Hi,

Ich habe auf ebay kürzlich einen günstigen 644 gesehen, der mir für eine Doppeltraktion gelegen kam. Leider war er defekt, und das schlimmste in der Beschreibung stand etwas von Zinkpest. Auf den Bildern war es nicht erkennbar, nur dass der Wagenkasten des Mittelwagens nicht mehr passt.

Nun mache ich mir Sorgen um meinen 644. Ich hatte bei Brawa beim 644 noch nie von diesem Problem gelesen. Der 44054 ist aus dem gleichen Alter wie mein 44050. Habe an meinem bis jetzt nichts Außergewöhnliches entdeckt? Wie kann ich Zinkpest frühzeitig erkennen, bevor etwas kaputt geht und was dagegen tun?
Mein 644 ist einer meiner alelrliebsten Modelle und ich möchte ihn einwandfrei behalten.

Hat jemand bei Brawas VTs sowas schon erlebt und eventuell Tipps für mich?

Grüße Sauerlandexpress644

Hallo
Ich hatte bei einer BR 06 Zinkpest, diese wurde mir von Brawa umsonst instandgesetzt.
Ansonsten hast du bei Zinkpest verloren, da kannst du nichts dagegen tun.

Visten69

Zitat von Sauerlandexpress644 im Beitrag #1

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Nun mache ich mir Sorgen um meinen 644. Ich hatte bei Brawa beim 644 noch nie von diesem Problem gelesen. Der 44054 ist aus dem gleichen Alter wie mein 44050. Habe an meinem bis jetzt nichts Außergewöhnliches entdeckt? Wie kann ich Zinkpest frühzeitig erkennen, bevor etwas kaputt geht und was dagegen tun?

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Und wieso ist dann der 44054 jetzt betroffen? Der ist auch aus 2005-2008. Hat man das Material gewechselt zwischen den Serien. Wenn die Legierung dieselbe ist, ist es doch nur ne frage der zeit bis meiner auch anfängt oder nicht?

Zitat von Sauerlandexpress644 im Beitrag #4

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Und wieso ist dann der 44054 jetzt betroffen? Der ist auch aus 2005-2008. Hat man das Material gewechselt zwischen den Serien. Wenn die Legierung dieselbe ist, ist es doch nur ne frage der zeit bis meiner auch anfängt oder nicht?

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Das Problem war ja in (west)Europa ab den 1990ern beseitigt. Aufgetreten ist es erst wieder vor paar Jahren wo die MoBa-Hersteller ihre Produktionen nach Fernost verlegt haben und dort billige Qualität verwendet wird. Daher betrifft es ja auch alle von Märklin über Roco bis zu Brawa.

Da die zwei Serien von 644 (erste ab 2005 Nr. 073x, zweite ab 2007 Nr. 4405x) alle in einer Produktionsreihe gefertigt wurden vermute ich stark, dass auch überall dieselbe Legierung verwendet wurde. Da man Zinkpest ja erst nach Jahren (z.B. jetzt) sieht, hat man die Produktion natürlich nicht zwischendrin geändert.

Wenn es nur einzelne Chargen betrifft, (warum die Zusammensetzung müsste doch identisch sein?) wie weis man überhaupt aus welcher Charage ein Modell stammt?

Hallo,

wie bereits von Kollegen geschrieben:
es geht um Verunreinigungen (!!) der Metall-Legierung und nicht um die Legierung als solche.

Der Hersteller sollte wissen, welche Modelle aus einer Lieferung und damit wahrscheinlich auch aus der selben Charge der Legierung stammen, wird das aber kaum öffentlich machen - wozu auch?

Bei Märklin war z B der Rahmen einer bestimmten Köf-Bedruckungs-Variante betroffen, aber die Modelle der Jahre davor oder danach nicht (identische Lok nur andere Bedruckungs-Varianten) - wie auch?
Ein Hersteller bestellt eine bestimmte Anzahl Rahmen / Gehäuse, die er eingeplant hat und die werden dann gefertigt, vielleicht noch ein paar als Reserve. Wenn dann einige Zeit später eine nächste Auflage geplant wird (z B mit anderer Bedruckung), so erfolgt dafür ein neuer Auftrag und von der alten Gussmaterial-Charge wird da wohl kaum mehr etwas übrig geblieben sein...

