und die beiden Abschlüsse des Moduls müssen vertauscht werden.

Klar, im Mittelleiter ist natürlich einfacher und die Lenz'schen Block- und Langsamfahrmodule gehören natürlich ans ( in Fahrtrichtung ) rechte Gleisprofil.

@ Frank ( Regioshuttle )

Wenn ich mir jetzt Deinen Gleisplan so anschaue - bei dem nicht nur in Bahnhofsgleisen, sondern auch auf Streckengleisen in beiden Richtungen gefahren werden kann ( ja teilweise sogar muss ) - behaupte ich mal, daß das mit analoger Technik sehr, sehr aufwendig wird und manche Dinge sich in der Realisierung überhaupt nicht lohnen.

Ich will den Fred hier jetzt nicht unbedingt umdrehen, aber bei den ganzen Fahrmöglichkeiten, würde ich mich ernsthaft mal mit einer Computersteuerung auseinandersetzen.

Mfg Oliver

#57 von vikr , 02.06.2025 09:42

Hallo zusammen,

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #56
die Lenz'schen Block- und Langsamfahrmodule gehören natürlich ans ( in Fahrtrichtung ) rechte Gleisprofil.

kannst Du bitte nochmal genauer erläutern wie Du das - beim Mittelleiterbetrieb - meinst?

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #56
Wenn ich mir jetzt Deinen Gleisplan so anschaue - bei dem nicht nur in Bahnhofsgleisen, sondern auch auf Streckengleisen in beiden Richtungen gefahren werden kann ( ja teilweise sogar muss ) - behaupte ich mal, daß das mit analoger Technik sehr, sehr aufwendig wird und manche Dinge sich in der Realisierung überhaupt nicht lohnen.

es wird zumindest extrem unübersichtlich und damit auch schwierig.

Zitat von Instandsetzung im Beitrag #56
Ich will den Fred hier jetzt nicht unbedingt umdrehen, aber bei den ganzen Fahrmöglichkeiten, würde ich mich ernsthaft mal mit einer Computersteuerung auseinandersetzen.

Ich denke auch, dass es mit allen PC (Mac/Linuxrechner) gestützten Modellbahn-Steuerprogrammen allein strikt umsetzbar ist und allemal einfacher, als mit jedweder Kombination aus Computersteuerung und ABC-Komponenten....

MfG

vik

#58 von RegioShuttle , 02.06.2025 09:42

Moin Oliver,
was genau meinst Du mit analoger Technik? Ich fahre schon digital und ein Teil soll auch im Automatikbetrieb laufen, aber eben nicht alles. Im Gegensatz zu meinem Kollegen, der rein analog fährt und hier fleißig mitliest, habe ich die Befürchtung, dass ich bei 10-15 Zügen in absehbarer Zeit wohl nicht um eine PC Steuerung drum rum kommen werde
Gruß Frank

#59 von Langsamfahrer , 02.06.2025 10:03

Hallo Ihr ABC-Interessierten!

@Instandsetzung : Oliver, Du hast mit #56 recht, ich habe Dich falsch verstanden. Egal - ist geklärt, wir sind uns einig: ABC gehört in die Mittelleiter-Versorgung.
(Nein, ich werde die Probleme beim Außenleiter-Einbau jetzt nicht erwähnen.)

@Draisine : Thomas, Deiner Bemerkung in #54 über Blockstreckenbetrieb mit ABC in beiden Richtungen stimme ich zu: Extrem schwierig, müsste man gründlich überlegen.
Es ginge da ja sowohl um die Unwirksamkeit des ABC in Gegenrichtung als auch um das dauerhafte Rot aller Blocksignale in Gegenrichtung, selbst wenn deren Folgeblöcke frei sind.
Da bräuchte man wohl ein vielpoliges Relais (oder ein elektronisches Äquivalent dazu), das je nach Fahrtrichtung alle Weiterschaltungs-Verbindungen unterdrückt.
Ich plane ja eingleisig und mit ABC-Bremsen, da würde mir das drohen. Aber meine sichtbaren Strecken sind so kurz, dass ich dieses Problem wohl nur für ein Einfahrsignal haben werde - und da spielt nur die Unwirksamkeit eine Rolle, es wird kein automatisches Schalten auf grün geben.

