RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#51 von Guardian71 , 03.10.2025 18:25

Zitat von hu.ms im Beitrag #49
Alternativ "Vereinfachtes Schlussignal":

"Hinten am letzten Fahrzeug ein rotes Licht"

Da haben die hersteller bisher immer zwei rote schlusslichter verbaut. Ist das dann falsch?


Moin Hubert,

bei manchen Modellen sind die roten Zugschlussleuchten einzeln ansteuerbar. Piko 93 und ESU 78 sind so Kandidaten. Die ESU 80 vielleicht auch? Da kann man dann das vereinfachte Zugschlussignal, das vor allem bei Lok-Einzelfahrten Anwendung fand, einsetzen.

Abgesehen davon: das vereinfachte Schlusssignal war alternativ zum regulären mit zwei Laternen verwendbar. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das vereinfachte Signal bei regulären Reisezügen auf Hauptbahnen angewendet wurde.


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#52 von Railwolf , 03.10.2025 19:16

Hallo,

Zitat von Klaus3 im Beitrag #45
Das dürfte in der Regel aber grober Unfug sein, denn auch für die Indusi wird Strom gebraucht, entsprechend läuft die Lima! Auch für Führerstandsbeleuchtung, vor allem aber für die Beleuchtung am Dokumentenhalter für Buchfahrplan & Co, wird Strom gebraucht. Auch der Zugbahnfunk braucht Strom. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Lima bei einer Lok im Dienst irgendwann einmal aus gewesen sein soll.

Die Mehrzahl der Dampflokomotiven hat nie Indusi bekommen. Führerstandsbeleuchtung braucht man höchstens nachts - und bei Nachtfahrt hat man eher auf die Handlampe zurückgegriffen statt die ganze Hütte ausgeleuchtet (Stichwort Blendung). Zugbahnfunk auf Dampflokomotiven? Gab's das überhaupt, von den großen Verschiebebahnhöfen abgesehen?

Elloks haben logischerweise keine Lichtmaschine, und bei Dieselloks ist sie natürlich mitgelaufen. Einige Dampfloks haben aber sogar bis zum Ende keine Lichtmaschine besessen.

Zitat von JoWild im Beitrag #48
Die Signalordnung kann man je nach Epoche ab etwa 1907 auch im Reichsgesetzblatt bzw. im Bundesgesetzblatt recherchieren, denn beides ist im Internet verfügbar.

Oh, wenn man in Wikisource sucht, findet man eigentlich seit Bismarcks Reichsgründung sämtliche Signalordnungen. Und kann dann auch lesen, daß schon ab 1872 die Signale immer einheitlicher wurden, zumindest soweit, daß man sie reichsweit verstehen konnte. Ob so ein Paddel nun Schlitze hat oder nicht, blau oder rot gestrichen ist, viereckig oder rund ausläuft, das ist ja unerheblich.
Die Zugsignale waren jedenfalls sehr früh schon ziemlich einheitlich geregelt. Übrigens auch in Bayern.
Zitat von JoWild im Beitrag #48
Bei 1907 muss man aber auch noch reichsländerspezifische Sondersachen beachten wie z.B. bei der K.bay.Staatsbahn.

Ja, in der Reichsverfassung hatte sich Bayern ein Sonderrecht für die Eisenbahn ausbedungen - das gilt allerdings nur unter der Bedingung, frei formuliert daß es nicht der Sicherheit schadet und für militärische Belange nicht relevant ist. (Ich hab jetzt keine Lust, den Text herauszusuchen, wen's interessiert, der kann das ja gern selbst tun.) Damit war der bayrische Sonderweg schon mal stark eingeschränkt, denn damit Militärzüge quer durch Deutschland inklusive Reichslanden und Bayern fahren konnten, mußten die Signale eben eine einheitliche Grundstruktur haben. Rot oder quer liegender Flügel für Halt, Grün oder gehobener Flügel für Fahrt, Zugschluß und Zugspitze nach gemeinsamen Regeln beleuchtet. Und ein paar Dinge mehr. Der bayrische Sonderweg ist mehr Formsache (Form der Signalflügel *grins*) als bedeutsam.