Gruß
Railstefan

Also betrifft es dann doch eine Variante. Aber wer sagt denn dass die anderen Gusschargen besser sind. Das Problem tritt ja immer erst deutlich später auf, sodass man bei der Produktion der letzten 644 noch gar nichts von den Zinkpestproblemen der ersten 644 wusste.
Außerdem wird die Mischung sicher für alle zur selben Zeit im selben Werk produzierten Zinkdruckgussteile verwendet werden.
Ausgeschlossen kann es doch erst ab dem Zeitpunkt werden, wo eine Qualitätskontrolle jede genutzte Mischung vor Benutzung auf genau dieses Problem überprüft und freigibt und natürlich auch die Parameter wie Druck, Temperatur etc. überprüft und eingestellt werden.* Ansonsten kann es ja zufällig immer wieder auftreten.

*das sollte Doch inzwischen auch bei Produktion in Fernost bei den bekannten Modellbahn Herstellern üblich sein, oder nicht? Sodass das Problem bei neuen Modellen ab Jahr x nicht mehr auftreten kann.

Zitat von Sauerlandexpress644 im Beitrag #8

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Also betrifft es dann doch eine Variante. Aber wer sagt denn dass die anderen Gusschargen besser sind. Das Problem tritt ja immer erst deutlich später auf, sodass man bei der Produktion der letzten 644 noch gar nichts von den Zinkpestproblemen der ersten 644 wusste.

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Na also, dann kann es ja alle Modelle betreffen. Und wie kommst du darauf, dass es nach 10 Jahren nicht mehr auftritt?

Was mich wundert... habe beim 644 auch noch nie davon gehört, kann aber auch daran liegen, dass davon generell nicht so viele verkauft wurden wie z.B. von einer Märklin 103 oder Piko 218.
Aber wieso sollte gerade nur der eine 644 betroffen sein. Der wird kaum eine andere Legierung als der Rest haben. Entweder alle 644 der Serie oder keiner.

Bei den Märklin Köfs der Serien sind ja auch alle "infiziert", nur noch nicht alle "erkrankt". Da wird es jedoch bei allen früher oder später passieren...

Hallo Sauerlandexpress644,

weil bei dem einen die Legierungszusammensetzungen nicht stimmt (z.b. Schlacke als Korrosionskeim).

Zitat von Sauerlandexpress644 im Beitrag #10

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Aber wieso sollte gerade nur der eine 644 betroffen sein. Der wird kaum eine andere Legierung als der Rest haben. Entweder alle 644 der Serie oder keiner.

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Zitat von Sauerlandexpress644 im Beitrag #10

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Da wird es jedoch bei allen früher oder später passieren...

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Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #9

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Auch nach 1990 bei KLEIN-MODELLBAHN.

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Zitat von Petz1 im Beitrag #13

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Zitat von Dölerich Hirnfiedler im Beitrag #9

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Auch nach 1990 bei KLEIN-MODELLBAHN.

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Bei KMB aber auch Kleinbahn wissen wir mittlerweile, daß dort nicht die Legierung sondern die zu hohe Verarbeitungstemperatur ursächlich für Zinkpestbefall war; beide Produzenten nutzten nämlich denselben Schmelzofen. Seit dieser ein Methusamelexemplar ersetzen musste da dieser immer mehr schwächelte, begannen dort überhaupt erst die Probleme die es selbst zu Zeiten als Klein in der Nachkriegszeit sogar Bleirohre aus Abbruchhäusern seiner damals selbstgemischten Legierung beimengte, nicht gab.
Kein Märchen ist aber leider auch, daß sich die Pest nicht an irgendeinen Fahrplan hält und sie kann (zumindest bei den Temperaturschädigungsfällen bei KB/KMB) durchaus auch noch nach Jahrzehnten ohne irgendeinen äußeren Anlass ausbrechen; ich habe diese Erfahrungen nicht nur bei einigen eigenen Modellen machen müssen sondern auch bei Durchsicht/Aufarbeitung von Mobanachlässen für Erben.

Ich habe vor knapp 5 Jahren aufgrund einer Notiz die ich in irgendeinem Forum las begonnen, versuchsweise leichter zinkpestbefallene Teile von Roco, Walters und KB im Hochvakuumphosphorsäurebad (Rostumwandler) zu behandeln; zumindest bis dato ließ sich danach kein Fortschreiten der Pest mehr feststellen.

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Hallo Michael !