Zu #52: Die Relais-Preise habe ich nicht verfolgt, weil mein Ansatz ein anderer ist. Ich will Mikrocontroller einsetzen, die (über passende Treiber) "normale" Elektronik-Relais (monostabil) ansteuern. Da steht mir aber die ganze Programmierung noch bevor.
Ja, Viessmann-Relais sind sicher drastisch teurer als die in ihnen steckenden Funktions-Teile, es kommt noch das Gehäuse, die Buchsen, die Montage, ... dazu. Es ist eine Frage, wieviel Aufwand man für den Einbau selbst machen möchte und wieviel man fertig kauft. Eine sehr persönliche Entscheidung, zu der andere nur mit Hinweisen beitragen können.
Wenn die Bremsstrecken (also die Gleisstücke, die das ABC-Signal erhalten sollen) entweder gar nicht überlappen (wie in meiner Zeichnung in #39) oder aber komplett identisch sind, dann reicht ein Relais-Pol für die Unwirksamkeit in Gegenrichtung - siehe Zeichnung.
Wenn sie aber teilweise überlappen, dann wird es komplizierter, den Fall muss man zunächst mal aufzeichnen. Da werden mehrere Pole nötig.
Ebenfalls schwierig wird es, wenn die ABC-Strecken auch noch die (oder Teile der) Einfahr-Weichenstraße umfassen. Dann braucht man noch weitere Relais, die mit den Weichen geschaltet werden und diese Teile der Weichenstraße vom anzufahrenden Bahnhofsgleis aus versorgen. Auch hier gilt: Aufzeichnen, gut überlegen, Pol-Zahl bestimmen.
Da kommt es also darauf an, zunächst den gewünschten Anhalte-Weg der Züge festzulegen ("konstante Bremsstrecke") und dann im Gleisplan festzulegen, wie weit die von ABC (umschaltbar) gespeisten Strecken reichen.

Weiter gutes Planen und Entscheiden!
Jörg

#60 von Draisine , 02.06.2025 11:42

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #59

Ebenfalls schwierig wird es, wenn die ABC-Strecken auch noch die (oder Teile der) Einfahr-Weichenstraße umfassen. Dann braucht man noch weitere Relais, die mit den Weichen geschaltet werden und diese Teile der Weichenstraße vom anzufahrenden Bahnhofsgleis aus versorgen. Auch hier gilt: Aufzeichnen, gut überlegen, Pol-Zahl bestimmen.
Da kommt es also darauf an, zunächst den gewünschten Anhalte-Weg der Züge festzulegen ("konstante Bremsstrecke") und dann im Gleisplan festzulegen, wie weit die von ABC (umschaltbar) gespeisten Strecken reichen.

Weiter gutes Planen und Entscheiden!
Jörg

Hallo Jörg, wie wahr.

Daran und an der dabei auch noch beizubehaltenen Richtungsabhängigkeit bei zweiseitig befahrbarer Strecke bin ich bislang gescheitert.

Mein Workaround:
ich habe den Bahnhof erst einmal rausgenommen und mich nur auf einseitig befahrbaren Betrieb auf der Strecke (mit Blocksicherung im Zentralblockbetrieb) und auf eine vereinfachte Lösung im Schattenbahnhof beschränkt.

. Wenn Du so willst das Vogel-Strauß-Prinzip.
Aber ich brauche etappenweise auch hin und wieder Erfolgserlebnisse. Die bekomme ich nicht, wenn ich von Anfang an meine Anforderungen so hoch schraube, daß ich noch nicht mal genau weiß, was meine Anforderungen überhaupt sind. Etwas was ich mit meiner anfänglich geplanten Eier legenden Wollmilchsau auch feststellen durfte. Viel zu kompliziert, viel zu viele Ausnahmen die zu behandeln sind, selbst wenn ich versuche das alle über uC zu steuern. Wobei die Hardware für ABC (Langsamfahrt und Bremsen mit uC-Steuerung und Ansteuerung durch Lichtschranken inkl. meiner gewünschten Loconet-Ankopplung fertig habe und die über den Prozessor gesteuerten Einzelfunktionen allesamt funktionieren. Also BM2 oder sogar BM3 könnte ich jetzt allemal realisieren. Für ca. 25 Euro/Modul inkl. Gehäuse. Aber das reicht mir nicht, da ich wie gesagt auch noch Zentralblock und mit blockübergreifendem Wirken von ABC arbeiten möchte.

Da ich mittlerweile in der Phase bin, in der ich nun endlich mal real etwas aufbaue und auch real entwickeln und testen kann, ist es naheliegend mich zunächst auf den Schattenbahnhof bzw. die Schattenbahnhöfe und die zugehörige Steuerung zu begrenzen. Hier plane ich allerdings aktuell eine Mehrfachbelegung der Gleise mit automatischer Längenermittlung der Züge, übergeordneter Überwachung der Schattenbahnhöfe und Steuerung der Gleisfreigaben und separater untergeordneter und eigenständiger Steuerung je Gleis zum Nachrücken der Züge bei Freiwerden eines oder mehrerer Abschnitte. Du siehst, es kommen ständig neue Ideen wenn man sich mit der Thematik beschäftigt und ständig neue Herausforderungen. Daß ich sowas mit handelsüblichen Komponenten, wenn das alles auch bezahlbar bleiben soll, und Relaistechnik aus der guten alten Fermelderelaiszeit nicht mehr hinbekomme versteht sich von selbst.

