Elektrik und Elektronik » Kontaktstrecke für ABC-Bremsen

#1 von RegioShuttle , 29.05.2025 20:22

Hallo allerseits,
bin momentan dabei, meine ABC Bremsstrecken einzurichten, was auf einer Seite auch klappt. Nur mit der anderen Seite will es nicht funktionieren. Daher bräuchte ich Hilfe.

Wie auf dem angehängten Foto zu sehen ist, habe ich zwei Bremsbereiche. Den linken Bremsbereich habe ich ganz normal hergestellt indem ich die Masse-Kontaktlaschen durchtrennt und mit Isolierhütchen versehen habe. Wie mache ich das nun auf der rechten Seite, so dass die obere Seite getrennt ist. Wahrscheinlich ganz simpel. Hab irgendwie momentan ein Brett vorm Kopf bzw. sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Gruß Frank

#2 von supermoee , 29.05.2025 20:39

Hallo Frank

Ich verstehe die Frage nicht. Rechts machst du das genauso wie links, nur an der anderen Schiene. Masse durchtrennen un isolierhütchen drauf.

Gruss

Stephan

#3 von Langsamfahrer , 29.05.2025 21:20

Hallo Frank!

Es wäre hilfreich, wenn Du in Deiner Frage ausdrücklich erwähnen würdest, dass Du Märklin C-Gleis benutzt.
Hast Du das ABC-Modul in die Masse-Leitung zu einem einseitig isolierten Abschnitt geschaltet? Das ist falsch.

Bei jedem Märklin-Gleis (M, K oder C) muss der ABC-Modul in die Zuleitung zum Mittelleiter geschaltet werden.
Vielleicht hat Dich der Lenz-Spruch "Rechts ist richtig" irregeleitet - aber der gilt nur für die sogenannten "Zweileiter"-Gleise (ja, die Bezeichnung ist falsch), bei denen die Fahrspannung von der linken und der rechten Schiene abgenommen wird. Für Märklin-Gleise ist das erstens unsinnig (weil es da elektrisch zwischen der linken und der rechten Schiene keinen Unterschied gibt), und zweitens wird es nicht funktionieren, weil ein ABC-Modul an einer Außenschiene von den leitenden Radsätzen überbrückt wird.

Leider fehlen in den Lenz-Anleitungen (soweit ich sie kenne) die Ergänzungen für den Betrieb mit Mittelleiter- (Märkln-)Gleisen. Also:
1) Modul wird in die Zuleitung zum Mittelleiter eingebaut.
2) Bei Mittelleiter-Gleisen klappt das nicht mit der Richtungsabhängigkeit, ein ABC-Modul wirkt hier in beiden Fahrtrichtungen.

Gute Fahrt!
Jörg

#4 von RegioShuttle , 29.05.2025 21:49

@Stephan ich glaube, ich habe die beiden Bereiche vertauscht. Links oben isoliert, rechts unten. So habe ich mir das ja auch gedacht, funktioniert leider (noch) nicht.

@Jörg Sorry, da hast Du natürlich recht. Ich benutze das C-Gleis, dazu ein SwitchPilot 3+ mit Extension und ABC-Adapter, alles von ESU. In meiner Testlok ist ein LoPi5 von ESU verbaut. Deine Aussage stimmt so nicht, zumindest nicht mit meinem Ergebnis, welches ich links erzielt habe. Dazu muss ich ein wenig weiter ausholen. Nachdem ich bei YouTube ein Video gefunden habe, wie es sehr viel einfacher als mit Märklin Komponenten machbar ist, habe ich das mal so aufgebaut. Dazu habe ich laut ESU im Decoder CV27 auf 3 gesetzt, was dazu führt, dass - wie Du sagts, fahrtrichtungsunabhängig gebremst wird. Folgendes Problem ergibt sich, wenn ich von Links nach rechts fahre und das Signal steht auf HALT. Dann bremst die Lok auch links ab, was sie natürlich nicht soll. Jetzt habe ich ja die eine Masse-Seite getrennt und mit RM-Kabel versehen. Dann bin ich hergegangen und habe im Lokdecoder CV27 auf 1 gesetzt was bedeutet: "Bremsen, wenn das Gleissignal auf der rechten Schiene in Fahrtrichtung größer ist, als auf der linken Schiene." Und siehe da, es funktioniert genauso, wie ich mir das vorgestellt habe. Lok kommt von rechts, Signal steht auf HALT und die Lok bremst brav ab. Komme ich von Links und fahre in den Bremsabschnitt ein und das Signal steht auf HALT, dann fährt die Lok ohne Probleme weiter. Frag mich aber bitte nicht wieso. Ich vermute, dass dieses sog. Gleissignal auf beiden Schienen unterschiedlich ist, da die untere(linke) Schiene ja Massefrei ist.

Mittlerweile habe ich es auf der Teststrecke auch rechts hinbekommen, dazu habe ich die Hütchen an die anschliessenden Gleise angebracht. Das dann so in das Bahnhofsgleis eingebaut, zeigt mir der RM Dauerstrom.

Gruß Frank

#5 von vikr , 29.05.2025 21:59

Hallo Frank,

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #1
bin momentan dabei, meine ABC Bremsstrecken einzurichten, was auf einer Seite auch klappt. Nur mit der anderen Seite will es nicht funktionieren.

Ich glaube das ist ein Missverständnis! ABC ist für Modellbahnbetrieb auf Gleisen ohne Mittelleiter spezifiziert.

