Moin zusammen,

auf dem.MIST47 im Juni konnte ich mit Hilfe interessierter Modellbahner ein kleines Experiment zu den Rolleigenschaften von Modellwagen (Marke Märklin) durchführen.
Der Aufbau war recht simpoel: ein ca. 90 cm langes Holzbrett, auf dessen einer Seite M-Gleise montiert waren und dessen andere Seite für C-Gleis benutzt wurde. Das hohe Ende befand sich auf einem Laborboy (so ein Gerät, welches durch Knopfdrehen seine Höhe verändert). Nach der Rampe kamen dann ca. 2m gerade Gleise (weil ich ja nicht wusste, wie weit die Wagen tatsächlich rollen).
Das es um die Rollfähigkeit ging, benötigt man Folgendes: Rampe mit bekannter Höhe, Modell beschleunigungsfrei bewegen (freimachen von Haftreibung) und an einem festen Punkt loslassen. Rollwiderstand = Rampenhöhe * 100%/Gesamter Rollweg.
Durchschnitt: alle Werte zusammen zählen und durch die Anzahl teilen.
Standardabweichung: ein kompliziertes, rechnerisches Verfahren, das von Taschenrechnern, Tabellenkalkulationen oder Online-Rechnern übernommen werden kann: Daten eingeben, Taste drücken und fertig.
Wer es unbedingt selbst durchrechnen will: quadrierte Wertedifferenzen (Wert - Mittelwert)² aufsummieren, durch die (Anzahl-1) Dividieren und vom Ergebnis die Quadratwurzel ziehen.
Zwei Wagen wurden ausgewählt:
Eine rote Donnerbüchse 327/2, 2. Version mit Nadelachsen, keine Lagerölung und ein TEE-Aussichtwagen Adm (4090) ebenfalls mit Nadelachsen und keine Lagerschmierung. Nach ein paar Versuchen zum Einjustieren konnte es mit dem C-Gleis (herzlichen Dank an Martin Silz für die Leihgabe!). Rampenhöhe 70 (Maße in mm). Es wurden pro Wagen und Gleis sieben Ausrollversuche durchgeführt. Wer nun denkt, es muss 7 mal das Selbe heraus kommen: nope!
4090.1: 1380; 1344; 1434; 1399; 1592; 1398; 1449. das ergibt einen Durchschnitt von 1425, Standardabweichung 74 (entsprechend +/- 5%) Damit hat der Aussichtswagen einen Rollwiderstand von 4,9% (70*100%/1425), was bei 200g 9,8g Zugmasse ausmacht.
4001.2: 2009; 2090; 2053; 2163; 2278; 2057; 2205. Durchschnitt: 2122, Standardabweichung: 96 (entsprechend 4,5%) und ein Rollwiderstand von 3,3%, was bei 55g pro Wagen ca. 1,8g Zugmasse bedeutet.

Die C-Gleise sind in sehr gutem Zustand und nirgendwo auch nur annähernd mit Rost bedeckt.

Dann kamen die M-Gleise, die inzwischen leichten Flugrost auch auf den Schienen angesetzt haben. Daher sind größere Widerstände zu erwarten. Weil die Schienen schon vormintiert sind, ist die Rampe nicht mehr 70 hoch, sondern "nur" 68.
4090.1: 1153; 1220; 1244; 1258; 1273; 1240; 1232. Durchschnitt 1231, Standardabweichung: 39 (3,2%) Rollwiderstand: 5,5%, also 11g Zugmasse (Rechnung wie oben)
4001.2: 1466; 1597; 1413; 1616; 1526; 1554; 1651. Durchschnitt: 1560, Standardabweichung: 65 (4,5%), Rollwiderstand 4,4%, also 2,4g Zugmasse

Standardabweichungen um 5%, das ist recht viel, ging aber aufgrund des Aufbaus nicht besser.
Flugrost macht sich deutlich bemerkbar, war auch zu erwarten.
Drehgestellwagen rollte schwerer, warum auch immer (meine Erfahrungen sagen, dass sie leichter laufen sollten.
Ein Zug mit 9 dieser Schnellzugwagen bremst eine 03.10 mit DELTA deutlich aus, zumal einige davon auch noch einen Beleuchtungsschleifer hatten. Das wurde auch beobachtet.