Aber selbst mit uC-Steuerung ist es noch eine Herausforderung. Und meine ich dann etwas fertig und lauffähig zu haben, kommen mir neue Ideen bzw. Zweifel zu und an dem was ich gemacht habe. Z. B. die Frage was ist wenn ich im laufenden Betrieb einen Stromausfall habe. Oder wie sind die Initialisierungsbedingungen? Reichen dabei die aktuellen Meldungen meiner Belegtmelder aus, um bei der geplanten doch recht komplexen Steuerung definierte Zustände hinzubekommen oder muß ich Aktionen jeweils zwischenspeichern, wie ich es beispielsweise bei meinem Stellpullt so mache? Um sie beim Neustart wieder automatisch einlesen zu können.

Vielleicht sollte ich wirklich mal einfacher denken und mich auf das Wesentliche beschränken, die Modellbahn. Ja, ich weiß Modelbahnsteuerung per Software. Aber das ist für mich halt auch nicht das Wesentliche. Und ich mag es halt nicht per Maus Züge zu verschieben, genausowenig wie per Smartphone Regler hoch oder runter zu ziehen.

Na ja, so hat halt jeder seine Macken.

Grüße Thomas

#61 von vikr , 02.06.2025 12:50

Hallo Jörg,

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #59
geklärt, wir sind uns einig: ABC gehört in die Mittelleiter-Versorgung.

OK - nur wie dann genau - ist leider noch nicht wirklich geklärt...

MfG

vik

#62 von Draisine , 02.06.2025 14:22

Zitat von vikr im Beitrag #61
Hallo Jörg,
Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #59
geklärt, wir sind uns einig: ABC gehört in die Mittelleiter-Versorgung.
OK - nur wie dann genau - ist leider noch nicht wirklich geklärt...

MfG

vik

Doch, ist geklärt. Wie von Jörg oder auch davor schon beschrieben.

Eigentlich so wie auch im 2 L-Betrieb, nur halt mit Mittelleiter und einem Fahrbereich, der bei 3L-Betrieb deutlich kürzer sein kann als im 2L-Betrieb, wenn man unterstellt, daß der Schleifer sich immer nur am Zuganfang befindet oder immer nur dort aktiv ist. Sind die Schleifer über den Zug beliebig verteilt, so gilt auch hier, wie beim 2L-Betrieb, daß der Fahrbereich den längsten vorhandenen Zug komplett aufnehmen muß. Nur somit wird erreicht, daß verschiedene Blöcke und damit verschiedene ABC-Wirkbereiche nicht durch den Zug überbrückt werden. Aber der Fahrbereich wird eh nur benötigt, sofern man die kommerziellen Produkte von Lenz oder bogobit einsetzt, da diese über die Steuerung bei Erreichen der Bremsstrecke den kompletten Block auf ABC umstellen. Im Konzept von Frank haben wir das so nicht.

Die Frage um die es hier ging war, was zu tun ist, damit das ganze auch in zwei Richtungen wirkt. Und diesbezüglich hat Jörg eine für meine Einschätzung wirksame Lösung angegeben. Ich sehe zumindest nicht, warum die nicht funktionieren soll.

Warum die Konzepte von Frank bislang nicht funktioniert haben, war die Verwendung der Außenschienen. Daß das bei 3L nicht funktioniert war den meisten von uns schon recht früh klar.
Außer man verwendet beide getrennte Außenleiter. Das ist aber auch schon viel weiter vorne geschrieben worden. Weil es für das ABC egal ist welche Halbwelle vom Digitalsignal reduziert wird. Lenz hat halt die rechte Schiene im 2L-Betrieb definiert. Deocder-Hersteller wie ESU lassen beides zu, Lenzläßt zumindest zu, daß beide Schienseiten gleichzeitig ausgewertet werden. Und bei 3L ist es eh egal bzw, davon abhängig wie die Dioden an den Mittelleiter angeschlossen werden. Da hier aber ohnehin gleisseitig keine Richtungsabhängigkeit besteht hatte ich weiter vorne schon vorgeschlagen im Decoder beide Schieneseiten zu aktivieren. Das paßt dann immer.