Ich führe die Behandlung analog zur Bitumenimprägnierung durch wie man sie früher bei Telegraphenmasten etc. praktizierte.
Das Teil kommt vollständig untergetaucht in eine kleine, mit Phosphorsäure gefüllten Wanne, diese in eine große um den bei der Prozedur entstehenden Schaum aufzufangen und alles in einen luftdichten Kessel. Dieser wird mit einer Vakuumpumpe aus dem Klimaanlageninstallationsbereich hochevakuiert und das Vakuum für 30 min stehengelassen. Das saugt sämtliche Luft aus von außen irgendwie zugänglichen Poren und der athmosphärische Luftdruck drückt nach dem Wiederbelüften des Kessels die Phosphorsäure in alle irgendwie zugänglichen Bereiche rein.
Anschließend werden die Teile gründlich gewaschen und bei Bedarf neu lackiert.

Bei den ersten Versuchen hab ich als eines der krassesten Beispiele auch einen aufgrund der Verformung unrettbaren und teilweise bereits zerbröselten Rahmen einer KMB ÖBB E1080 mitbehandelt und ihn als Referenz aufgehoben. Da sind jetzt knapp 5 Jahre vergangen und weder sehe ich Anzeichen fortschreitenden Zerfalls noch Änderungen an dessen Verformung.
Bei einer Walthers Alco FA1 war der Mittelteil des Rahmens bereits komplett zerbröselt aber die beiden Endstücke zeigten nur oberflächliche Verpestungsanzeichen. Nach der Behandlung hab ich die beiden Rahmenenden mit Messingprofilen wieder verbunden um den Rahmen wieder ins Gehäuse einsetzen zu können und die Lok läuft bis heute ebenfalls ohne weitere "Krankheitssymptome".

Aber um konstatieren zu können das die Behandlung ein nachhaltiges Ausbremsen der Pest brächte, ist die Zeitspanne von einigen Jahren noch viel zu kurz. Fakt ist aber das bis dato bei allen so behandelten Loks die sowohl bei mir als auch im Bekanntenkreis eingesetzt sind, bis heute mal kein neuer "Seuchenausbruch" zu beobachten ist...

Hi Markus,

Nur soviel:

Bei einem Unterdruck wie er bei Klimaanlagen genutzt wird spricht man noch lange nicht vom Hochvakuum!

Das war erstens, zweitens ist aber trotzdem der Unterdruck so hoch, das wasserbasierende Flüssigkeiten, wie die Phosphorsäure dabei völlig verdampfen würden (sofern die Temperatur bei dem Prozess bei üblicher Raumtemperatur beträgt) - oder das Vakuum bricht zusammen (nix 30 Minuten Vakuum, ohne pumpen, kein konstantes Vakuum, solange noch flüssige Phosphorsäure da ist.

Außerdem würden ohne einen zwischengeschalteten Gaswäscher (zwischen Vakuumkammer und Pumpe) die Pumpe völlig von den Säuredämpfen ruiniert.



Ich sehe da also einige technische Unstimmigkeiten, zwischen der Beschreibung der Prozedur, und den tatsächlichen Möglichkeiten, so etwas durchzuführen.


Unabhängig davon habe ich die Unzulänglichkeit, die „Problemstelle“ überhaupt mit einem solchen Verfahren zu erreichen, oben schon erwähnt.




Vielleicht ist es der Glaube an bestimmte Dinge, die es (manchmal) funktionieren (scheinen) zu lassen.
Technisch ist dein „Erfolg“ jedenfalls nicht mit der Prozedur zu erklären, sondern nur damit, das die genannten Bereiche durch andere Erstarrungsbedingungen wie die zerfallenden Bereiche aufweisen (und eben keine Zinkpest aufweisen).




Viele Grüße, Michael

Zitat von Petz1 im Beitrag #15

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Ich führe die Behandlung analog zur Bitumenimprägnierung durch wie man sie früher bei Telegraphenmasten etc. praktizierte.
Das Teil kommt vollständig untergetaucht in eine kleine, mit Phosphorsäure gefüllten Wanne, diese in eine große um den bei der Prozedur entstehenden Schaum aufzufangen und alles in einen luftdichten Kessel. Dieser wird mit einer Vakuumpumpe aus dem Klimaanlageninstallationsbereich hochevakuiert ....

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Zitat von Michael Knop im Beitrag #16

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Bei einem Unterdruck wie er bei Klimaanlagen genutzt wird spricht man noch lange nicht vom Hochvakuum!