Es fehlt noch ein passender Ausrollversuch mit rostfreien M-Gleisen, den ich zu Hause durchführen konnte, allerdings nur mit 4001.2:
Rampenhöhe 39mm, Rampenlänge 720mm, Ausrollstrecken:
1148,1011,1101,1058,1066,1140,1100
Mittelwert 1089, Standardabweichung 48 (4,4%) Fahrwiderstand 0,0358 (3,6%). Die Fahrwiderstände sind bei rostfreien M-Gleisen nicht von denen der C-Gleise unterscheidbar.
Freilich: eine "etwas größere" Stichprobe wäre wünschenswert, sobald ich genügens C-Gleise und K-Gleise habe, kann ich dem nachgehen.
Derzeit sieht es nicht nach großartigen Unterschieden aus.

Durch Zufall und Faulheit ist mir aufgefallen das auch der Zustand der Laufflächen einiges ausmacht.
Bei einem Satz Blechvierachser habe ich die Räder mit Mini-Bohrmaschine und Polierfilz gereinigt. Das Ergebnis war hochglänzend und rollte spürbar besser als die klassisch gereinigten Räder. Außerdem ging es wesentlich schneller als 16 Achsen mit Tuch und SR24 zu putzen...

Moin Marcus,

die Räder habe ich grundsätzlich immer gereinigt, auch wenn ich das nicht explizit schreibe.
Lediglich in der Vorgehensweise weichen wir voneinander ab: wenn sich Schmutzhaftreifen auf den Laufflächen gebildet haben, entferne ich diese mechanisch mit einem Schraubendreher oder einer Zahnarztsonde, nicht mit Polierfilz und auch nicht mit Drahtbürste.
Drahtbürste verschmutzt und verteilt das dann gleichmäßig im Umfeld der Drehkreises und Polierfilz verschmiert das Ganze.
Wenn diese Schmutzhaftreifen entfernt sind, nehme ich ebenfalls SR24 und ein weiches, fusselfreies Tuch und putze die Radlaufflächen nach.

Schmutzhaftreifen, in diesem Fall heftige (reinigen Märklinisten ihre Räder eigentlich nie???), werden auch bei mir erstmal mechanisch entfernt, und zwar mit einem Kunststoffschaber. Erst dann kommt Polierfilz oder Tuch zum Einsatz.
Ohnehin ist mir bei meinem gebraucht erworbenen Märklin-Rollmaterial der zum beachtlichen Teil erschreckend miese Pflegezustand aufgefallen, so übel hab ich das bei DC-Material bis auf ganz wenige Ausnahmen nie erlebt. Alleine die BR85 die freundlich umschrieben als dreckige Ölsardine auf meinem Tisch gelandet ist oder die Dreckklumpen aus Staub, Haaren, Abrieb und Öl(halb verharzt, vermutlich billige Baumarktplörre dem säuerlichen Geruch nach) an den Achslagern der erwähnten Vierachser...Wenn man das extrapoliert dürften sich viele im Forum diskutierte Probleme mit einmal gründlich Putzen in Luft auflösen, angefangen bei den ach so schrecklich laufenden Feldspulenmotoren die ja unbedingt gegen HLAs ausgetauscht werden müssen..
Getriebe sauber und richtig geschmiert, Motor sauber und frische Bürsten und die laufen ziemlich ordentlich, auf jeden Fall sehr viel besser als mir das immer beschrieben wurde.

Moin Marcus,


Meine Rede seit Beginn!
Andererseits: ein Beleg, wie gutmütig und robust die alten Konstruktionen sind. Doch hier soll es um die Wagen gehen.

Bei den Wagen: neben Schmutzreifen habe ich auch viele mit Brandlöchern in den Radreifen, die nur durch nicht beachtete Kurzschlüsse zustande kommen.
Einen Vergleich der Rolleigenschaften zwischen Wagen mit sauberen Reifen mit und ohne Achslagerschmierung habe ich schon vor vielen Jahren durchgeführt. Zum Teil verbessert sich das Laufverhalten um über 70%; d.h. der Fahrtwiderstand in der geraden Ebene wird auf 30% reduziert. D.h. ein vorher von einer Lok nicht zu ziehender Zug wird "plötzlich" problemlos auf der Anlage ohne Schleudern bewegt.

Zur Belastung der Lok: meine kleine 3087 zieht in der Ebene ohne weiteres 11 gepflegte Blech-Vierachser auf den ebenfalls gepflegten Blechgleisen. Sieht drollig aus, aber der Gleisfloh zeigt keine Spur der Überlastung.
Mit vier Abteilwagen 4004/4005) im "Rohzustand" sah das anders aus...