Eigentlich ist alles geklärt. Die jetzt noch offene Frage war, welche Relais. Das Viessmann 5552 ist hierzu geeignet. Laut Spezifikation wird das mit Wechselstrom 16 V betrieben. Jörgs Vorschlag mit vorhandenem Modellbahntrafo anwenden. Mein Vorschlag war ein DC-Relais mit Anschluß über Diode an die Digitalspannung. Oder einen Modellbahntrafo. Jörg hat zurecht eingewendet, daß das von mir empfohlene Relais ohne schraubbare Befestigungsmöglichkeit. Ok stimmt, ich hätte es festgeklebt und die Leiter angelötet. Weniger elegant, dafür kostet das halt auch nur 1/5 des Viessman-Produkts. Das m. E. oder mit großer Wahrscheinlichkeit die gleichen Relais enthält, halt schön verpackt, mit lösbaren Klemmen und anschraubbar.

Ich hatte Frank noch den Vorschlag gemacht, da er nach eigenen Angaben diesbzüglich ein Anfänger ist, daß wir ihm eine anschlußfertige Schaltung liefern. Wobei die mit der Zeichnung von Jörg ja eigentlich schon da ist. Hier fehlt halt noch der Anschluß des Trafos mit 16 V. Der Anschluß ESU-Bausteine bleibt wie gehabt.

Soweit sind wir jetzt. Bleibt nur noch die Angabe von Frank was er jetzt machen möchte.

Modellbahnsoftware geht eigentlich immer. Dabei tauchen möglicherweise andere Probleme auf, die anfangs zu lösen sind. Und ich denke, daß die Einarbeitung auch nicht ohne ist.

Andererseits wenn man auf einen Vollautomatibetrieb verzichtet und zumindest die Bahnhofsein- und Ausfahrten per Hand steuert, ggf. auch die Ausfahrten aus dem Schattenbahnof geht das mit ABC auch mit überschaubarem Aufwand. Wenn man natürlich Gimmicks mit einbaut, wie beispielsweise mein Zentralblock (Blocksignale sind grundsätzlich alle rot und das Blocksignal schaltet bei Zugfahrt in den Block erst dann auf grün wenn der nächste Block auch frei ist, mit gleichzeitiger Sicherung des vorgelagerten Blocks) oder wenn man gar die Zugeinfahrten in den Bahnhof bei Zweirichtungsbetrieb auch noch in die Blocksteuerung mit einbeziehen will, kann es natürlich beliebig kompliziert werden.

Schaue ich mir die Zugsteuerung der Schauanlage im Verkehrsmuseum Nürnberg an, die rein analog nur mit Relaisteuerungen mit Selbstblock auf den Strecken arbeitet, so entspricht dies in etwa meinem ersten Vorschlag mit manueller Steuerung des Bahnhofs. Hier halt digital. In Nürnberg geschieht das über ein professionelles DR-Stellpult mit Vorgabe von Weichenstraßen in das die Züge ein- oder ausfahren. Das kann man auch mit ABC realisieren, wobei die Technik heute eine andere ist als in Nürnberg. Das Stellpult kann auch einfacher ausgeführt werden. Aber ich gebe zu, es ist schon eine Menge an externer Hardware notwendig, um die Funktionalität zu ermöglichen. Die Funktionalität steckt bei der Modellbahnsoftware halt in der Software drin, über die sich andere schon Gedanken gemacht haben. Als Hardware werden hier halt Belegtmelder und Schaltdecoder benötigt. Aber die benötige ich ggf. auch bei ABC, je nachdem was ich damit bezwecken möchte. Wenn auch vielleicht in geringerem Umfang.

Es ist halt eine grundsätzliche Frage wie man an die Sache rangeht. Die Software ist wahrscheinlich die einfachere Lösung für komplexere Abläufe. Und vermutlich auch die günstigere. Die flexiblere auf jeden Fall.

Grüße Thomas

#63 von Domapi , 02.06.2025 14:40

Natürlich funktioniert ABC-Bremsen auch bei 3L-Gleisen.

Auch wenn es gerne anders dargestellt wird, 2L- und 3L-Anlagen funktionieren immer noch mit Strom und der kommt 2-polig von der Zentrale. Beim 3L-Gleis sind lediglich die beiden Schienen miteinander verbunden. Der andere Pol ist der Mittelleiter.

Prinzipiell ist es vollkommen egal, ob man die Trennstellen in den Mittelleiter macht oder in beide Schienen. ABC wird immer funktionieren.
Auch die Richtungsabhängigkeit kann man bei 3L nutzen, je nachdem in welcher Richtung die Diodenkette eingebaut wird und wie CV 27 Bit 0 und 1 gesetzt sind.

