Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#76 von RegioShuttle , 03.06.2025 06:47

Hallo Volker,
da hast Du Recht. diese Netzteile werden bei edlen Verkaufstheken von Dior, Boss etc. verwendet, ich nutze sie ggf. für die Bahnhofsbeleuchtung. Die anderen beiden Trafo´s sollten aber für dieses Vorhaben geeignet sein oder?

Gruß Frank

#77 von Draisine , 03.06.2025 08:18

Hallo Frank,

bei dem empfohlenen Viessmann Relais benötigst Du Wechselspannung 16 V. Also vermutlich der Märklin Trafo. Diesbezüglich holst Du dir aber wirklich den Rat der Märklinisten und derjenigen ein, die das Relais schon eingesetzt haben und den Trafo kennen.

Ein Ausgangspol des Trafos kommt an das Gleis (Masse), wegen des Schaltgleises, das nach all dem was ich bisher gelesen habe nach Masse schaltet. Die andere Seite an einen Spulenanschluß des Relais. Und nur dort dran. Nicht irgendwie mit dem Mittelleiter in Verbindung bringen! An den anderen Anschluß des Relais kommt die Leitung vom Schaltgleis. An einen der Umschaltkontakte den Mittelleiter (Gleisdauerversorgung) und den getrennten Abschnitt des ABC gem. Skizze Jörg anschließen. Aber auch diesbezüglich nochmal warten was bspw. Jörg sagt. Der kennt sich mit Märklin besser aus als ich.

Die Beschreibung der Ecos hatte ich mir interessehalber gerade auch mal angeschaut.

Hier noch das was ich in der Beschreibung der Ecos gefunden habe:

Prüfen, ob das deaktiviert ist. Das hat lt. Beschreibung nix mit ABC zu tun, könnte nach meiner Einschätzung aber auch fälschlicherweise zu einem Aktivieren der ABC-Funktionen bei den Decodern führen. Sicherheitshalber prüfen und deaktivieren.
Ob das zu dem von Dir beobachteten Verhalten geführt hat weiß ich nicht, eher wohl nicht. Aber auf jeden Fall rausnehmen. Das und ABC paßt nicht zusammen. Die Anwendung von ABC funktioniert nur richtig bei im Normalfall symmetrischen Gleissignalen. Das Auftreten von Unsymmetrie im Gleissignal (Absenkung standardmäßig bei der positiven Halbwelle) ist das Kriterium für ABC.

Und als Abschluß jetzt doch nochmal eine Bemerkung zu ABC und Modellbahnsoftware, weil es ja auch weiter vorne schon mehrfach angesprochen wurde.

Du betrachtest jetzt nur die Gleise im Bahnhof. Das bekommen wir schaltungsmäßig irgendwie hin. Weiter geht es dann bei den Streckenblöcken. Wenn man nun mal eine uC-Steuerung außen vorläßt kann man das auch irgendwie mit Relais, Schaltgleisen und Diodenbrücken realisieren. Aber beachte, wenn man einen Selbstblock realisieren möchte, was im automatischen Blockbetrieb zwingend ist, wird die Schaltung, Verdrahtung deutlich aufwendiger. Besser ist es hier auf fertige Bausteine zurückzugreifen, z. B. BM3 von Lenz. Ich denke, daß der auch für 3L-Bahnen anwendbar ist. Das Teil kostet je Block aber auch ca. 60 Euro bei einseitig zu befahrener Strecke. Die nächste Frage ist wie integrierst Du Deinen Bahnhof und Deinen Schattenbahnhof in das System mit ein. Hierzu hatte ich bereits eine vereinfachte Lösung mit manueller Steuerung der Bahnhofsein- und -ausfahrten genannt. Das ist alles machbar, setzt aber entweder fertige Produkte, die diese Funktionalitäten beinhalten oder wirklich gute Kenntnisse in der Verdrahtung und Funktionalität von ABC voraus. In Anbetracht der Tatsache, daß Du bei Beitrag #70++ noch nicht mal den einfachen Anwendungsfall sicher hinbekommen hast, habe ich meine Bedenken, wie das ist wenn es wirklich anfängt komplex zu werden. Da die notwendigen kommerziellen Brocken auch richtig ins Geld gehen können und man auch hier wissen muß was man tut, ist die Alternative Modellbahnsteuerung per Software durchaus überlegenswert. Du solltest bei Deinen aktuellen Planungen zumindest dafür schon mal die Voraussetzungen schaffen, wie beispielsweise jetzt schon die Anlage in entsprechende Abschnitte zu unterteilen und mit Kabelanschlüssen zu versehen, an die Du jetzt oder auch später Belegtmelder anschließt. Vorerst ist es ausreichen die geschaffenen Trennstellen mit den angelöteten Kabeln schaltungstechnisch zu überbrücken. An die kommen dann später die Belegtmelder dran.

Ich selbst versuche ebenfalls meine Anlage (2L DCC) komplett über selbst erstellte ABC- und Bahnhofs-/Schattenbahnhofssteuerungen inkl. übergeordnete Kleinrechner zu realisieren, sehe aber auch jetzt schon ausreichend Belegtmelderabschnitte und Module vor, die ich bei meiner Steuerung jetzt eh schon benötige und die mir einen Weg für einen Plan B offen halten.

Du kannst natürlich auch erst einmal probieren und nachträglich immer noch wechseln. Nur ist das halt mit Arbeitsaufwand und Zusatzkosten verbunden. Ich weiß nicht ob und wenn ja wie sinnvoll eine kombinierte Nutzung von ABC und Software funktioniert. Unabhängig davon, daß das vermutlich doppelt gemoppelt ist.