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #1
sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht.

nicht wirklich, man muss einige Abstriche und Klimmzüge machen, damit es mit der symmetrisches Stromzuführung eines Mittelleitegleises überhaupt irgendwie funktioniert. Das Isolieren einer Gleisseite - also "Kontaktgleise" - bringt bei ABC nichts, stört aber auch nicht.

1. es funktioniert natürlich (bislang) nur mit DCC.
2. man muss sich immer darüber klar sein, dass es sich um eine Reaktion des Decoders auf eine analoge Veränderung des digitalen DCC-Gleisformats in einem Abschnitt handelt. Die Zentrale bekommt nix davon mit, sondern muss nur stur ihr NNRA-konformes DCC-Protokoll liefern. Deshalb klappt ABC-Bremsen oder gar ABC-Pendeln auch mit einer MS2, falls sich der richtige Decoder in der Lok befindet.
3. der Charme von ABC ist die Abhängigkeit von der Schienenseite (das funktioniert aber nicht wenn auf beiden Schienen dasselbe Potential liegt. Auch nicht wenn eine Seite isoliert ist, zumindest solange die Räder über die Achsen elektrisch verbunden sind und die Symmetrie beim Befahren sofort herstellen.)
4. Wegen der Assymetrie, in Loks ohne Mittelschleifer, kann also ein Lokdecoder in einer Lok erkennen, auf welcher Seite die Amplitude der Halbwelle des Digitalsignals höher ials in der Gegenrichtung. Bei Mittelleiter erkennt der Lokdecoder nur, ob es auf vom Mittelleiter zu den Schienen höher ist oder umgekehrt.
5. Weil in einer Lok ohne Mittelleiter die Aufgleisrichtung implizit erkannt werden kann, ist es egal wie sie aufgegleist wird, sie bremst immer nur in der gewünschten Verkehrsrichtung.
Bei ABC-Bremsen auf Mittelleitergleisen kann die gewünschte Brems-Richtung durch die Einbaurichtung der Dioden bezűglich Mittellleiter/Schienen eingestellt werden. Dann müssen Loks aber immer in derselben Aufgleisrichtung aufgegleist werden, bzw. in den Bremsabschnitt einfahren, damit sie wie gewünscht bremsen, in der aderen Richtung aber nicht. Natürlich kann man im Decoder auch einstellen, dass sie immer bremsen, aber dann halten sie auch, wenn sie auf ein Signal in der falschen Richtung zu fahren, also das Signal gar nicht für diese Verkehrsrichtung bestimmt ist.

(eigene Zeichnung)
Mit einem passenden DCC-Decoder, Lenz plus (seit über 15 Jahren), Zimo (seit etwa 10 Jahren) oder ESU (seit Generation 5), klappt auch das Pendeln auf Märklin C-, K- oder sogar M-Gleisen mit der MS2, auch ganz ohne "Kontaktabschnitte".

MfG

vik

#6 von RegioShuttle , 30.05.2025 06:04

Guten Morgen vikr,

dass ich deiner Erklärung überhaupt nicht folgen kann, ist dir wohl klar. Wenn ich dich richtig verstehe, habe ich was geschafft, was eigentlich gar nicht funktionieren dürfte.

1. Versuch: komplettes Bahnhofsgleis als Bremsbereich eingerichtet, im Decoder CV27 auf 3 gestellt, CV254 angepasst und die Loks bremste von beiden Seiten passend ab.
2. Versuch: Das Bahnhofsgleis wie auf deiner Zeichnung eingerichtet, beide Schienen untereinander getrennt und jeweils mit einem ESU ABC-Bremsadapter versehen(aber nur die linke Seite angeschlossen). Im LoPi5 CV27 auf 2 gesetzt und die Lok fuhr bei Fahrtrichtung von rechts nach links über das Signal, obwohl es auf HALT stand. Als die Lok dann von links nach rechts in den Bremsbereich einfuhr, hat sie perfekt abgebremst(CV254 musste ich natürlich anpassen)
3. Versuch: wie Punkt 2, nur dass ich im LoPi5 CV 27 auf 1 gesetzt habe und siehe da, es funktioniert genau so, wie ich es mir vorgestellt habe. Signal auf HALT, Lok bremst ab und bleibt stehen. Signal auf Fahrt, Lok fährt weiter. Fährt die Lok nun von links ein, fahrt sie im linken Bereich weiter, egal wie das Signal steht.

Also habe ich mir gedacht, was links funktioniert, muss auch rechts funktionieren. Und da liegt mein Problem. Da ich immer noch davon ausgehe, dass es was mit der isolierten Außenschiene zu tun hat(warum auch immer), will ich im rechten Gleis die andere Schiene isolieren. Mir kam dann die Idee, dass ich die Isolierhütchen auf das angrenzende Gleis setzen muss. Auf der Teststrecke funktioniert es auch( leider kein RM angeschlossen). Baue ich dieses Testgleis dann in mein Bahnhofsgleis ein, habe ich im Ecos Detector Dauerlicht auf dem entsprechenden RM.

Werde nach der ersten Kanne Kaffee, das gesamte Bahnhofsgleis ausbauen und auf dem Boden aufbauen und nochmal alles durchtesten.

Gruß Frank

#7 von Draisine , 30.05.2025 09:03

Hallo Frank,

warum machst Du es nicht so wie es auch in der Betriebsanleitung de ESU-Adapters für AC beschrieben ist? Mit Trennung Mittelleiter.