ABC funktioniert prima, wenn man es nur in eine Richtung nutzt, z.B. bei einer relaisbasierten Ringstrecke, ohne große Weichenfelder (da müsste man die Strecken über weitere Relais richtig verbinden).
Besser als das BM1 ist ein BM2 Modul, damit funktionieren auch beleuchtete und geschobene Züge.

Bei Anlagenbetrieb in beide Richtungen, vielne Weichenstraßen etc. ist es einfacher, gleich ein PC-Steuerungsprogramm zu nutzen.

Ich weiß das so genau, da auf meiner Anlage beides exisitiert: Ringstrecke mit ABC und Nebenstrecke mit Traincontroller.

#64 von Draisine , 02.06.2025 15:03

Zitat von Domapi im Beitrag #63
Natürlich funktioniert ABC-Bremsen auch bei 3L-Gleisen.

Prinzipiell ist es vollkommen egal, ob man die Trennstellen in den Mittelleiter macht oder in beide Schienen. ABC wird immer funktionieren.
Auch die Richtungsabhängigkeit kann man bei 3L nutzen, je nachdem in welcher Richtung die Diodenkette eingebaut wird und wie CV 27 Bit 0 und 1 gesetzt sind.

Das ist aber keine Richtungsabhängigkeit von der wir hier die ganze reden. Das ist nur die Frage wie der Decoder auf ABC anspricht.

Richtungsabhängigkeit heißt für mich, daß die Lok in Vorwärtsrichtung auf ABC anspricht und bei Rückwärtsfahrt nicht. Im 2L-Betrieb geschieht dies durch unterschiedliche Infomationen der Gleisanschlüsse am Decoder bei gleichzeitig geänderter Fahrtrichtung. Drehe ich eine Mittelleiterlok um, so hat die nach meinem Verständnis immer die gleiche Zuordnung der Gleisanschlüsse am Decoder.

Aber nach genauerer Überlegung muß ich zugeben, daß ich mangels genauerer Kenntnis der Verhältnisse des Mittelleiterbetriebs nicht genau vorhersagen kann, wie sich der Decoder bzw. das Fahrverhalten hier bei Richtungsumkehr verhält. Also behaupte ich das oben gesagte nur mit Einschränkungen.

Grüße Thomas

#65 von Domapi , 02.06.2025 15:30

Der Dekoder wertet aus, ob er bei Asymmetrie in Vorwärts- oder Rückwärtsfahrt bremsen muss, das steuert die CV27.

Die Richtung der Diodenkette am Gleis gibt vor, in welcher Fahrtrichtung gebremst werden soll.

Probierts einfach aus, bevor wir hier ellenlang herumtheoretisieren.

#66 von vikr , 02.06.2025 16:23

Hallo Martin,

Zitat von Domapi im Beitrag #63
Natürlich funktioniert ABC-Bremsen auch bei 3L-Gleisen.

Auch wenn es gerne anders dargestellt wird, 2L- und 3L-Anlagen funktionieren immer noch mit Strom und der kommt 2-polig von der Zentrale. Beim 3L-Gleis sind lediglich die beiden Schienen miteinander verbunden. Der andere Pol ist der Mittelleiter.

Prinzipiell ist es vollkommen egal, ob man die Trennstellen in den Mittelleiter macht oder in beide Schienen. ABC wird immer funktionieren.
Auch die Richtungsabhängigkeit kann man bei 3L nutzen, je nachdem in welcher Richtung die Diodenkette eingebaut wird und wie CV 27 Bit 0 und 1 gesetzt sind.

ABC funktioniert prima, wenn man es nur in eine Richtung nutzt...

genau, wie bereits in #5 beschrieben...

Zitat von Domapi im Beitrag #63
Bei Anlagenbetrieb in beide Richtungen, vielne Weichenstraßen etc. ist es einfacher, gleich ein PC-Steuerungsprogramm zu nutzen.

Das Einbinden von aktueller Richtungsabhängigkeit durch Auswertung mittels Kontaktgleisen (Threadüberschrift) ist ein komplexes Unterfangen, insbesondere, wenn man es für ein Anlage der geplanten Größenordnung implementieren will. Wie das genau geht, welche Komponenten man dazu benötigt und wieviel das zusammen kostet, ist bisher nicht klargestellt worden...

MfG

vik

#67 von Draisine , 02.06.2025 16:52

Zitat von Domapi im Beitrag #65

Probierts einfach aus, bevor wir hier ellenlang herumtheoretisieren.

Hallo Martin,

Du weißt schon, daß wir hier von Märklin reden. Bei 2L ist das alles richtig was du sagst. Und wie das dabei funktioniert wissen wir selbst. Auch welche CV wie eingestellt werden müssen und wie Dioden anzuschließen sind.