Was ist eigentlich mit der Ecos. Enthält die nicht auch Funktionen um eine Modellbahn steuern zu können? Ich weiß es nicht. Bei einem Teil das über 600 Euro kostet erwarte ich eigentlich sowas. Nach meinem Kenntnisstand steuer Märklin seine Schauanlage in Göppingen nur mit mehreren CS3 und handelsüblichen Märklin-Produkten. Also muß doch das auch mit der Ecos was gehen.

Grüße Thomas

#78 von vikr , 03.06.2025 09:27

Hallo Frank,

ABC ist nur für DCC spezifiziert. Um sinnvolle ABC-Tests zu machen, sollte man in der Zentrale alle anderen Gleisprotokolle ausgeschaltet haben. Insbesondere das Motorolaformat ist im Normalfall asymmetrisch und darf nicht auf einem Gleis liegen, auf dem man ABC-Bremsen will. Es würde ja auch keinen Sinn machen, weil es keine MM-Lokdecoder gibt, die auf diese Asymmetrie mit Bremsen reagieren könnten.
Die ECoS hat eine Option die Symmetrie des DCC-Protokolls so zu verschieben, dass Beleuchtungskomponenten bei denen nur während der positiven Halbwelle von der digitalen Stromversorgung durchflossen werden etwa gleichviel Energie bekommen, wie die die nur von der negativen Halwelle leuchten. Das Flackern soll dann weniger stark auffalle. Beim Einsatz von ABC darf die Option "Asymmetrisches Gleissignal erzeugen" in der ECoS nicht eingeschaltet sein.

MfG

vik

#79 von Draisine , 03.06.2025 09:38

Zitat von vikr im Beitrag #78

Die ECoS hat eine Option die Symmetrie des DCC-Protokolls so zu verschieben, dass Beleuchtungskomponenten bei denen nur während der positiven Halbwelle von der digitalen Stromversorgung durchflossen werden etwa gleichviel Energie bekommen, wie die die nur von der negativen Halwelle leuchten.

MfG

vik

Hallo vik,

erkläre mir das nochmal etwas ausführlicher. Oder prüfe bitte, ob Deine Aussage zum Verständnis vollständig ist. Ich habe da momentan noch einen Knoten im Kopf.

Ich hätte vielleicht eine Erklärung. Meinst Du vielleicht Verschiebung in pos. Richtung?
Damit wäre zumindest die nutzbare Energie Aux (OC = GND) und Rückleitung über pos. Halbwelle vom Energieinhalt etwas größer. Aber wie paßt das mit Weichenbeleuchtungen zusammen, die nach meiner Einschätzung einfach zwischen Mittelleiter und Masse hängen?

Grüße Thomas

#80 von volkerS , 03.06.2025 10:00

Hallo Thomas,
die Weichenlaternenbeleuchtung der C-Gleis-Weichen sind mit 2 antiparallelen Leds bestückt.
Volker

#81 von Draisine , 03.06.2025 10:02

Zitat von volkerS im Beitrag #80
Hallo Thomas,
die Weichenlaternenbeleuchtung der C-Gleis-Weichen sind mit 2 antiparallelen Leds bestückt.
Volker

Hi Volker,

und wie muß ich das jetzt im Zusammenhang asymmetrisches Signal und weniger flackern verstehen?

Grüße Thomas

#82 von Langsamfahrer , 03.06.2025 10:15

Guten Morgen!

Während Ihr gestern hier weiter diskutiertet, kämpfte ich mit Brombeer-Ranken. Nachher geht's da weiter ...
Nur einige Kommentare:

Zitat von Domapi im Beitrag #63
Prinzipiell ist es vollkommen egal, ob man die Trennstellen in den Mittelleiter macht oder in beide Schienen. ABC wird immer funktionieren.

Da passt kein einfaches Ja oder Nein:
Ja, es ist egal, in welcher Leitung der ABC-Modul eingebaut ist und die Unsymmetrie der Spannung erzeugt.
Nein, auch Trennstellen in beiden Schienen reichen nicht aus, denn sie werden von klassischen Märklin-Wagen (leitende Achsen in leitenden Lagern an leitendem Chassis, von Wagen zu Wagen verbunden durch leitende Kupplungen) überbrückt.
Mit einem "neuen" Zug mit Kunststoff-Chassis mag es funktionieren (ich traue mir keine Prognose zu, wie stark sich die kurzen Verbindungen auswirken, die ein Rad beim Rollen über die Isolier-Lücke erzeugt), aber ein "alter" Zug (D-Zug-Wagen aus Blech) wird den Halt-Befehl solange ignorieren, wie der Zugschluss noch nicht in der ABC-Strecke ist.

Zitat von Draisine im Beitrag #67
Jetzt erkläre mir bitte wo mein Denkfehler ist.

Thomas, da ist kein Denkfehler. Du hast das Problem klar beschrieben, ich stimme Dir zu.

Zitat von Draisine im Beitrag #77
bei dem empfohlenen Viessmann Relais benötigst Du Wechselspannung 16 V. Also vermutlich der Märklin Trafo. Diesbezüglich holst Du dir aber wirklich den Rat der Märklinisten und derjenigen ein, die das Relais schon eingesetzt haben und den Trafo kennen.

Ein Ausgangspol des Trafos kommt an das Gleis (Masse), wegen des Schaltgleises, das nach all dem was ich bisher gelesen habe nach Masse schaltet. Die andere Seite an einen Spulenanschluß des Relais. Und nur dort dran. Nicht irgendwie mit dem Mittelleiter in Verbindung bringen! An den anderen Anschluß des Relais kommt die Leitung vom Schaltgleis. An einen der Umschaltkontakte den Mittelleiter (Gleisdauerversorgung) und den getrennten Abschnitt des ABC gem. Skizze Jörg anschließen.