Zitat von hu.ms im Beitrag #47
z.b. Ep.III:
Solofahrt: vorne xx weiss, hinten xx rot
Rangierbetrieb: vorne x weiss, hinten xx weiss
Ganzer zug: vorne x weiß, hinten x rot


Auch ein als Zug verkehrendes einzelnes Triebfahrzeug ist ein Zug und unterliegt darum denselben Regeln wie wenn 80 Achsen dahinterhängen.
Da gibt es keine Sonderregeln.
Tatsächlich verlassen wir mit der Frage nach dem Zug aber den streng gesteckten Rahmen der Eingangsfrage...

Zitat von hu.ms im Beitrag #49
Dort steht interessanter weise unter "Kennzeichnung des Zugschlusses":

"Am letzten Fahrzeug in gleicher Höhe zwei von vorn
sichtbare weiße, von hinten sichtbare rote Lichter"
Bedeutet, dass das schlusslicht aussen am letzten fahrzeug angebracht sein muss, damit das weiße von vorne sichtbar ist.


Außen - oder oben. Die berühmten Oberwagenlaternen... die ermöglichten nämlich dem Zugführer auch bei Nacht, sich zu vergewissern, daß der Zug noch komplett dran war. Aber auch bei Tag wurden die Schlußscheiben außen angebracht - in der DDR offenbar noch 1978: https://www.eisenbahnstiftung.de/images/...lerie/64168.jpg

Zitat von Guardian71 im Beitrag #51
Abgesehen davon: das vereinfachte Schlusssignal war alternativ zum regulären mit zwei Laternen verwendbar. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das vereinfachte Signal bei regulären Reisezügen auf Hauptbahnen angewendet wurde.

Warum nicht?
Dieses Bild zeigt das vereinfachte Schlußsignal - allerdings das Tagzeichen - an einem regulären Reisezug.
Ob es allerdings eine Haupt- oder Nebenbahn war, kann ich nicht sagen. Nachschuss auf die schöne Personenzuggarnitur mit 86 1573 bei Gerbstedt. (15.03.1976)
Hier dagegen befinden wir uns eindeutig auf einer Hauptbahn, und ebenso eindeutig hängt da nur eine rote Scheibe am Kupplungshaken. Man hätte ja auch zwei rote Lichter anschalten können - wenn man die 119 aufgerüstet hätte...
Und hier sehe ich überhaupt keinen Zugschluß... Nachschuss auf 044 180, sie sich mit Dg 53849 bei Uslar-Bollensen die Steigung aus dem Wesertal zum Scheitelpunkt nach Ertinghausen hinaufkämpft. (29.01.1976)
Wie viele rote Birnchen siehst du hier? Nachschuss auf ET 255 01, der als T 1544 nach Freiburg bei Hinterzarten talwärts rollt. (16.04.1960)
Hier dagegen vereinfachtes Zugschlußsignal - inzwischen nur noch als reflektierende Scheibe. Auch in Wuppertal-Sonnborn der obligatorische Nachschuss auf 115 509 am PbZ 2470. (18.05.2018)
So wär's "richtig" mit komplettem Zugschluß. Nachschuss auf die am Zugschluss des PbZ 2470 (Frankfurt Hbf - Dortmund Bbf) mitlaufenden 101 099 und 115 293. (15.08.2018)
Und ein letztes, auch Hauptbahn. Nachschuss auf den Lokzug Dsts 80465 nach Bochum-Dahlhausen bei Dillenburg mit 01 514, V 65 011, E 69 02, 74 1192, BLE 146, E 75 09, 44 404, 52 4867 und 50 778. (26.09.1985)
Kein Reisezug, aber das ist letztlich nicht die Frage. Die Signalisierung ist ja für beide gleich.