Hallo Marcus,

zur 3087 siehe hier, runterscrollen zum interaktiven zuganzeiger, Checkbox aktivieren, 50% Leistung auswählen, Wagentyp 4022.2 auswählen ---> 22 Wagen, Checkbox Achslagerschmierung aktivieren --> 41 Wagen

Mach das Selbe mit Modelltyp 4002.1 und Du wirst bei 10 bzw. 13 Wagen landen.

Zitat von SAH im Beitrag #7

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22 Wagen, Checkbox Achslagerschmierung aktivieren --> 41 Wagen

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Hallo zusammen,

um nochmal auf die Schmutzhaftreifen zurück zu kommen. Diese sind besonders in Kurven relevant, weil bei den starren Achsen ein Rad immer ein wenig über das Gleis rutschen miss, weil es einen kürzeren Weg, als das Kurven äußere Rad zurücklegen muss. Der Schmutz bremst dieses Rutschen enorm und erhöht den Rollwiderstand enorm. Das macht sich dann besonders in Gleiswendeln bemerkbar.

Räder reinigen ist daher für störungsfreien Wendelbetrieb Pflicht.

Findet Thomas (WiTo)

Werter Kollege @SAH

aufgrund intrinsischer Neugier (wir hatten das Wort letztens nochmal in einer Unterhaltung gehört und es kam die Frage auf, wann man das mal privat nutzen würde, die Antwort ist: jetzt und hier!) bin ich nicht umhin gekommen, die Zahlenreihe einmal selbst durch Excel zu schieben (ich habe seltsame Auffassungen von Spaß und Hobby!) und dabei ist mir aufgefallen, dass für den ersten Fall, 4090.1 auf C, die Standardabweichung nicht mit "n-1", sondern nur "n" gerechnet wurde. Wenn sauber n-1 eingesetzt wird, erhöhrt sich der Wert von 74 auf 80 und somit von 5,2 auf 5,6% gegenüber dem Mittelwert.

Für klappriges "Kinderspielzeug" halte ich +-5% Streuung aber für völlig akkzeptabel.

Und bezüglich der Erfahrung, dass Drehgestellwagen in der Geraden schlechter laufen als Zweiachser:

Vermutlich hat der Zweiachser mit langem Radstand in der Geraden einen kleinen Vorteil in der Spurtreue und dem Geradeauslauf. Die Drehgestelle mit dem kurzen Radstand erzeugen in der Kurve weniger Reibung, können sich in der Geraden aber besser quer stellen. Hier wäre mal interessant, was passiert, wenn man den Drehgestellen eine Zentrierfeder verpasst. Für Kurvenfahrt ist die natürlich Gift, aber es geht ja nur um den experimentellen Nachweis auf der Geraden.

Zitat von Thinkle im Beitrag #11

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Und bezüglich der Erfahrung, dass Drehgestellwagen in der Geraden schlechter laufen als Zweiachser:

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Guten Abend @Thinkle,

Du hast Recht, ich bin in der Lesezeile verrutscht. Es müssen 80,077; gerundet 80 sein.

Zitat von Thinkle im Beitrag #10

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Werter Kollege @SAH

aufgrund intrinsischer Neugier (wir hatten das Wort letztens nochmal in einer Unterhaltung gehört und es kam die Frage auf, wann man das mal privat nutzen würde, die Antwort ist: jetzt und hier!) bin ich nicht umhin gekommen, die Zahlenreihe einmal selbst durch Excel zu schieben (ich habe seltsame Auffassungen von Spaß und Hobby!) und dabei ist mir aufgefallen, dass für den ersten Fall, 4090.1 auf C, die Standardabweichung nicht mit "n-1", sondern nur "n" gerechnet wurde. Wenn sauber n-1 eingesetzt wird, erhöhrt sich der Wert von 74 auf 80 und somit von 5,2 auf 5,6% gegenüber dem Mittelwert.
Für klappriges "Kinderspielzeug" halte ich +-5% Streuung aber für völlig akkzeptabel.

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Guten Abend Thomas,

Zitat von WiTo im Beitrag #9

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Hallo zusammen,

um nochmal auf die Schmutzhaftreifen zurück zu kommen. Diese sind besonders in Kurven relevant, weil bei den starren Achsen ein Rad immer ein wenig über das Gleis rutschen miss, weil es einen kürzeren Weg, als das Kurven äußere Rad zurücklegen muss. Der Schmutz bremst dieses Rutschen enorm und erhöht den Rollwiderstand enorm. Das macht sich dann besonders in Gleiswendeln bemerkbar.