Genau richtig. Ich will nicht ausschließen, dass das Viessman-Relais auch mit Gleichspannung funktioniert, aber ich würde mich darauf auch nicht verlassen. Bei Modellbahnen aller Hersteller (zumindest kenne ich keine Ausnahmen) wird traditionell Wechselspannung in Höhe von 14 - 16 V benutzt für Licht (stationäre Laternen) sowie für Weichen und Signale, sowohl Antriebe als auch Leuchten. Es lohnt sich nicht, spezielle Modellbahn-Artikel für eine andere Spannungsversorgung auszulegen, der Marktanteil wäre zu gering und die Fehl-Anschlüsse zu häufig. (Gilt natürlich nicht für spezielle Digital-Artikel.)

"Asymmetrisches Gleissignal":

Zitat von Draisine im Beitrag #77
Prüfen, ob das deaktiviert ist. Das hat lt. Beschreibung nix mit ABC zu tun, könnte nach meiner Einschätzung aber auch fälschlicherweise zu einem Aktivieren der ABC-Funktionen bei den Decodern führen. Sicherheitshalber prüfen und deaktivieren.
Ob das zu dem von Dir beobachteten Verhalten geführt hat weiß ich nicht, eher wohl nicht. Aber auf jeden Fall rausnehmen. Das und ABC paßt nicht zusammen. Die Anwendung von ABC funktioniert nur richtig bei im Normalfall symmetrischen Gleissignalen. Das Auftreten von Unsymmetrie im Gleissignal (Absenkung standardmäßig bei der positiven Halbwelle) ist das Kriterium für ABC.

Zu diesem speziellen ESU-Punkt kann ich nichts sagen, aber eine grundsätzliche Bemerkung:
ABC funktioniert (wie von Thomas beschrieben) über unterschiedlich hohe positive und negative Pegel der Spannung im Gleis. Wie die entstehen, kann der Decoder nicht feststellen, er achtet nur auf die Pegel-Werte.
Wenn nun das Gleis elektrisch asymmetrisch belastet wird (z.B., indem man eine Glühlampe mit vorgeschalteter Diode anschließt), dann gibt es asymmetrische Verluste in der Spannungsversorgung (Netzteil und Digital-Zentrale bzw. -Booster) und entlang der Versorgungsleitungen. Wenn man Pech hat, sind diese Verluste so hoch, dass der Decoder sie nicht von einem ABC-Befehl unterscheiden kann (oder in Gegenrichtung so hoch, dass sie den ABC-Befehl kompensieren).
Und ja, eine gegen Lok-Masse (statt Decoder-Plus) geschaltete Lok-Glühlampe wäre eine solche asymmetrische Last.

Zitat von Draisine im Beitrag #77
... ist die Alternative Modellbahnsteuerung per Software durchaus überlegenswert. ...

Stimmt. Auf irgendeiner Seite muss man für (teil-)automatisches Fahren einen nennenswerten Aufwand betreiben:
- Mit Bremsmoduln (hier: ABC) muss man die Block-Information passend weiterleiten, so dass kein Zug in einen bereits belegten Block einfährt.
- Mit Steuerungs-Software muss das Programm wissen, welche Lok wo ist, braucht also Belegtmelder und Lokadresse (Zugverfolgung, Railcom oder anderer Weg).
Mein bisheriger Eindruck ist, dass die gewünschte Betriebsweise den größten Einfluss hat:
- Will ich die Anlage manuell steuern und nur Teile automatisieren (Schattenbahnhof, ...)? Dann Bremsmoduln.
- Will ich einen Fahrplan erstellen, der dann automatisch abgearbeitet wird? Dann PC mit Steuerungs-Software.
Das sind bewusst nur zwei extreme Positionen, jede weitere Debatte würde zu sehr vom Thema hier ablenken.

Zitat von vikr im Beitrag #78
Die ECoS hat eine Option die Symmetrie des DCC-Protokolls so zu verschieben, dass Beleuchtungskomponenten bei denen nur während der positiven Halbwelle von der digitalen Stromversorgung durchflossen werden etwa gleichviel Energie bekommen, wie die die nur von der negativen Halbwelle leuchten. Das Flackern soll dann weniger stark auffalle. Beim Einsatz von ABC darf die Option "Asymmetrisches Gleissignal erzeugen" in der ECoS nicht eingeschaltet sein.

Danke für die Erklärung, das leuchtet (!) ein.

Zitat von Draisine im Beitrag #79
erkläre mir das nochmal etwas ausführlicher.

Siehe meine Bemerkung ein paar Absätze weiter oben: Last, typisch die Lok-Beleuchtung, zwischen Decoder-Ausgang (AUX...) und Masse (statt Decoder-Plus).
Eine solche Last zieht nur dann Strom, wenn Lok-Masse gerade der positive Pol des Digital-Signals ist.
"Masse positiv" bedeutet aber "Mittelleiter negativ", das wären also die Momente mit höherer Last und damit höheren Verlusten, also Spannungsabfall. Da hängt es nur noch von der Zahl solcher Lampen, der Weichheit der Versorgungsspannung (hinter der Zentrale) und den Leitungs-Verlusten ab, ob es mit ABC kollidiert.

Zitat von Draisine im Beitrag #79
Aber wie paßt das mit Weichenbeleuchtungen zusammen, die nach meiner Einschätzung einfach zwischen Mittelleiter und Masse hängen?

Die sind eine symmetrische Last, in beiden Halbwellen gleich.