Wenn Du nur ein Gleisprofil beidseitig unterbrichst und du das über Deinen Adapter anschließt (Versorgung über Diodenstrecke), Mittelleiter und die anderen Schienenprofile sind durchgehend mit Digitalspannung verbunden, dann überbrückst Du die Diodenstrecke sobald ein Fahrzeug mit leitenden Rädern auf dem einseitig isolierten Bremsabschnitt steht. Damit hast Du wieder volle symmetrische Spannung zwischen Mittelleiter und Außenschienen. Wie soll da ABC funktionieren?

Damit das mit Trennung der Schienenprofile auch bei Mittelleitergleisen funktioniert, müsstest Du, wenn Du schon unbedingt die Schienenprofile voneinander trennen möchtest, beide Schienenprofile des Bremsbereichs durchtrennen, so daß Du hier tatsächlich einen von der übrigen Gleisversorgung getrennten Abschnitt bekommst. Dann hast Du im Bremsbereich tatsächlich eine unsymmetrische Digitalspannung. Das so zu machen ist aber unnötig bzw. sogar unsinnig, weil das mit Trennung des Mittelleiters einfacher und eindeutiger zu realisieren ist.

Das widerspricht nun natürlich der Aussage von Dir, daß es bei Dir nun funktioniert. Physikalisch kann das allerdings nicht sein. Deswegen nochmal genau drüber nachdenken was Du tatsächlich gemacht hast und ob das tatsächlich so ist wie du es beschreibst. Du hast auch noch einen Belegtmelder wie ich lesen konnte. Ich habe leider keine Ahnung wie die beim 3L-System funktionieren und ob sich evtl. hierdurch noch Änderungen des Funktionsverhaltens ergeben könnten. Wie funktioniert der? Nach dem Stromsensorbetrieb, getrennt zur ABC-Schaltung zwischen Außen- und Mittelleiter angeschlossen oder mit Schalten nach Masse an einem Außenleiter? Oder sitzt der vor der ABC-Schaltung, mißt also über die ABC-Schaltung. Zumindest muß ja irgendein Strom fließen, sonst würde der wohl nicht dauernd melden. Das spricht doch schon alleine dafür, daß mit der Schaltung was nicht stimmen kann. Fakt ist jedenfalls, daß Du dem Decoder auf irgendeine Art eine unsymmetrische Digitalspannung bereit stellst. Sonst würde der nicht in den ABC-Brems-Modus gehen. Die Frage ist halt wie das bei den von den Rädern der Lok überbrückten Schienenprofilen überhaupt sein kann.

Grüße Thomas

#8 von vikr , 30.05.2025 09:14

Hallo Frank,

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #6
Wenn ich dich richtig verstehe, habe ich was geschafft, was eigentlich gar nicht funktionieren dürfte.

Du hast durch beharrliches ausprobieren irgendwann die Diodenstrecken so in die Bremsabschnitte eingebaut, dass es funktioniert. Das ist auch gut so, Modellbahn ist Spielzeug, aber eben auch Physik. Du hast nichts grundsätzlich Neues erfunden, sondern eigentlich allgemein bekannte Technik intensiv praktisch genutzt, das Funktionieren der von Dir gefundenen Lösung aber leider falsch begründet.

Das Thema ist in den letzten Jahren auch schon in diversen Artikeln in der Modellbahnpresse, aber auch hier im Forum ausführlicher behandelt worden, z.B. auch hier.

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #6
Werde nach der ersten Kanne Kaffee, das gesamte Bahnhofsgleis ausbauen und auf dem Boden aufbauen und nochmal alles durchtesten.

Du könntest das ganze auch einfach mit ein paar alten M-Gleisen auf dem Teppich aufbauen...

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #6
dass ich deiner Erklärung überhaupt nicht folgen kann, ist dir wohl klar.

Nein, einfach geziel! nachfragen.

MfG

vik

#9 von Langsamfahrer , 30.05.2025 10:29

Hallo Frank, Thomas, Alle!

Zitat von Draisine im Beitrag #7
Wenn Du nur ein Gleisprofil beidseitig unterbrichst und du das über Deinen Adapter anschließt (Versorgung über Diodenstrecke), Mittelleiter und die anderen Schienenprofile sind durchgehend mit Digitalspannung verbunden, dann überbrückst Du die Diodenstrecke sobald ein Fahrzeug mit leitenden Rädern auf dem einseitig isolierten Bremsabschnitt steht. Damit hast Du wieder volle symmetrische Spannung zwischen Mittelleiter und Außenschienen. Wie soll da ABC funktionieren?

Damit das mit Trennung der Schienenprofile auch bei Mittelleitergleisen funktioniert, müsstest Du, wenn Du schon unbedingt die Schienenprofile voneinander trennen möchtest, beide Schienenprofile des Bremsbereichs durchtrennen, so daß Du hier tatsächlich einen von der übrigen Gleisversorgung getrennten Abschnitt bekommst. Dann hast Du im Bremsbereich tatsächlich eine unsymmetrische Digitalspannung. Das so zu machen ist aber unnötig bzw. sogar unsinnig, weil das mit Trennung des Mittelleiters einfacher und eindeutiger zu realisieren ist.