Aber mal eine ganz einfache Frage, hast Du es ausprobiert? Auf 3L Märklin-Gleisen mit Mittelleiter als Trennstrecke.

Falls nicht, dann mal folgendes Gedankenexperiment:
2L:
sagen wir rechtes Gleis ABC, Lok steht mit rechtem Rad auf ABC Strecke und hält an. (Gleisanschlüsse am Decoder richtig herum angeschlossen)
Der Decoder bemerk Unsymmetrie am rechten Gleisanschluß und hält an.
Jetzt drehen wir die Lok rum. Nun ist rechtes Rad auf linker Schiene und linkes Rad auf rechter Schiene. Da der Decoder die Unsymmetrie am rechten Gleisnaschluß erwartet, die aus Sicht des Decoders aber jetzt links ist fährt die Lok aus der ABC-Strecke raus. Der Fahrregler wurde nicht umgestellt.

Das gleiche jetzt bei 3L:
sagen wir rechtes Gleis = Mittelleiter = Gleisanschluß rechts (DCC rot).
Die Lok steht in Vorwärtsrichtung auf dem Gleis und ist auf vorwärts eingestellt. Der Decoder erkennt die Unsymmetrie am rechten Gleisanschluß (Mittelleiter) und die Lok hält an
Lok einmal um 180 grad gedreht ohne Änderung des Fahrreglers. Mittelleiter hängt immer noch am rechten Gleisanschluß des Decoders. Der Decoder sieht damit die Unsymmetrie immer noch an der gleichen Stelle. Die Lok bleibt immer noch stehen.

Jetzt erkläre mir bitte wo mein Denkfehler ist. Ich denke mit Deiner nach Hirn und Verstand aufgebauten Steuerung weißt Du es sicherlich. Ausprobieren kann ich es nicht, da kein 3L.

Grüße Thomas

#68 von Domapi , 02.06.2025 18:29

Ausprobieren kann ich es nicht, das soll mal schön der Threadersteller testen.

Ich fürchte aber, du hast recht. Bedingt durch die Symmetrie des Mittelleiters wird die Richtungserkennung wahrscheinlich nicht funktionieren.

#69 von RegioShuttle , 02.06.2025 18:52

Hallo allerseits,

@Martin falls Du nicht alle Beiträge gelesen haben solltest, ICH habe es ja probiert. Und was ich durch umstellen des CV27 hinbekommen habe, dürfte laut der Experten hier gar nicht funktionieren. Kurze Schilderung: Bremsstrecke eingerichtet, ABC-Adapter an den Mittelleiter, CV27 auf 3 gesetzt und die Lok bremst so ab, wie sie es soll. Im nächsten Versuch, die Außenschienen getrennt und die untere Schiene mit Isolierhütchen versehen und CV27 auf 1 gesetzt. Lok fährt von rechts nach links und hält an. Signal auf Fahrt, Lok fährt weiter. Signal wieder auf HALT und Lok fährt von Links nach rechts weiter ohne zu bremsen. Und das darf bzw. kann laut Thomas, Jörg und Vik gar nicht beim 3L funzen. Soviel dazu. Ich vertraue den Aussagen der Experten auch wenn es mich interessiert, wieso es funktioniert. Vielleicht hat es ja was mit der Option in der Ecos "asymetrisches Gleissignal erzeugen" zu tun.

Ich habe mich nun entschieden euren Ratschlägen zu folgen und habe mir ein Viessmann 5552 bestellt, welches morgen eintrifft. Da ich von eurer Fachsimpelei nur einen Bruchteil verstehe, werde ich natürlich wie Vik es erwähnt hat, nochmals ganz gezielt nachfragen. Dazu werde ich wieder ein Bild in Photoshop erstellen mit allen Komponenten und euch werde ich dann bitten, die genaue Verdrahtung einzuzeichnen. Ich könnte jetzt schon eine Frage stellen, weil mich ein Gedanke meines Kollegen verwirrt. Könnte aber durchaus sein, dass ich Birnen mit Äpfel vermische. Bevor ich diese Frage stelle, will ich mir nochmal einige Post durchlesen, weil es durchaus sein kann, dass mir da der eine oder andere durchgerutscht ist.

@Thomas ich habe meinem Schattenbahnhof eine simple aber funktionierende SBF-Steuerung für 30€ gegönnt.