Uff, das war reichlich Text.
Viel Freude mit der MoBa!
Jörg

#83 von Draisine , 03.06.2025 10:48

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #82

Siehe meine Bemerkung ein paar Absätze weiter oben: Last, typisch die Lok-Beleuchtung, zwischen Decoder-Ausgang (AUX...) und Masse (statt Decoder-Plus).
Eine solche Last zieht nur dann Strom, wenn Lok-Masse gerade der positive Pol des Digital-Signals ist.
"Masse positiv" bedeutet aber "Mittelleiter negativ", das wären also die Momente mit höherer Last und damit höheren Verlusten, also Spannungsabfall. Da hängt es nur noch von der Zahl solcher Lampen, der Weichheit der Versorgungsspannung (hinter der Zentrale) und den Leitungs-Verlusten ab, ob es mit ABC kollidiert.
Jörg

Hallo Jörg,

ja Brombeeren wachsen wie Unkraut, da muß man Prioritäten setzen. Verstehe ich. Einkauf auch, das mache ich jetzt.

Die gewollte Erzeugung der Unsymmetrie bei der Ecos stand lt. ESU-Beschreibung nicht im Zusammenhang mit ABC sondern im Zusammenhang mit Entflackern der Beleuchtung. So gesehen leuchtet mir Aussage mit Erhöhung der Energie, Effektivwert die bei Glühlampen (träges Leuchtverhalten) bei einseitiger Rückleitung über eine angehobene Halbwelle des Digitalsignals schon ein. Die Beschreibung von vik mit gleicher Energie positiver und negativer Halbwelle verstehe ich halt nicht. Und ich versuche die Aussage zu verstehen. Deswegen meine Frage. Aber ich denke er erklärt selbst wie er es genau damit meint.

Grüße Thomas

#84 von vikr , 03.06.2025 11:00

Hallo Thomas,

Zitat von Draisine im Beitrag #79
erkläre mir das nochmal etwas ausführlicher. Oder prüfe bitte, ob Deine Aussage zum Verständnis vollständig ist. Ich habe da momentan noch einen Knoten im Kopf.

Ich hätte vielleicht eine Erklärung. Meinst Du vielleicht Verschiebung in pos. Richtung?
Damit wäre zumindest die nutzbare Energie Aux (OC = GND) und Rückleitung über pos. Halbwelle vom Energieinhalt etwas größer.

das Motorolaformat ist per se asymmetrisch
https://www.mobasbs.de/Eisenbahn/Technik/Technik.htm

Je nachdem wieviele Null- und Einsbits anliiegen, ist die Energie (das Integral über die Fläche) während eines MM-Paketer mal negativer und mal positiver. Überwiegend allerdings deutlich negativer. Im Durchschnitt sind etwa 60% der Zeit auf der negativen Seite. ABC fähige DCC-Decoder müss(t)en die gemessene Asymmetrie während der MM-Pakete verwerfen und nur während der DCC-Pakete auswerten.

Zitat von Draisine im Beitrag #79
Aber wie paßt das mit Weichenbeleuchtungen zusammen, die nach meiner Einschätzung einfach zwischen Mittelleiter und Masse hängen?

das wäre ohne Decoder, d.h. beide Halbwellen erhitzen den Glühfaden. Bei einem echten Glühbirnchen reagiert der Glühfaden, bzw. das menschliche Auge zu träge.

MfG

vik

#85 von Langsamfahrer , 03.06.2025 11:07

Hallo Thomas!

Zitat von Draisine im Beitrag #83
ja Brombeeren wachsen wie Unkraut, da muß man Prioritäten setzen.

Stimmt. Aber sie sind halt auch lecker.

Zitat von Draisine im Beitrag #83
So gesehen leuchtet mir Aussage mit Erhöhung der Energie, Effektivwert die bei Glühlampen (träges Leuchtverhalten) bei einseitiger Rückleitung über eine angehobene Halbwelle des Digitalsignals schon ein. Die Beschreibung von vik mit gleicher Energie positiver und negativer Halbwelle verstehe ich halt nicht.

Spekulation:
Beim DCC-Protokoll sind in jedem Bit, egal ob 0 oder 1, die positive und die negative Halbwelle gleich lang. Beim 1-Bit sind es laut NEM 670 jeweils 58 µs (Mikrosekunden), beim 0-Bit mehr als 100 µs.
Beim alten Motorola-Protokoll sind innerhalb eines Bit die positive und die negative Halbwelle unterschiedlich lang, und je nach "positiv länger" oder "negativ länger" wurde 0 oder 1 erkannt (die Zuordnung weiß ich nicht mehr).

Das führt dazu, dass im DCC-Protokoll die Gesamtheit der positiven Halbwellen genau gleich viel Energie liefert wie die Gesamtheit der negativen Halbwellen, während im Motorola-Protokoll die Verteilung der Energie auf die positiven und negativen Halbwellen von der Vereilung der 0- und 1-Bits abhängt.

Das könnte der Hintergrund sein ...

Viel Freude!
Jörg

#86 von Langsamfahrer , 03.06.2025 11:11

Hallo Vik!

Zitat von vikr im Beitrag #84
Je nachdem wieviele Null- und Einsbits anliiegen, ist die Energie (das Integral über die Fläche) während eines MM-Paketer mal negativer und mal positiver. Überwiegend allerdings deutlich negativer. Im Durchschnitt sind etwa 60% der Zeit auf der negativen Seite. ABC fähige DCC-Decoder müss(t)en die gemessene Asymmetrie während der MM-Pakete verwerfen und nur während der DCC-Pakete auswerten.

Bei Teil 1, der gelieferten Energie, stimme ich Dir zu.
Bei Teil 2, der Auswertung von ABC, ist es meines Wissens anders: Es geht nicht um die Energie (das Integral), sondern nur um den Spannungspegel (die Höhe).

Viel Freude!
Jörg

#87 von vikr , 03.06.2025 11:16

Hallo Jörg,

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #86
Bei Teil 2, der Auswertung von ABC, ist es meines Wissens anders: Es geht nicht um die Energie (das Integral), sondern nur um den Spannungspegel (die Höhe).

das sind doch eigentlich fix verknüpfte Größen, z.B:
https://www.leifiphysik.de/elektrizitaet...om-und-spannung

MfG

vik

#88 von Draisine , 03.06.2025 11:59

Zitat von vikr im Beitrag #84

das Motorolaformat ist per se asymmetrisch
https://www.mobasbs.de/Eisenbahn/Technik/Technik.htm
MfG

vik

Ok, das war die mir fehlende Erklärung.