Thomas hat recht, aber auch seine Bedenken sind unvollständig:
Wenn im Zug ein "klassischer" Märklin-Wagen ist (leitende Radsätze, Metallchassis mit Blech als Achslager, vielleicht sogar einer der alten D-Zug-Wagen aus Blech), dann überbrückt der die Isolierung der Außenschienen zwischen Fahr- und Brems-Abschnitt. So schließt der Wagen also das ABC-Modul kurz, und die Lok empfängt (obwohl im Bremsabschnitt!) einen Fahrbefehl. Bei den klassischen Relex-Kupplungen aus Metall geht das auch über mehrere Wagen.

Kurzfassung: Vergiss die Außenschienen! Bei Mittelleiter-Gleisen gehört das ABC-Modul in die Versorgung des Mittelleiters (Märklin-Farbe: rot), und das Bremsen erfolgt unabhängig von der Richtung.
Wenn Du mir nicht glaubst, setz mal die Lok umgedreht vor den Zug und probiere es aus ...

Trotzdem viel Freude!
Jörg

P.S.: Zur Klarstellung sage ich ganz ausdrücklich, dass ich vom ABC-Einsatz auch in Märklin-Umgebungen nicht abrate, ich will es selbst tun.
Wenn man aber Richtungsabhängigkeit haben möchte, dann muss man die selbst herstellen, indem man das ABC-Modul bei Fahrt in Gegenrichtung kurzschließt (überbrückt).

#10 von vikr , 30.05.2025 10:37

Hallo Jörg,

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9
Zur Klarstellung sage ich ganz ausdrücklich, dass ich vom ABC-Einsatz auch in Märklin-Umgebungen nicht abrate, ich will es selbst tun.

zusätzlich zu den beschriebenen Einschränkungen muss man aber erwähnen, dass es bisher keinen Decoder von Märklin gibt, der ABC unterstützt. Selbst die aktuell mit den Trix-Loks ausgelieferten Decoder oder der PluX22 mSD3 (60996) beherrschen zwar Railcom, haben aber leider keinerlei ABC-Funktionalität. Insbesondere das Unrüsten eines bereits vorhandenen Fahrzeugparks muss man also berücksichtigen, wenn man ABC in einer Märklin-Umgebung skalieren will

MfG

vik

#11 von Draisine , 30.05.2025 10:39

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Thomas hat recht, aber auch seine Bedenken sind unvollständig:
Wenn im Zug ein "klassischer" Märklin-Wagen ist (leitende Radsätze, Metallchassis mit Blech als Achslager, vielleicht sogar einer der alten D-Zug-Wagen aus Blech), dann überbrückt der die Isolierung der Außenschienen zwischen Fahr- und Brems-Abschnitt. So schließt der Wagen also das ABC-Modul kurz, und die Lok empfängt (obwohl im Bremsabschnitt!) einen Fahrbefehl. Bei den klassischen Relex-Kupplungen aus Metall geht das auch über mehrere Wagen.

Trotzdem viel Freude!
Jörg

Na ja Jörg, das überbrücken erfolgt nur dann wenn, schaltungstechnisch gesehen, tatsächlich eine leitende Verbindung von der Eingangsseite der Diodenstrecke hergestellt werden kann. Was ist denn wenn da beispielsweise noch ein Stromsensor vorgeschaltet ist, z. B. zwischen Außenschiene und Mittelleiter. Da ich den gesamten Schaltungsaufbau nicht kenne, kann ich das auch nicht beurteilen. Aber irgendwo muß ja schon aufgrund der fehlerhaften Belegtmeldung noch der Wurm drin sein.

Grüße Thomas

#12 von Langsamfahrer , 30.05.2025 10:49

Hllo Vik!

Zitat von vikr im Beitrag #10
Hallo Jörg,
Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9
Zur Klarstellung sage ich ganz ausdrücklich, dass ich vom ABC-Einsatz auch in Märklin-Umgebungen nicht abrate, ich will es selbst tun.
zusätzlich zu den beschriebenen Einschränkungen muss man aber erwähnen, dass es bisher keinen Decoder von Märklin gibt, der ABC unterstützt. Sebst die aktuell mit den Trix-Loks ausgelieferten Decoder oder der PluX22 mSD3 (60996) beherrschen zwar Railcom, haben aber leider keinerlei ABC-Funktionalität. Insbesondere das Unrüsten eines bereits vorhandenen Fahrzeugparks muss man also berücksichtigen, wenn man ABC in einer Märklin-Umgebung skalieren will

Da hast Du recht. Ich habe es nicht erwähnt, weil ja anscheinend der Wunsch nach ABC-Bremsen schon besteht und es kein Systemproblem ist, sondern eines des Angebots auf dem Markt.
Und ich tendiere dazu, diese Restriktion zu übersehen, weil mein "vorhandener Fahrzeugpark" analog ist, ich also sowieso Decoder brauche. Klar, dass ich die nicht von Märklin kaufe; meine Favoriten sind die (alten) MX63* von Zimo wegen ihrer hohen Spannungsfestigkeit. Das ist aber ein anderes Thema ...

Gute Fahrt!
Jörg

#13 von Langsamfahrer , 30.05.2025 10:59

Hallo Thomas!

Zitat von Draisine im Beitrag #11
Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #9

Thomas hat recht, aber auch seine Bedenken sind unvollständig:
Wenn im Zug ein "klassischer" Märklin-Wagen ist (leitende Radsätze, Metallchassis mit Blech als Achslager, vielleicht sogar einer der alten D-Zug-Wagen aus Blech), dann überbrückt der die Isolierung der Außenschienen zwischen Fahr- und Brems-Abschnitt. So schließt der Wagen also das ABC-Modul kurz, und die Lok empfängt (obwohl im Bremsabschnitt!) einen Fahrbefehl. Bei den klassischen Relex-Kupplungen aus Metall geht das auch über mehrere Wagen.