Zitat von Guardian71 im Beitrag #51
bei manchen Modellen sind die roten Zugschlussleuchten einzeln ansteuerbar. Piko 93 und ESU 78 sind so Kandidaten. Die ESU 80 vielleicht auch? Da kann man dann das vereinfachte Zugschlussignal, das vor allem bei Lok-Einzelfahrten Anwendung fand, einsetzen.

Und die Frage stellt sich, ob das beim Vorbild auch ging - denn wie schon vorher ums Rangierlicht ausgeführt wurde, in der Regel konnte auf elektrisch beleuchteten Dampfloks gar nicht eine Laterne einzeln eingeschaltet werden.
Bei Tagfahrt wurde hier meist aber auch das Tagzeichen angewendet, es war eben einfacher, eine rote Scheibe hinten an den Haken zu hängen, als mit den roten Abblendungen an den Laternen herumzumachen.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#53 von K.Wagner , 03.10.2025 19:32

Hi,

noch eine kurze Ergänzung: Rangierlicht ist eine eine Laterne (in Fahrtrichtung rechts). In der Regel brennt es gleichzeitig auf beiden Seiten der Lok ( die fährt ja ständig hin und her )Bei den Dampfloks wurde es auch angewendet und auf einigen Bildern sieht man Loks, bei denen die linke Laterne (und das obere Spitzenlicht) gar nicht gesteckt ist.
Also - Dampfloks mit elektrischen Laternen (und das waren zu DB-Zeiten alle...) brauchten dafür die Lichtmaschine.....
Allerdings: Nur bei Dunkelheit - denn "damals" wurde das Stirnlicht nur bei Steuerwagen tagsüber eingeschaltet - (fast) alles Andere für "dunkel".


Gruß Klaus


 
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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#54 von hu.ms , 03.10.2025 19:40

Zitat von Railwolf im Beitrag #52
Zitat von hu.ms im Beitrag #49
Dort steht interessanter weise unter "Kennzeichnung des Zugschlusses":

"Am letzten Fahrzeug in gleicher Höhe zwei von vorn
sichtbare weiße, von hinten sichtbare rote Lichter"
Bedeutet, dass das schlusslicht aussen am letzten fahrzeug angebracht sein muss, damit das weiße von vorne sichtbar ist.


Außen - oder oben. Die berühmten Oberwagenlaternen... die ermöglichten nämlich dem Zugführer auch bei Nacht, sich zu vergewissern, daß der Zug noch komplett dran war. Aber auch bei Tag wurden die Schlußscheiben außen angebracht - in der DDR offenbar noch 1978: https://www.eisenbahnstiftung.de/images/...lerie/64168.jpg

Der punkt ist doch: "von vorne sichtbare weisse lichter" - wie du richtig schreibst: aussen oder oben.
Das ist bei den ep.III-modell-fahrzeugen kaum realisiert !
Weder bei loks noch bei wagen.

Hubert


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#55 von Railwolf , 03.10.2025 20:58

Zitat von hu.ms im Beitrag #54
Der punkt ist doch: "von vorne sichtbare weisse lichter" - wie du richtig schreibst: aussen oder oben.
Das ist bei den ep.III-modell-fahrzeugen kaum realisiert !
Weder bei loks noch bei wagen.


Also beim Märklin 320 S von 1952 stimmt es, ebenso wie beim 306/1S, der später zum 4506 wurde, von 1958.
Entsprechend haben auch alte Reisezugwagen aus Blech mit Schlußlicht die Laternen auf dem Dach (vorbildgerecht) und ein weißes Licht nach vorn, denn die mußten das vor dem Krieg auch haben.
*lächel*

Bei Lokomotiven kommt diese Vorschrift nicht zum Tragen - fahren sie allein, braucht man keine Kontrolle, ob man den Zugschluß nicht verloren hat, und wenn sie hinten am Zug sind, dann handelt es sich um Züge, für die die Ausnahme gilt:
Zitat von floete100 im Beitrag #50
Unter Zg3 b) steht:
Bei allen luftgebremsten Reisezügen und bei luftgebremsten Güterzügen bis zu 250 m Länge braucht das Tages- oder das Nachtzeichen nur von hinten sichtbar zu sein.