Die Herleitung Effektivwert und Integral ersparen wir uns. Ich denke wir wissen beide über was wir reden.

Danke

Grüße Thomas

#89 von Draisine , 03.06.2025 12:19

Zitat von vikr im Beitrag #87
Hallo Jörg,
Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #86
Bei Teil 2, der Auswertung von ABC, ist es meines Wissens anders: Es geht nicht um die Energie (das Integral), sondern nur um den Spannungspegel (die Höhe).
das sind doch eigentlich fix verknüpfte Größen, z.B:
https://www.leifiphysik.de/elektrizitaet...om-und-spannung

MfG

vik

Es kommt drauf an wie die Spannung im Decoder gemessen wird. Das wird der per ADC je Puls abgetastete Maximalwert sein. Und das sowohl für Positiv- als auch Negativpulse mit Vergleich der beiden Größen. Da ich davon ausgehe, daß die aktuellen Spannungsmeßwerte einem Komparator zugeführt werden, das kann auch der Prozessor mit zwei Komparatoreingängen sein, wird also ständig die ADC gewandelte Spannung der Pulse gemessen.

Und das muß natürlich innerhalb einer Pulsdauer geschehen. Begründung:
Die mir bekannten Decoder die ABC unterstützen, unterstützen auch Langsamfahrt. Die ist Signaltechnisch durch einen ständigen Wechsel des Signal von unsymmetrisch/symmetrisch definiert. Hier muß also jeder Puls bewertet werden.
Ergänzung:
Man kann beispielsweise natürlich auch Pulse von 50 Perioden hintereinander messen und da dann tatsächlich nur die Summe der gemessenen Spannungswerte der positiven und negativen Pulse miteinander vergleichen. Zumindest theoretisch.

Praktischerweise wird man das über zwei als Komparator verschaltete AD-Konverter machen. So würde ich zumindest rangehen. Um dann festzustellen, daß hier Effekte auftreten, die ich bislang nicht kenne und nicht berücksichtigt habe.

Bei meinen bisherigen Anwendungen, die Erzeugung der Signale, habe ich mir die symmetrischen/unsymmetrischen Pulse immer so erzeugt wie ich sie gerade brauche. Aber eben auch pulsweise. Auch bei meinen gepulsten Lichtschranken, immerhin auch im mehrere kHz-Bereich ermittle ich die auftretenden Spannungen ebenfalls pulsweise über ADC. Hier erfolgt die Messung solange bis der Maximalwert der Spannung erreicht ist. Danach stoppt die Messung. So ähnlich müsste das auch bei den Decodern realisiert sein.

Ne ok, ist verstanden. Die Lerneffekte hier im Forum finde ich klasse. So bleiben die Synapsen im Kopf beweglich.

Grüße Thomas

#90 von Langsamfahrer , 03.06.2025 16:13

Hallo Vik!

Zitat von vikr im Beitrag #87
Hallo Jörg,
Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #86
Bei Teil 2, der Auswertung von ABC, ist es meines Wissens anders: Es geht nicht um die Energie (das Integral), sondern nur um den Spannungspegel (die Höhe).
das sind doch eigentlich fix verknüpfte Größen, z.B:
https://www.leifiphysik.de/elektrizitaet...om-und-spannung

Das stimmt. Aber den Spannungspegel kann die Elektronik durch eine momentane Messung bestimmen, für das Integral müsste sie das ständig wiederholen und summieren - mehr Aufwand.

Ob die Elektronik die (A)Symmetrie ggfs. auch während Paketen im Nicht-DCC-Protokoll prüft und auswertet oder nicht, dürfte egal sein: Die einfachen BM1 (bzw. deren Nachbauten) mit der Dioden-Schaltung achten nicht auf das Protokoll.
Und selbst bei den BM2 mit der Langsamfahrt scheint es mir überflüssig, nach Protokoll zu unterscheiden.

Hauptsache, es funktioniert!
Jörg

#91 von vikr , 03.06.2025 19:07

Hallo Jörg,

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #90
Hauptsache, es funktioniert!

stimmt naturlich, aber falls es ausnahmsweise mal nicht funktionieren sollte, will man vielleicht doch wissen mit welchen Methoden gemessen wurde. Martin hatte da mal einen anspruchsvolleren Vorschlag für ein entsprechendes Messgerät gemacht:
Messgerät Asymmetrie ABC-Bremssignal
Einen einfacheren Vorschlag gab es mal hier:
https://www.tt-board.de/forum/threads/ab...27/post-1163253

Bei Siegfried Grob gibt es auch etwas gut funktionierendes zu kaufen:
https://www.bogobit.de/gleisspannungspruefer/GSP-ABC

Es bleibt aber unklar, wie die verschiedenen Hersteller das wirklich in ihren Decodern nun konkret gelöst haben. Man darf aber wohl annehmen, dass alle die DCC-Pakete simultan decodieren...

MfG

vik

#92 von Draisine , 03.06.2025 22:09

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #90

Das stimmt. Aber den Spannungspegel kann die Elektronik durch eine momentane Messung bestimmen, für das Integral müsste sie das ständig wiederholen und summieren - mehr Aufwand.

Jörg

Hallo Jörg,

ermittelt wird nach meiner Einschätzung die Spannung während eines Pulses. Die Begründung hatte ich drei Beiträge weiter vorne genannt. Dabei spielt es auch keine Rolle ob effektiv, Durchschnitt oder Momentan. Die Werte sind hier eh identisch. An- und Abstiegszeiten der Flanken sind vernachlässigbar.