Gruß Frank

#70 von vikr , 02.06.2025 19:18

Hallo Frank,

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #69
Und das darf bzw. kann laut Thomas, Jörg und Vik gar nicht beim 3L funzen. Soviel dazu. Ich vertraue den Aussagen der Experten auch wenn es mich interessiert, wieso es funktioniert.

natürlich funktioniert das auch mit Mittelleiter, wenn die Dioden, wie in der Zeicnung in #5 verdrahtet sind, aber - im Gegensatz zur assymmetrischen Stromzuführung bei Schienen ohne Mitteleiter - eben nur, wenn die Loks in der richtigen Richtung, also z.B. Schornstein immer Richtung Osten, aufgegleist sind, oder in der Lok eingestellt ist, dass sie immer bremsen sollen, egal welche Richtung die Assymmetrie das Gleisprotokoll hat (damit geht aber leider die Fähigkeit verloren, am geschlossenen Signal am Gleis - in der Gegenrichtung- durchzufahren. Kontaktgleisabschnitte, egal welche Schiene isoliert ist, haben keinerlei Einfluss auf die ABC-Verarbeitung. Das muss man ggf. völlig unabhängig davon realisieren und das ist aufwendig und teuer.

MfG

vik

#71 von Draisine , 02.06.2025 19:43

Na ja es ist im vorliegenden Fall mit einem Relais ein bißchen aufwendiger und kostet ein bißchen mehr.

Grüße Thomas

#72 von RegioShuttle , 02.06.2025 20:10

Zitat von vikr im Beitrag #70
Hallo Frank, (damit geht aber leider die Fähigkeit verloren, am geschlossenen Signal am Gleis - in der Gegenrichtung- durchzufahren.

MfG

vik

Aber genau das hat ja funktioniert, nachdem ich den Wert von CV27 auf 1 gesetzt habe. Bei geschlossenem Signal ist die Lok aus der Gegenrichtung(links nach rechts) durchgefahren. Steht der Wert auf 3 bei beiden Schienen nen Haken setzen, wie du geschrieben hast, dann bleibt die Lok aus beiden Fahrtrichtungen stehen. Da dies aber eigentlich nicht funktionieren darf bzw. sollte, lassen wir das und widmen uns morgen lieber der Vorgehensweise mit dem Relais.
Nun möchte ich die Frage doch stellen: Was ist eigentlich ein Relais? Für mich ein Bauteil welches Öffner und Schliesser hat oder liege ich da falsch? Und wenn ich euch richtig verstanden habe, dann wird das Relais über ein Schaltgleis geschaltet bzw. durch den Schaltvorgang überbrückt das Relais den nicht benötigten Bremsbereich. Nun kam mein Kollege mit seinem "analogen" Denken und meinte, wieso kann man den nicht benötigten Bremsbereich "nur" mit dem Schaltgleis überbrücken? Schleifer fahrt über das Schaltgleis und es wird das virtuelle Signal quasi auf Grün gesetzt. Natürlich kann ich dann nicht dem virtuellen und dem realen Signal dieselbe Adresse zuweisen, aber theoretisch, zumindest im Moment sollte es meiner Meinung nach funktionieren. Aber sehr wahrscheinlich übersehe ich mangels Fachwissens ein wichtiges Detail, sonst würdet ihr ja auch auf die Idee kommen(je einfacher, desto besser). Ob nun mit oder ohne Relais, Hauptsache, es funktioniert reibungslos.

Gruß Frank

#73 von Draisine , 02.06.2025 20:44

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #69

ICH habe es ja probiert. Und was ich durch umstellen des CV27 hinbekommen habe, dürfte laut der Experten hier gar nicht funktionieren. Kurze Schilderung: Bremsstrecke eingerichtet, ABC-Adapter an den Mittelleiter, CV27 auf 3 gesetzt und die Lok bremst so ab, wie sie es soll. Im nächsten Versuch, die Außenschienen getrennt und die untere Schiene mit Isolierhütchen versehen und CV27 auf 1 gesetzt. Lok fährt von rechts nach links und hält an. Signal auf Fahrt, Lok fährt weiter. Signal wieder auf HALT und Lok fährt von Links nach rechts weiter ohne zu bremsen. Und das darf bzw. kann laut Thomas, Jörg und Vik gar nicht beim 3L funzen.
Gruß Frank

Hallo Frank,

wir, die sogenannten "Experten" bestreiten ja gar nicht, daß das bei Dir funktioniert so wie Du es beschreibst. Du wirst schon wissen was Du beobachtest hast. Es ist halt klassisch nicht nachvollziehbar. Ich schrieb ja ganz am Anfang irgendwo, daß da möglicherweise aus irgendeinem Grund und irgendwie (nicht nur durch die ABC-Dioden alleine) ein unsymmetrische Signal nur in einer Richtung zustande kam, das der Decoder als Unsymmetrie interpretiert und entsprechend drauf reagiert hat. Diese Unsymmetrie könnte rein theoretisch auch durch eine zusätzliche Spannung oder einen zusätzlichen Spannungsfall in der Gleisversorgung auf dem entsprechenden Abschnitt zustande gekommen sein, der das ansonsten symmetrische digitale Signal um die Nulllinie verschoben hat. Damit Du verstehst über was wir hier eigentlich reden hänge ich Dir einfach ein Oszi eines ABC-Signals an, das in in einem anderen Thema zu ABC mal aufgenommen habe.