Na ja Jörg, das überbrücken erfolgt nur dann wenn, schaltungstechnisch gesehen, tatsächlich eine leitende Verbindung von der Eingangsseite der Diodenstrecke hergestellt werden kann. Was ist denn wenn da beispielsweise noch ein Stromsensor vorgeschaltet ist, z. B. zwischen Außenschiene und Mittelleiter. Da ich den gesamten Schaltungsaufbau nicht kenne, kann ich das auch nicht beurteilen. Aber irgendwo muß ja schon aufgrund der fehlerhaften Belegtmeldung noch der Wurm drin sein.

Das stimmt - wir kennen den Aufbau nicht.
Aber wenn da noch andere Komponenten masseseitig beteiligt sind, dann ist die Situation noch stärker verfahren als ich bisher vermute.
Und selbst dann gilt: Klassische Märklin-Wagen überbrücken die Isolierung der Außenschienen und heben dadurch den ABC-Befehl auf.
Ganz deutlich hat das Karl Gebele im Buch "Digital mit Karl" beschrieben, ihn hat erst die praktische Erfahrung belehrt. Bei ihm war das auf DC-Gleisen, da störten nur die beleuchteten Wagen - im Märklin-System sind es alle klassischen Wagen.
Wie heißt es so schön: "Nur dumme Leute lernen aus ihren eigenen Fehlern. Kluge Leute lernen aus den Fehlern der Anderen."

Viel Freude!
Jörg

#14 von Draisine , 30.05.2025 11:00

Und ich habe nochmal bei Bogobit nachgeschaut, die das System schön beschreiben.

Die sagen aus, wie auch mehrfach von uns schon gesagt, daß die Trennung im Mittelleiter erfolgt. Desweiteren bieten die mit dem Modul ABC One Way ein Modul an, daß richtungsabhängiges beidseitiges Bremsen auch bei Mittelleiter ermöglicht. Voraussetzung dabei ist, daß die Fahrtrichtung über die Belegtmelderabschnitte ermittelt und die entsprechende Seite auf ABC gesetzt wird. Ihr könnt euch vielleicht noch an meine richtungsabhängige Lichtschrankenlösung erinnern, mit der ich genau das gleiche, nur halt auf Lichtschrankenbasis gemacht habe.

Nur ABC-Module einzusetzen, d. h. einfache Diodenstrecken, um damit ein richtungsabhängiges Halten bei AC zu ermöglichen kann m. E. nicht funktionieren. Da ich bei AC aufgrund des symmetrischen Gleisaufbaus keine Richtungsabhängigkeit mit rechter oder linker Schiene hinbekommen kann. Deswegen gehört da eine Richtungserkennung mit anschließender richtungsabhängiger ABC-Aktivierung rein.

Grüße Thomas

#15 von RegioShuttle , 30.05.2025 11:04

Hallo Leute,
mit eurem Fachwissen macht ihr mich jetzt total kirre, zumal ich a9 in Sachen "Digital" ein Anfänger bin und b) ich was geschafft habe, was eigentlich nicht gehen dürfte. Da ich bei der ganzen Probiererei nicht mehr weiß, was ich alles getestet habe, werde ich jetzt erstmal frühstücken, dann das gesamte Gleis auseinander ruppen und alles nochmal von vorne anfangen nzeelnen Schritt dokumentieren und hier rein setzen. Wie bewerkstellige ich das eigentlich, mehrere Fotos auf einmal zu posten?

Gruß Frank

#16 von Draisine , 30.05.2025 11:08

Zitat von Langsamfahrer im Beitrag #13

Und selbst dann gilt: Klassische Märklin-Wagen überbrücken die Isolierung der Außenschienen und heben dadurch den ABC-Befehl auf.

Deswegen unterteilt Lenz ja ganz klar zwischen Fahr- und Bremsbereich und fordert für den Fahrbereich, daß der längste Zug da komplett reinpassen muß. Was dann auch funktioniert, aber die Anwendung aufgrund der langen Strecken im Block vielfach erschwert. Deswegen ja auch meine Überlegung und soweit ich bislang mitbekommen habe auch Deine, den vorausgehenden Block in die Steuerung miteinzubeziehen. Was die Sache allerdings aufwendiger macht.

Grüße Thomas

#17 von RichyD , 30.05.2025 11:13

Servus,
kann es sein, dass ein Belegtmelder mit Stromfühler (antiparallele Dioden) im Spiel ist?
Dann liegt zwar auf beiden Außenschienen ABC-Signal an, wird aber nur auf der Außenschiene mit Stromfühler (gegen Mittelleiter) aktiv - und auf der anderen Außenschiene erkennt der Decoder seinen ABC-Befehl schlichtweg nicht, weil unter der Wahrnehmungsschwelle.

Das wäre dann ein ziemlich phantaasievoller Weg, um Richtungsabhängigkeit, zumindest in einer Richtung, mit Pickelgleis zu realisieren

Das war nur ein Gedanken bei der Morgenmelange - ich kann auch falsch liegen...