Um Spitzen und Gezappel auf dem Signal wegzubekommen, filtert man das ganze vorher. Wer sich nochmal das von mir weiter oben gezeigte ABC-Signal genauer anschaut sieht, daß da aber eh wenig Gezappel drauf ist. Bei der von mir verwendeten Zentrale. Einer alten Roco-Zentrale, die es früher mal zusammen mit einer Startpackung gab.

Da auf den Decodern eh nicht viel Platz ist und auch die Miniaturisierung ihre praktische Grenzen hat, muß man mit relativ wenig Bauteilen klar kommen. Mir fallen bei einfachen DCC-Lokdecodern ad-hoc die Bereiche Gleichrichtung, H-Brücke, Ausgangstreiber, evtl. Spannungsversorgung für den Prozessor und natürlich Prozessor ein. Dazu möglicherweise noch etwas Filter und Stabilisierung und ein paar Widerstände zur Strombegrenzung oder als Pullup/Pulldown.Oder für was man das Zeugs sonst noch braucht. Wenn bspw. ABC noch dazu kommt, dann möglicherweise noch Signaldioden zur Trennung neg./pos. Pulse, Filterung und evtl. noch ein Komparator. Wobei letzterer durchaus auch im Prozessor enthalten sein kann, was sogar wahrscheinlich ist. Die Messung und Auswertung ABC muß aber im Prozessor erfolgen, da die Anregeschwellen und die ABC-Art inkl. meist vorhandener Langsamfahrfunktion parametrierbar sind. Die Parameter stecken im Eprom des Prozessors.

Die Messung über AD-Konverter im Prozessor.

Das entspricht dem für mich plausibelsten Aufbau, mit dem die Funktionen programmtechnisch auch am einfachsten umzusetzen sind. Und das wird bei Decodern die Motorola unterstützen ganz genauso sein. Wegen Multiprotokoll möglicherweise mit einem etwas leistungsfähigeren Prozessor. Wobei man die genannte Unsymmetrie im Motorola-Format bei der Erkennung ABC sicherlich auch programmtechnisch irgendwie in den Griff bekommt.

Die qualitative Auswertung ob ein ABC-Signal vorhanden ist und auf welcher Schienenseite es wirkt, etwa die gezeigte Schaltung in dem Link, ich hatte dort sogar noch eine viel einfachere Schaltung verlinkt, reicht nicht aus, um Aktionen im Decoder zielgerecht auszulösen. Die Auslöseschwelle und die Art der Erkennung und die Funktionalität sind hier parametrierbar.

Der bei Bogobit zu kaufende Gleisspannungsprüfer dürfte bezüglich ABC-Erkennung vermutlich ähnlich funktionieren wie Lokdecoder. Auch hier kann ich den Teil für die Gleichrichtung und Signalauskopplung und vermutlich rechts und links zwei Widerstände erkennen, die möglicherweise als Spannungsteiler dienen. Dazu einen Prozessor mit vielen Beinchen von dem 11 Vorwiderstände mit LED versorgt werden. Die dann je nach gemessener Höhe und Differenz der pos. und neg. Signale (ADC mit Komparator) sowie Richtung angesteuert werden. Das ist alles kein Hexenwerk, dennoch für mich immer wieder erstaunlich welche Funktionalität auf so kleinem Platz machbar ist, wobei ich hier vorrangig den Prozessor im Sinn habe. Auch die Analogwerte der Pulse zu messen ist kein Hexenwerk, ich mache das bei meinen letzten Lichtschranken ja ebenfalls und bin diesbezüglich wahrlich kein Experte. So ein vollständiger Meßzyklus bei 8bit Auflösung liegt bei den infrage kommenden Prozessoren bei 100 us - 150 us. Das Digitalsignal ist mindestens 6 x so lang. Also kein Problem da was vernünftiges zu messen, zumal die Pulse während der Messung sich auch nicht verändern.

Ich habe ausreichend Versuche mit meinen selbst generierten Pulsen für ABC-Bremsen und Langsamfahren gemacht, wobei ich hierbei viel "Sauerei" auf den Signalen gesehen habe, die nachweislich beim Leerlaufbetrieb der nichtlinear wirkenden ABC-Dioden aufgetreten sind. Sobald die Dioden belastet werden ist diese Sauerei weg. Die Lokdecoder (D&H und ESU) haben die Signale allesamt richtig interpretiert.

Das ist für mich alles nicht mehr das Problem. Das nachher sinnvoll so einzusetzen, daß es auch für schwierige Fälle funktioniert, ohne daß ich einen Relaisverhau mache, schon.

Grüße Thomas

#93 von RegioShuttle , 05.06.2025 16:51

Hallo allerseits,

mein Relais ist angekommen und ich habe mir mal eine Zeichnung gemacht. Nun seid ihr gefragt, was wo wie angeschlossen wird.

Gruß Frank

#94 von vikr , 05.06.2025 19:28

Hallo Frank,

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #93
ich habe mir mal eine Zeichnung gemacht.

gibt es in Deiner Zeichnung irgendwo Kontaktstrecken? Ich kann keine Unterbrechungen/Isolierungen des Schienenprofils sehen.

MfG

vik

#95 von RegioShuttle , 06.06.2025 07:43

Guten Morgen Vik,

die hatte ich mir jetzt gespart einzuzeichnen, weil ich dachte, die wären klar. Hab sie nun doch noch eingezeichnet. Ich glaube, ich bekomme eh noch große Probleme und weiß daher gar nicht, ob das mit dem Relais dann funktioniert.
Was passiert bzw. wie arbeiten das/die Relais, wenn ich ein Gleis mal doppelt belege?

Gruß Frank

#96 von Draisine , 06.06.2025 08:15

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #95

Was passiert bzw. wie arbeiten das/die Relais, wenn ich ein Gleis mal doppelt belege?