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Hi Markus,

Ich meinte auch nicht den Klimakompressor der Anlage, sondern schon die zur Evakuierung genutzte Vakuumpumpe.

Du schreibst ja selber, das ihr Unterdruck so dimensioniert ist, Wasser (also auch Säure!) verdampfen zu lassen.
Wie kann da der Unterdruck stehen bleiben (wie nach dem trocknen der Klimaanlage), wenn noch Säure da ist?



Das ganze ist nicht stimmig - auch die komplett ölgefüllte Pumpe - sie kann dann nicht mehr pumpen.

Und welche Konzentration hatte deine Phosphorsäure, wenn du mit blanken Fingern dran gehst?




Sorry, ich arbeite als Werkstoffprüfer/-techniker in einem Werkstofflabor, habe in dem Zusammenhang auch mit Phosphorsäure zu tun, und Vakuumpumpen (verschiedener Bauart) gehören ebenfalls zu meinem „Maschinenpark“ (Spektrometern, REM, Sputter), die teils auch Hochvakuum (durch mehrstufiges Pumpen im REM) erreichen.



Viele Grüße, Michael

Hallo Michael !

So eine Pumpe als Beispiel verwende ich:

https://www.ebay.de/itm/201867425448

Der Druck bleibt insoferne nicht stehen als das ich nen Pressostat am Kessel montiert habe der bei abfallendem Vakuum die Pumpe wieder automatisch aktiviert; die schaltet also immer wieder in Abständen ein. Gering befallene Teile lass ich nur ~ 20 min im Kessel und dann die Pumpe aber durchlaufen.
Lt. Angabe auf dem Kanister enthält mein Rostumwandler 85 % Phosphorsäure und 5 % nichtionische Tenside.
Ich hab nebst der zweistufigen auch eine alte einstufige Vakuumpumpe in Verwendung und beide sind zu etwa 2/3 mit Öl gefüllt.

Guten Abend Markus,

aufgrund Deiner Beschreibung könnte bei Dir eine Passivierung geschehen sein:
Zink selbst ist relativ unedel und korrodiert schneller als Eisen. Wird also.bei Kontakt mit Mineralsäuren zu den jeweiligen Salzen reagieren. Du hast Phosphorsäure benutzt, also wird sich Zinkphosphat in irgendeiner Form bilden. Zinkphosphat ist unlöslich und kann somit eine zusammenhängende Schutzschicht bilden, die weitere korrosive Agenzien nicht mehr durchlässt (Phosphatieren).
Allerdings die arme Vakuumpumpe: ohne eine passende Kühlfalle würde ich scharfe Sachen wie Phosphorsäure nicht ins Öl kommen lassen, denn einmal da drin kommt es nicht mehr heraus.
Selbst bei leicht siedenden Flüssigkeiten, die durch warmlaufen lassen (1h) aus dem Öl ausgasen können: je weniger Fremdkörper im Öl desto besser., ergo: Kühlfallen nutzen.
Ad Phosphorsäure: sie ist eine (vom pKs her) eine mittelstarke Säure, man sollte jedoch keinesfalls unterschätzen. Nach Kontakt mit der Haut sofort mit kaltem Wasser abspülen (10 min). Bei Kontakt mit Textilien: diese sofort in Wasser tauchen. Falls nicht, kannst Du sie wegwerfen: Phorphorsäure zerstört z.B. heimlich still und leise Bauwolle im Laufe einer Woche. Dann kannst Du die Fäden mit den Fingern zerbröseln. Wenn Deine Vakuumpumpe nicht aus Edelmetall ist, hast Du mit Phosphorsäure im Öl eine tickende Korrosionsbombe!

Hallo Stephan-Alexander !

Merci für Deine Ausführungen. Ich lass mich überraschen wie lange die Pumpe überlebt denn ich verwende den Kessel, der auch über eine Heizung verfügt, auch zur Vakuumdehydrierung von z. B. Petersilie etc. heißt ich geh eigentlich davon aus das sich der eingefangene Säureanteil im Öl durch die Entlüftung und Pumpenabluft doch wieder größtenteils verflüchtigt; bis dato funktioniert sie jedenfalls noch klaglos.

Ich komm mit den Händen ja nur sehr kurz mit der Säure in Berührung und durch das gründliche Abwaschen der behandelten Teile befreie ich meine Pfoten zugleich auch von Säureresten...