Viele Grüsse
Richy

#18 von Draisine , 30.05.2025 11:14

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #15
Hallo Leute,
mit eurem Fachwissen macht ihr mich jetzt total kirre, zumal ich a9 in Sachen "Digital" ein Anfänger bin und b) ich was geschafft habe, was eigentlich nicht gehen dürfte. Da ich bei der ganzen Probiererei nicht mehr weiß, was ich alles getestet habe, werde ich jetzt erstmal frühstücken, dann das gesamte Gleis auseinander ruppen und alles nochmal von vorne anfangen nzeelnen Schritt dokumentieren und hier rein setzen. Wie bewerkstellige ich das eigentlich, mehrere Fotos auf einmal zu posten?

Gruß Frank

Hallo Frank,

so machst Du das.

Fotos hochladen über Datei anhängen. Link steht meist unten links, manchmal auch rechts.
Das Prozedere ist dann selbsterklärend.

Noch ein Hinweis zu den Fotos, bzw. zu dem was Du zeigen möchtest. Bilder von Gleisen, Decodern und strippen dazwischen erschweren das Verstehen. Meist sieht man nicht alles, kennt nicht alle Eingänge und fängt an zu rätseln was was sein könnte. Eine Schaltungsskizze ist übersichtlicher und eindeutiger. Die kann durchaus per Hand gezeichnet sein. Schönheitsnoten gibt es hier keine. Wir wollen ja helfen, also müssen wir verstehen was Du gemacht hast.

Grüße Thomas

#19 von Draisine , 30.05.2025 11:16

Zitat von RichyD im Beitrag #17
Servus,
kann es sein, dass ein Belegtmelder mit Stromfühler (antiparallele Dioden) im Spiel ist?
Dann liegt zwar auf beiden Außenschienen ABC-Signal an, wird aber nur auf der Außenschiene mit Stromfühler (gegen Mittelleiter) aktiv - und auf der anderen Außenschiene erkennt der Decoder seinen ABC-Befehl schlichtweg nicht, weil unter der Wahrnehmungsschwelle.

Das wäre dann ein ziemlich phantaasievoller Weg, um Richtungsabhängigkeit, zumindest in einer Richtung, mit Pickelgleis zu realisieren

Das war nur ein Gedanken bei der Morgenmelange - ich kann auch falsch liegen...

Viele Grüsse
Richy

Exakt, das war auch meine weiter vorne geäußerte Überlegung, ohne mich genau festzulegen, wo dabei das Problem genau ist. Deswegen Schaltungsskizze!

Grüße Thomas

#20 von vikr , 30.05.2025 11:58

Hallo Frank,

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #15
werde ich jetzt erstmal frühstücken, dann das gesamte Gleis auseinander ruppen und alles nochmal von vorne anfangen nzeelnen Schritt dokumentieren und hier rein setzen.

warum probierst Du es nicht mit ein paar M-Gleisen oder auch ein paar neuen C-Gleisen ab Werk, bei denen die beiden Schienen noch elektrisch verbunden sind? Du würdest - bei Verdrahtung wie in #5 gezeichnet - "erfahren", dass es - auch ganz ohne Kontaktgleisabschnitte - problemlos mit dem ABC-Bremsen klappt, wenn die passenden Decoder eingebaut und richtig konfiguriert sind.

MfG

vik

#21 von RegioShuttle , 30.05.2025 14:15

Hallo allerseits,
Frühstück ist ausgefallen, weil ich das unbedingt hinbekommen will.
1. Alle Einstellungen im Decoder auf Anfang gesetzt, neue Gleise genommen und alles so angeschlossen, wie auf dem angehängten Foto

Nun passiert folgendes: Lok fährt ohne anzuhalten einfach weiter, was für mich noch nachvollziehbar ist. Nächster Versuch: selbes Szenario, nur habe ich jetzt bei ABC Bremsstrecke aktivieren bei beiden Optionen ganz oben einen Haken gesetzt. Nun bremst die Lok brav ab, egal von welcher Seite sie in den Bremsabschnitt einfährt. Soweit war ich ja schon.
Nun mein Gedanke, weshalb ich zwei Bremsabschnitte benötige: Da ich in einige Bahnhofsgleise von beiden Seiten Ein-und Ausfahre, sollen die Bremsabschnitte mit je einem Signal ausgestattet werden und dann unabhängig den Bremsabschnitt wieder frei geben. Soweit bis hierhin, nächste Versuche folgen.

Gruß Frank

#22 von Draisine , 30.05.2025 15:04

Zitat von RegioShuttle im Beitrag #21
Hallo allerseits,
Frühstück ist ausgefallen, weil ich das unbedingt hinbekommen will.
1. Alle Einstellungen im Decoder auf Anfang gesetzt, neue Gleise genommen und alles so angeschlossen, wie auf dem angehängten Foto

Nun passiert folgendes: Lok fährt ohne anzuhalten einfach weiter, was für mich noch nachvollziehbar ist. Nächster Versuch: selbes Szenario, nur habe ich jetzt bei ABC Bremsstrecke aktivieren bei beiden Optionen ganz oben einen Haken gesetzt. Nun bremst die Lok brav ab, egal von welcher Seite sie in den Bremsabschnitt einfährt. Soweit war ich ja schon.
Nun mein Gedanke, weshalb ich zwei Bremsabschnitte benötige: Da ich in einige Bahnhofsgleise von beiden Seiten Ein-und Ausfahre, sollen die Bremsabschnitte mit je einem Signal ausgestattet werden und dann unabhängig den Bremsabschnitt wieder frei geben. Soweit bis hierhin, nächste Versuche folgen.

Gruß Frank

Da sieht doch jetzt auch schon mal besser aus, als in Deinem ersten Bild in #1. Also Mittelleiter getrennt und wir reden die ganze Zeit über die Außenleiter (Schienen). Daher kamen die Mißverständnisse.