Räder reinigen ist daher für störungsfreien Wendelbetrieb Pflicht.

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Guten Abend @Thinkle ,

wegen des.unterschiedlichen Laufverhaltens Drehgestellwagen vs. Einzelsachswagen wird wohl der Zustand im Achslager eine bedeutende Rolle spielen. Während die Einzelachswagen im Fallmvon Nadelachsen quasi auf der Nadel laufen, befindet sich diese Nadel bei Drehgestellwagen in einem Seitenteil. Wenn ganz blöd läuft, ist die Lagerbuchse voll und nix geht mehr.
Deshalb teste ich meine Wagen immer erst dann, wenn Lagerbleche und Achslager sauber sind.

Zitat von Stahlblauberlin im Beitrag #12

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Zitat von Thinkle im Beitrag #11

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Und bezüglich der Erfahrung, dass Drehgestellwagen in der Geraden schlechter laufen als Zweiachser:

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Das kann ich für meinen Teil nicht nachvollziehen, allerhöchstens für einen solo rollenden Vierachser bzw. das letzte Drehgestell eines Zuges.
Im Verband werden zumindest bei den Blechwagen die Drehgestelle durch die Kupplungen bzw. die dort wirkenden Zugkräfte zentriert, da stellt sich gar nichts quer. Und auch so richten sich die Drehgestelle problemlos aus, mir ist von Z bis G nicht aufgefallen das Drehgestellwagen sich in der Geraden schwerer tun als Zweiachser. Gerade bei Spur G mit den dort üblichen Einachsdrehgestellen sind die Zweiachser eher die Bremsen, bei denen helfen Zentrierfedern auf jeden Fall.

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Moin @Thinkle ,

folgender Link für Dich: Ausrolltests Wagen ohne Achslagerschmierung

Moin @Thinkle ,

ich habe über Deinen Beitrag nochmal nachgedacht.
Der aus Messungen berechnete relative (!) Rollwiderstand ist ein relatives Maß, womit der absolute Rollwiderstand von der Masse abhängt.
Was aber kommentiert wurde (von mir aufgeworfen), dass der relative Rollwiderstand im genannten Fall beim Vierachser entgegen der Beobachtungen an deren Modelle größer ist als beim Zweiachser.
Dazu greife ich auf die Tabelle meines vorherigen Beitrags mal zu und vergleiche die relativen Rollwiderstände (die habe ich da als w_t,rel bezeichnet) mit gleichen Radsatzeigenschaften (die Lager sind leider unterschiedlich) in Form von Nadelachsen:
4000.2 3,58%
4000.4 5,34%
4000.5 4,12%
Alles Donnerbüchsen in grün. Durchschnitt 4,31%

Vierachsige Personenwagen Typ Schürzenwagen aus der selben Produktionszeit wäre im Fall des Personenwagens 2. Klasse der Artikel 4006.6 mit den gemessenen w_t,rel-Werten von 1,68; 1,59; 3,44 und 1,98 haben den Durchschnitt von 2,17%. Das wäre gerade mal die Hälfte des zweiachsigen Modells. Wobei das Modell mit 3,44% wohl ein Ausreißer ist. Das ist dann eine andere Baustelle.

moin,
hab mal eine superkurze (und sicher in manchen Augen auch amateurhafte) Versuchsreihe durchgeführt
Protagonisten:
43860 Großraumwagen Rheingold mit Preiserleins; ca. 20(?) Jahre alt
4175 Gesellschaftswagen mit Preiserleins; ca. 40 (?) Jahre alt
Dampfbier-Kesselwagen Märklintage 2001 (damals noch im Mai)
Säuretopfbehälterwagen "12 Apostel"; Insiderwagen 2012
Alle Waggons sind seit Inbetriebnahme im regelmäßigen Einsatz

Die Achsstummel wurden - wie empfohlen - vor dem ersten Einsatz mit einem Tropfen Öl versorgt
Danach wurden in den ganzen nachfolgenden Jahren KEINERLEI Reinigungsarbeiten an den Laufflächen vorgenommen (bin halt ne faule Sau...). Alle Laufflächen waren frei von Öl-/Fettrückständen (jaja, die Märklinisten...); ldgl. ein paar Fussel hatten sich gebildet. Die wurden entfernt.
Alle Waggons wurden je 3mal vorwärts/rückwärts auf die gleiche Strecke geschickt (Gefälle, 90* Bogen , Gerade)
Die Güterwagen legten vorwärts/rückwärts die gleiche Strecke zurück.
ABER: ich ölte danach alle Achslager...und die Waggons liefen ca. 20 - 25 cm kürzer...
Welch ein Effekt...