Die Pfeile links und rechts kennzeichnen die Nulllinie. Wenn Du von dort aus das Raster nach oben und unten abzählst stellst Du fest, daß nach oben 7 und nach unten 8 Teilstriche sind. Der positive Teil des Digitalsignals ist also reduziert. Die Schaltung mit dem gezeigten Signal funktioniert übrigens, auchw wenn der Unterschied gering ist.

Jetzt stelle Dir vor das Signal wäre absolut symmetrisch um die Nullachse und aufgrund einer überlagerten Spannung verschiebst Du es nun ein Stück um die gezeigte Differenz nach unten. Dann hättest Du auch ein als ABC wirksames Signal, das aber nicht unbedingt durch ABC-Dioden erzeugt wurde. Ich will Dich jetzt nicht noch zusätzlich verwirren, ich will nur sagen, daß es auch andere Gründe für unsymmetrische Signale geben kann.

In meinem früheren Leben bestand ein Teil meiner Arbeit in Schadensbegutachtungen und Störungsanalysen. Der Grund warum ich das erzähle, in vielen Fällen konnte nachträglich nicht eindeutig mehr festgestellt werden was die Ursache der Störung war, weil die genauen Schalt- und Betriebszustände zum Zeitpunkt der Störung nicht mehr eindeutig zu klären waren. Auf Deinen Fall übertragen, wir wissen nicht genau welche Schaltung Du vorliegen hattest, insbesondere auch nicht, ob z. B. noch weitere angeschlossene Schaltungen hier Einfluß hatten.

Das zu Thema Meinung der "Experten". Wir können nur sagen wie es richtigerweise sein müsste, nicht weil wir die Experten sind, sondern weil wir selbst schon Schaltungen mit ABC aufgebaut haben und hier auch unsere Fehler und Erfahrungen machen konnten. Ich mit der Einschränkung mit dem 3L-System überhaupt nix am Hut zu haben. Aber wie auch Martin schon schrieb, letztlich ist es auch nur Strom und Spannung, allerdings mit Besonderheiten was die Zuordnung im Decoder anbelangt.

Wenn Du Dein Relais hast und auch einen passenden Trafo oder Spannung dazu, denke ich, daß wir die Kuh damit endgültig und zufriedenstellend vom Eis bekommen (hoffe ich zumindest).

Grüße Thomas

#74 von RegioShuttle , 03.06.2025 03:34

Guten Morgen Thomas,

Wenn ich mir eure Post´s so durchlese, kann ich es ja selbst nicht nachvollziehen, wieso das funktioniert, wenn ich den CV27 im Decoder auf 1 setze. Ich hatte auch schon überlegt, was überhaupt ein "Gleissignal" ist. Für mich als Laie ist ein Gleissignal auf den ersten Blick etwas anderes als die Gleisspannung, daher erwähnte ich schon mehrfach die Option in der Ecos "aysmetrisches Gleissignal erzeugen". Dass ihr aus der Ferne natürlich nicht nachvollziehen könnt, was wie bei mir da passiert, ist mir klar. Ich habe für diesen Test nur die Komponenten auf dem Foto(Ecos, SwitchPilot3+, SwitchPilot Extension, ABC-Adapter und Ecos Detector Standard). Dazu kommt noch ein Signal Märklin 70391. Wenn das mit dem Relais klappt, wovon ich dank eurer Unterstützung ausgehe, dann sollen mir die von mir erzielten Ergebnisse erstmal egal sein. Trafo´s hab ich einige. Zum einen die beiden auf dem angehängten Foto und dann noch einen Märklin 6002 mit 52 VA und 2x Märklin 6647 und eben meine Ecos

Gruß Frank

#75 von volkerS , 03.06.2025 06:15

Hallo Frank,
das sind keine Trafos sondern Netzteile, die eine 12V Gleichspannung liefern. Trotz der vielen Zulassungen nicht für den Betrieb an Modellbahn geeignet, Wegen zulässiger interner Beschaltungen zwischen Eingangs- und Ausgangsseite (bei bestimmungsgemäßen Gebrauch als LED-Trafo in Beleuchtungstechnik) können auf einer Modellbahn Störungen entstehen. (Ein sicheres Zeichen ist wenn ein Phasenprüfer an der Ausgangsseite glimmt).
Volker

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