Dein 1. Versuch entspricht auch genau dem was erwartet wird. Dabei spielt es keine Rolle, ob Du links oder rechts einfährst. Sobald ABC scharf geschaltet ist, bremst die Lok. Im Fall mit Mittelschleifer richtungsunabhägig. Deswegen kannst Du bei Deinem Decoder auch einstellen was Du willst. Am besten je einen Haken an rechtes und linkes Gleis machen. Ich weiß nämlich nicht, ob der Mittelschleifer als linkes oder als rechtes Gleis gewertet wird. Aber Du hast eh keine Richtungsabhängigkeit mit Mittelleiter. Deswegen bei beiden Haken, einer davon wird schon richtig sein.

Willst Du jetzt das ganze ABC-Verhalten noch richtungsabhängig haben, so daß der links einfahrende Zug rechts hält und umgekehrt, benötigst Du wie Du selbst sagst zwei Bremsabschnitte. Das Problem ist allerdings die Richtungserkennung. Einfaches Beispiel:

Steht das einfahrende Signal in Gegenrichtung auf rot, bremst der Zug ab diesem Signal und bleibt je nach eingestelltem Bremsweg irgendwo im Block stehen. Steht das einfahrende Signal auf grün, so funktioniert das System.
So könnte man es zumindest machen, wenn Du dafür sorgst, daß das einfahrende Signal in Gegenrichtung auf grün steht und dich das nicht stört.

Eigentlich bräuchtest Du jetzt eine Richtungserkennung, die je nach Einfahrtrichtung und unabhängig vom Signalzustand rot des Signals in Gegenfahrtrichtung, nur dort das ABC aktiviert, wo auch tatsächlich gebremst werden soll. Die ESU-Erweiterungsplatine kann das m. W. nicht. Kommerzielle Lösungen die das können, z. B. Bogobit One Way realisieren die Richtungserkennung mit drei Schienenabschnitte a, b, c über interne Belegtmelder und eine entsprechende Steuerung in ihrem ABC-Modul. Das ist halt etwas mehr als nur zwei Diodenstrecken, die bei Bedarf zugeschaltet werden. Fährt der Zug beispielweise links ein kommt die erste Kontaktmeldung im Abschnitt a, die zwei im Abschnitt b, d. h. a-b. Fährt der rechts ein gilt c-b. Damit die Richtungen:
a-b = links einfahren, rechts ABC und bremsen
c-b = rechts einfahren, links ABC und bremsen

Du könntest mit zusätzlichen Relais versuchen sowas realisieren. Allerdings ist das schaltungstechnisch nicht ganz so einfach wenn es denn auch zuverlässig funktionieren soll. Weil das ganze muß ja beidseitig funktionieren und zwar so, daß Du Dir nicht gegenseitig das ABC raus nimmst. Ich denke auch hier kommst Du an einer richtungsabhängigen Schaltung nicht vorbei.

Um besser zu verstehen was ich meine:
Signal B wird auf rot geschaltet und ABC bei B eingeschaltet. Über einen Relaiskontakt überbrückst Du gleichzeitig die ABC-Strecke bei A. Der einfahrende Zug hält dort nicht an, auch wenn das Signal rot zeigt.

Fährt der Zug in B bei grün geschaltetem Signal raus, fällt auch das Relais zurück und gibt die ABC-Strecken in A wieder frei. Das gleiche in grün in der Gegenrichtung. Das dabei nun auftretende Problem ist, daß bei jedem Umschalten auf rot die ABC-Strecke in der Gegenrichtung überbrückt wird. Stehen nun beide auf rot, überbrücken die das ABC gegenseitig, was zur Folge hat, daß ABC bei rot überhaupt nicht mehr wirksam ist. So geht das also nicht. Weil die Richtungsabhängigkeit fehlt.

Ich könnte Dir eine Lösung zeigen wie es geht, aber nicht mit den Brocken die Du hast. Letztlich läuft das dann aber auch auf das Bogobit-Modul hinaus, was im Prinzip ähnlich funktioniert wie meine Lösung.

Grüße Thomas

#23 von vikr , 30.05.2025 17:16

Hallo Thomas,

Zitat von Draisine im Beitrag #22
Eigentlich bräuchtest Du jetzt eine Richtungserkennung, die je nach Einfahrtrichtung und unabhängig vom Signalzustand rot des Signals in Gegenfahrtrichtung, nur dort das ABC aktiviert, wo auch tatsächlich gebremst werden soll.

die Einfahrrichtung wird bei ABC vom Decoder an Hand der analogen Differenz im Digitalsignal detektiert. Der Decoder müsste das irgendwie - z.B. per Railcom-Nachricht - an die Zentrale melden. Das wäre zwar grundsätzlich möglich, ist aber derzeit gar nicht implementiert. Die Zentrale bekommt derzeit von der ABC-Detektion und der Reaktion des Decoders darauf, nichts mit.
Du könntest die Information allenfalls - parallel zum Decoder - direkt am Gleisabschnitt abgreifen, liegt gerade eine asymmetrische Spannung an, und wenn in welcher Richtung. Das wird aber so aufwendig, dass die Eleganz (und Übersichtlichheit) von ABC komplett konterkariert wird. Dann ist es einfacher das Bremsverhalten einer Lok direkt von der Zentrale bzw. einem Modellbahn-Steuerprogramm zu beeinflussen. Dazu benötigt man ausschließlich eine passende Rückmeldeinfrastruktur.