Gruß Frank

Ein Gleis, ein Zug.

Fast wie in der Realität. Es sei denn Du baust Dir noch eine Rangierschaltung ein, falls ein Zug bereits vor einem roten Signal steht, kannst Du dann auf dem Gleis ohne ABC und ohne Berücksichtigung der Schaltgleise rangieren. Dabei wird auf dem freien Teil das ABC deaktiviert. Aufgrund der Komplexität rate ich davon allerdings erst einmal ab. Oder das ABC wird bei den entsprechenden Rangierloks im Decoder erst gar nicht aktiviert.

Kannst Du Deinen Beitrag nochmal um eine portierbare Datei ergänzen. Bitmap evtl. auch dxf. Ich habe nur ein einfaches Zeichenprogramm, das ich verwenden kann.

Vorher zeichnest dur aber nochmal die Anschlüsse Deiner ABC-Dioden ein. Eine Seite an die Dauerstromversorgung des Mittelleiters, die andere Seite an den jeweiligen isolierten Mittelleiter. Ein Gleis reicht, das zweite Gleis kannst Du dann entsprechen anschließen. Mit dem Schaltgleis wird über das Relais dann die jeweilige ABC-Diodenstrecke in der Einfahrt überbrückt. Hier müsste man dann evtl. nochmal testen wie das Relais schaltet, sofern die Bedruckung auf dem Relaisgehäuse nur beispielhaft ist. Ansonsten tauchen gleich die nächsten Probleme auf. Die durch vertauschen der Anschlüsse aber relativ einfach zu beheben sind.

Dein Verteiler? Anschlüsse rechts A/B und dann immer in 2er-Gruppen A/B entlang der Klemmleisten?

Grüße Thomas

#97 von Draisine , 06.06.2025 10:28

Hallo Frank,

im Anhang mal eine schematische Zeichnung. Ich habe leider kein professionelleres Programm mit dem ich das zeichnen könnte. Vom Ansatz her entspricht die Schaltung der von Jörg. Für ein Gleis.

Passe damit Deine Zeichnung unter Verwendung Deiner Bausteine an. Hier mußt Du halt schauen wo was angeschlossen wird. Ich habe die Teile nicht vorliegen. Einfach vergleichen wo die Strippen hingehen und entsprechend in Deiner Zeichnung berücksichtigen. Ggf. kann man die Verbindung unter Verwendung Deines Verteilers vereinfachen. Wie gesagt, nur schematisch.
Bei dem Schaltgleis mußt Du nach der Richtung der Auslösung schauen. Ich vermute, daß das Schaltgleis zwei Anschlüsse für beide Richtungen hat. Du benötigst den Anschluß in einer Richtung. Welcher das ist, mußt du ggf. nachlesen bzw. nachmessen.

Beim Wechselstromtrafo mit einem Anschluß an Masse des Gleises. Nur an Masse! Der zweite Anschluß geht an je einen Kontakt der Auslösespule. Und nur dort dran. Nicht irgendwie mit dem Mittelleiter verbinden!!!.

Deine Anschlüsse zum Belegtmelder habe ich nur symbolisch angedeutet. Bei Märklin erfolgen die wohl über Massekontakt. Die sind also bezüglich ABC hier unkritisch und können davon unabhängig betrachtet werden. Bei 2L-Systemen ist das etwas anders.

Die Belegtmelder auf dem Bahnhofsgleis kannst Du natürlich auch anders aufteilen, wenn Du das willst.

Die Zeichnung nach bestem Wissen und Gewissen. Ich hoffe nicht irgendeine Strippe vertauscht zu haben. Aber bevor Du anschließt solltest Du eh erst nochmal Deine geänderte Schaltung hier zeigen. Und möglichst auch erst einmal nur für ein Gleis. Das zweite verwirrt in dem Zusammenhang nur. Wenn das erste Gleis funktioniert, paßt Du das zweite dann entsprechend an.

Nachtrag und Anmerkung:
Wie ich nachträglich erfahren habe hat das verwendte C-Gleis potentialfreie, richtungsabhängige Schaltkontakte. Der Anschluß des Trafos erfolgt damit einseitig nicht am Gleis, sondern an einem oder beiden potentialfreien Kontakten des Schaltgleises. Die geschalteten Kontakte in Vorwärtsrichtung (Bahnhofsgleis) gehen an die Auslösespulen, die bei Anregung wechselseitig die Kontakte umschalten. Die im Viessmann 5552 verwendeten Relais sind bistabile Relais.

Desweiteren sind die Belegtmelderanschlüsse, die für ABC hier nicht gebraucht werden nur symbolhaft dargestellt. Die dürfen natürlich nicht dauerhaft auf Masse liegen, wie rechts und links des Gleises gezeigt.

Grüße Thomas

#98 von vikr , 06.06.2025 10:50

Hallo Thomas,

Zitat von Draisine im Beitrag #97
im Anhang mal eine schematische Zeichnung. Ich habe leider kein professionelleres Programm mit dem ich das zeichnen könnte. Vom Ansatz her entspricht die Schaltung der von Jörg. Für ein Gleis.....
...
Wie gesagt, nur schematisch.

Danke erstmal.

Zitat von Draisine im Beitrag #97
Bei dem Schaltgleis mußt Du nach der Richtung der Auslösung schauen. Ich vermute, daß das Schaltgleis zwei Anschlüsse für beide Richtungen hat. Du benötigst den Anschluß in einer Richtung. Welcher das ist, mußt du ggf. nachlesen bzw. nachmessen.

Ja, die Schaltgleise haben zwei unabhängige, beim C-Gleis ggf. sogar Masse freie, Taster. Sie sollen richtungsabhängig durch den Mittelleiter des Zugfahrzeuges (ausschließlich des Zugfahrzeuges?) ausgelöst werden und dann den ABC Baustein überbrücken (oder die Richtung ggf. invertieren)?