Die Reisezugwagen laufen seit Inbetriebnahme in den Zügen in der gleichen Richtung - damit die Preiserleins nicht rückwärts fahren müssen.
Jetzt kommts:
Legten beide Waggons in einer Richtung (wie im Betrieb) noch die gleiche Strecke zurück, fehlten bei "Rückwärtsfahrt" 1 - 2 Waggonlängen im Vergleich zur gewohnten Vorwärtsfahrt
Auch diese Waggons liefen nach dem Ölen schlechter....

Ob da so manche Theorie über den Haufen "gefahren" wurde....???

Ölen ist nicht gleich Ölen. An den Achslagern reicht ein Hauch von Öl, und auch das Öl selbst spielt eine Rolle.
Ebenso ob die Achsen mit Zapfenlagern in Metall laufen oder mit Spitzenlagern in Kunststoff. Bei letzteren ist Ölen oft kontraproduktiv. Ist in den Lagern noch "Altöl" oder das was davon übrig ist vorhanden können verharzte Reste davon zusammen mit frischen Öl eine zähe Pampe bilden die natürlich kräftig bremst. Beim zuletzt gekauften Blechwagen war dies der Fall obwohl augenscheinlich sauber.
Auch was die Ablagerungen auf den Laufflächen angeht wundert man sich immer wieder was noch von scheinbar sauberen Rädern an Dreck herunterkommt.
Die Abhängigkeit von der Laufrichtung ist aber was neues. Könnte mir höchstens vorstellen das sich da laufrichtungsabhängig Mikrorauhigkeiten auf den Laufflächen gebildet haben wenn der Wagen immer nur in einer Richtung unterwegs war.

Hallo Andreas,

so wie Marcus @Stahlblauberlin es beschreibt, dürfte in den Achslagern noch etwas "drin" gewesen zu sein.
Ohne Schmierung haben wir Feststoffreibung, oftmals im Betrieb als Quietschen gehört. Wird dann mit nicht harzendem Öl geschmiert füllt sich das Öl in die Oberflächenlücken von Lager und Zapfen.
Auch leicht verharzendes Öl macht das. Letzteres wird sich im Laufe der Zeit verändern, von dünnflüssig zu dickflüssig zu pampig und zähpampig bis hin zu fest. Je nach Konsistenz kann die Laufeigenschaft auch gut sein, da die Oberflächenstruktur im Achslager besser als ohne Schmierung ist. Kommt nun frisches Öl hinzu, wird die ganze Pampe wieder angelöst und die ungelösten Brocken kommen sich im Betrieb ins Gehege. Das hilft nur Reinigung der Achsenden und der Lager. Mit Stummelachsen geht das noch, bei Nadelachsen "viel Spass!".
Dieses "Erlebnis" hatte ich auch schon bei einer ganzen Reihe von Wagenmodellen.
Selbst bei Kunststofflagern für Spitzachsen habe ich bei meinem Schmiermittel Verbesserungen der Laufeigenschaften bemerkt.

So, dann dank ich euch beiden erstmal für eure statements.
Altöl...Neuöl.... bin halt Schreiner und mehr mit hölzernen Dingen vertraut (gewesen)...
Die Referenzstrecke... die Waggons blieben nach ca. 230cm (vor der letzten Ölung ) stehen; danach zwischen 200cm und 210cm Laufweg.
Beim "Schnippen" mit den Fingern (Waggon in der Hand...) konnte man keine Verzögerung der Radsätze feststellen - ich denke, das kann man vernachlässigen.
Vielleicht sollte man aber public machen, daß das Ölen der Achslager auch nach 40 Jahren Betrieb kontraproduktiv ist....

Guten Abend Andreas,

dann habe ich eine Frage/Bitte:
welche Wagen sind das?

ui... mein Guudschder,
hab ich doch im Anfangsbeitrag beschrieben...

Guten Abend Andreas,
da habe ich wohl nicht aufgepasst: 4175 und 43860. Beide Modelle habe ich nicht und kann daher es nicht nachvollziehen. Um mögliche andere Ursachen für das ungewöhnliche Verhalten zu bewerten habe ich folgende Fragen an Dich:
sind bei diesen Modellen Rad- oder Achsschleifer dabei?
Werden die Achsen mittig von einer Art Kunststoffklammer gehalten?