MfG

vik

#24 von Draisine , 30.05.2025 18:12

Zitat von vikr im Beitrag #23
Hallo Thomas,
Zitat von Draisine im Beitrag #22
Eigentlich bräuchtest Du jetzt eine Richtungserkennung, die je nach Einfahrtrichtung und unabhängig vom Signalzustand rot des Signals in Gegenfahrtrichtung, nur dort das ABC aktiviert, wo auch tatsächlich gebremst werden soll.
die Einfahrrichtung wird bei ABC vom Decoder an Hand der analogen Differenz im Digitalsignal detektiert. Der Decoder müsste das irgendwie - z.B. per Railcom-Nachricht - an die Zentrale melden. Das wäre zwar grundsätzlich möglich, ist aber derzeit gar nicht implementiert. Die Zentrale bekommt derzeit von der ABC-Detektion und der Reaktion des Decoders darauf, nichts mit.
Du könntest die Information allenfalls - parallel zum Decoder - direkt am Gleisabschnitt abgreifen, liegt gerade eine asymmetrische Spannung an, und wenn in welcher Richtung. Das wird aber so aufwendig, dass die Eleganz (und Übersichtlichheit) von ABC komplett konterkariert wird. Dann ist es einfacher das Bremsverhalten einer Lok direkt von der Zentrale bzw. einem Modellbahn-Steuerprogramm zu beeinflussen. Dazu benötigt man ausschließlich eine passende Rückmeldeinfrastruktur.

MfG

vik

Bei 2l-Systeme ist das gar nicht so kompliziert, da über die Einbaurichtung der Dioden festgelegt. Lenz spricht bei seinen Modulen von rechts. Das könnte funktionell aber auch links sein. Oder beidseitig.

Bei Mittelleiter hast Du das Problem, zumindest Problem was ABC anbelangt, daß das Gleis symmetrisch ist. Egal wie herum Du die Lok aufs Gleis setzt, die gemessene Unsymmetrie ist immer die gleiche. Deswegen kann man ja bei 3L im Gegensatz zu 2L auch nicht vor einem rot zeigenden Signal rückwärts wegfahren. Weil vorwärts wie rückwärts immer die Unsymmetrie gleich ist und der Decoder deswegen keine Unterscheidung treffen kann.

Die Richtungserkennung ist relativ simpel, ich schrieb es ja bereits:
"erkenne in welcher Reihenfolge Belegtmelder ansprechen und leite daraus ab in welcher Richtung die Lok fährt".
Hierzu reichen im einfachsten Fall drei Melder in einem beidseitig befahrbaren Block aus. Diese Information dann in einen kleinen Mikroprozessor gepackt, ein paar if-Abfragen und abfrageabhängig die ABC-Bausteine aktiviert. Ich verwende aus gutem Grund zur Erkennung der Position der Fahrzeuge Lichtschranken und nur dafür. Ebenfalls drei Stück je Block. Theoretisch reichen auch nur zwei aus, wobei der erste der anspricht die Erkennung startet und der zweite die Richtung festlegt. Die Methode mit drei Meldern ist aber sicherer.

Oder wer es auf die harte Tour will macht die Abfrage analog oder digital mit diskreten Bausteinen. Ich gehe davon aus, daß Bogobit das auch über einen Prozessor steuert. Einfach und billig.

Die hier verwendeten ESU-ABC-Erweiterungen sind eigentlich nichts anderes als Unsymmetriedioden mit einem parallel geschalteten Relais, die über den Schaltdecoder angesteuert werden. Also klassischer Einsatz ABC, hier halt über den Decoder gesteuert. Deswegen ist in der Beschreibung auch nur ein getrennter Abschnitt für den Bremsbereich beschrieben. Für einfache Lösungen durchaus brauchbar. Dabei erfolgt im Gegensatz beispielsweise zu anderen kommerziellen ABC- Lösungen das Schalten der Signale, der ABC-Bausteine und die Belegtmeldung über separate Funktionen die über Schaltdecoder und Belegtmelderbausteine realisiert werden. Was ich bei meinem Konzept ja auch so mache, aber aus anderen Überlegungen heraus. Z. B. abhängig vom Einbauort auch noch Fahrstraßen im Schattenbahnhof schalten.

Grüße Thomas

#25 von vikr , 30.05.2025 18:51

Hallo Thomas,

Zitat von Draisine im Beitrag #24
Die Richtungserkennung ist relativ simpel, ich schrieb ja bereits:
erkenne in welcher Reihenfolge Belegtmelder ansprechen und leite daraus ab in welcher Richtung die Lok fährt.
UDiese Information dann in einen kleinen Mikroprozessor gepackt, ein paar if-Abfragen und abfrageabhängig die ABC-Bausteine aktiviert.

Du benötigst eine Rückmeldeinfrastruktur, die bei ABC normalerweise nicht vorgesehen ist.

Zitat von Draisine im Beitrag #24
Oder wer es auf die harte Tour will macht die Abfrage analog oder digital mit diskreten Bausteinen. Ich gehe davon aus, daß Bogobit das auch über einen Prozessor steuert. Einfach und billig.

Meines Wissens fragt Siegfried Grob bisher keine Rückmeldebausteine oder gar Detektoren ab.
Natürlich kann man so etwas basteln, wenn man Deine Kenntnisse hat, aber mit kommerziell verfügaren Komponenten ist das m.W. derzeit nicht umsetzbar.

MfG

vik

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