Zitat von Draisine im Beitrag #97
Deine Anschlüsse zum Belegtmelder habe ich nur symbolisch angedeutet. Bei Märklin erfolgen die wohl über Massekontakt. Die sind also bezüglich ABC hier unkritisch und können davon unabhängig betrachtet werden.

Was ist die Aufgabe der von Dir als "Belegtmelder" bezeichneten Kontakte? Ausschließlich die Anzeige, ob ein bestimmter Abschnitt belegt ist? Oder sollen sie eine Funktion im Kontext der Ablaufsteuerung erfüllen? Welche Bedingungen solle ggf. abgefragt oder gesetzt werden? Was soll davon abhängig evt. geschaltet werden?

MfG

vik

#99 von Regionalexpress , 06.06.2025 12:11

Hallo,
warum so umständlich wenn es auch einfacher geht:
Als Zentrale wird hier eine ECoS verwendet, diese kann über die erweiterte Fahrstraßensteuerung und über Rückmelder Fahrwege auslösen und auch Magnetartikel oder Lichtsignal steuern.
Hier werden dann über den Rückmelder Standard die Schaltgleise eingelesen, sowie auch die Rückmeldungen von den entsprechenden Abschnitten, insgesammt sind 16 Stück möglich was in diesem Fall mehr als ausreichend ist.
In der Anleitung und auch in den Tipps und Trix von ESU ist einiges beschrieben:
https://www.esu.eu/support/tipps-tricks/ecos/
Ich habe diese Möglichkeiten schon mehrfach erfolgreich eingesetzt. Dann sind auch keine zusätzlichen Relais und erforderlich, die Kontakte werden einfach zu den Baugruppen verdrahtet.
Zu den Rangiermöglichkeiten ist bei einem ESU-Lokdecoder die Haltefunktion bei aktiviertem Rangiergang ausgeschaltet, bei Zimo kann man es extra so programmieren.

#100 von Draisine , 06.06.2025 12:34

Zitat von vikr im Beitrag #98
Ja, die Schaltgleise haben zwei unabhängige, beim C-Gleis ggf. sogar Masse freie, Taster. Sie sollen richtungsabhängig durch den Mittelleiter des Zugfahrzeuges (ausschließlich des Zugfahrzeuges?) ausgelöst werden und dann den ABC Baustein überbrücken (oder die Richtung ggf. invertieren)?

Hallo vik,

die sollen vereinbarungsgemäß die Diodenstrecke in der Einfahrt überbrücken, damit bei Einfahrt in das Bahnhofsgleis das ABC dort nicht wirkt. Was mir hierbei allerdings noch in den Sinn kommt, wie wirken die eigentlich? Als Schalter (dauernd bis eine Umschaltung durch ein in Gegenrichtung fahrender Zug kommt) oder nur als Taster, d. h. solange bis der Schleifer auf dem Schaltgleis ist. Letzteres wäre nicht so gut. Dann müsste man das nochmal neu überdenken. Ich denke nicht, daß die Viessmann-Relaiskiste bistabile Relais enthält, die auf Impulsanregungen wirken.

Zitat von vikr im Beitrag #98
Was ist die Aufgabe der von Dir als "Belegtmelder" bezeichneten Kontakte? Ausschließlich die Anzeige, ob ein bestimmter Abschnitt belegt ist? Oder sollen sie eine Funktion im Kontext der Ablaufsteuerung erfüllen? Welche Bedingungen solle ggf. abgefragt oder gesetzt werden? Was soll davon abhängig evt. geschaltet werden?

MfG

vik

Die Belegtmelder hatte Frank von Anfang an schon drin. Warum weiß ich nicht. Ich habe die einfach übernommen. Die haben mit ABC jedenfalls nix zu tun.

Er muß halt seine Schaltung nochmal entsprechend umzeichnen, dann können wir nochmal drüber schauen.

Wie gesagt Märklin-spezifische Besonderheiten, die mit den verwendeten Gleisen oder Schaltgleisen zusammenhängen, kann ich nicht beurteilen. Da muß er ggf. nochmal nachlesen bzw. jemand der mehr davon versteht als ich sollte das ggf. kommentieren.

Grüße Thomas

Beiträge:	61
Registriert am:	18.05.2024
Gleise	Märklin C - Gleis
Spurweite	H0
Stromart	AC, Digital

Beiträge:	1.562
Registriert am:	16.01.2019
Ort:	Darmstadt
Gleise	Roco Line + geoLine + Piko + LGB, Fahrzeuge: alles mögliche neu und alt
Spurweite	H0, G
Steuerung	Digikeijs DR5000 + Upgrade YD9401, YD7010, MD-Zentrale, Bausteine Digikeijs + YAMORC, ESU
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	9.346
Registriert am:	23.10.2011
Ort:	NRW
Gleise	M, C u. K.
Spurweite	H0, N
Stromart	Digital, Analog

Beiträge:	1.562
Registriert am:	16.01.2019
Ort:	Darmstadt
Gleise	Roco Line + geoLine + Piko + LGB, Fahrzeuge: alles mögliche neu und alt
Spurweite	H0, G
Steuerung	Digikeijs DR5000 + Upgrade YD9401, YD7010, MD-Zentrale, Bausteine Digikeijs + YAMORC, ESU
Stromart	DC, Digital

Beiträge:	8.378
Registriert am:	14.10.2014

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

RE: Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an

Beiträge:	1.126
Registriert am:	13.05.2020
Ort:	Berlin
Gleise	Märklin C+K
Spurweite	H0
Stromart	Digital

Beiträge:	532
Registriert am:	16.11.2008
Gleise	Märklin K
Spurweite	H0
Steuerung	Industrie SPS
Stromart	Digital