Wenn man da den letzten Wagen verliert, wird der Zug zwangsgebremst.
Ein 250 Meter langer Güterzug ist wie lang in H0? Wenn du wirklich drüber kommst, dann nimmst du einen Wagen raus oder zwei, und dann bist du in den 250m. Schon paßt es wieder.


Mit vielen Grüßen

Wolf 🐺


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#56 von JoWild , 03.10.2025 23:20

Die Zugschlußsignale auf dem Dach bzw. hoch oben verschwanden mit der Zeit der Elektrifizierung von Bahnstrecken, damit Bahnpersonal nicht mehr an den Wagen hochsteigen musste mit der Gefahr von Stromschlag. Dann wanderten die Zugschlusssignale nach unten, so dass sie von vorne sichtbar waren. An luftgebremsten Zügen insbesondere an Personenzügen waren die dann auch schnell nicht mehr von vorne sichtbar, gleichgültig ob Tages- oder Nachtzeichen. Die weiter oben gezeigten Bilder der DR der DDR zeigen die DDR-Schlussscheiben teils an Wagen mit eingezogenem Einstieg und damit nicht mehr seitlich herausragend.

Dann muss man noch Besonderheiten im grenzüberschreitenden Verkehr beachten wie z.B. von der BRD nach Österreich, wo dann plötzlich an Schienenbussen auf der Strecke Sondhofen nach Reuthe in Tirol Oberwagen-Laternen bzw. Schlussscheiben auftauchten.

Und wegen der Einfachheit von rot abzublendenden Signallampen: Die elektrischen Signallaternen hatten einen festverbauten Blendenhalter oder gar einen Hebel zum Vorschwenken einer roten Blende.
Nur an einem Lokzug mit lahmgelegten Lok kann man keine Lampen einschalten.


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#57 von Guardian71 , 04.10.2025 09:45

Zitat von Railwolf im Beitrag #52
Und die Frage stellt sich, ob das beim Vorbild auch ging - denn wie schon vorher ums Rangierlicht ausgeführt wurde, in der Regel konnte auf elektrisch beleuchteten Dampfloks gar nicht eine Laterne einzeln eingeschaltet werden.


Moin,

in der Tat, ich war hier nicht präzise genug - ich bezog mich auf Modelle der Epochen I/II mit Gasbeleuchtung.


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#58 von JoWild , 04.10.2025 10:37

Hallo
Gasbeleuchtung gab es noch in Epoche 3 bei der DB in der Mitte der 1950er (siehe dazu Niederstaßer "Leitfaden für den Damplokomotivdienst" Auflage 9 von 1957) und auch bei der DR der DDR (siehe dazu die 7. Auflage des "Niederstraßer" aus der DDR).
Und in den Epochen 1 und/oder 2 waren die Vorsteckscheiben aus dem Halter an den Signallaternen noch viel wichtiger, da auch noch andere Farben als Rot als Nachtzeichen an einer Laterne zu stecken waren - z.B. Gelb bei sog. Falschfahrt oder Grün z.B. vorne bei "Ein Sonderzug kommt in entgegengesetzter Richtung" oder bei einzel fahrenden Lokomotiven hinten bei "Ein Sonderzug folgt nach". Details lest bitte in den jeweiligen Signalbüchern bzw. dem jeweiligen Stand der ESO nach.


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#59 von hu.ms , 04.10.2025 13:35

Ich baue gerade eine mä 39399 (= gealterte BR39 ep.III) um.
Neben dem serienmässigen weissen 3 fach-licht an beiden seiten werde ich (entsprechend dem was ich bisher gelesen habe)
am tender rechts unten eine einzelne rote led ergänzen - für solofahrten.

Ist das dann vorschriftsmäßig ?

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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#60 von JoWild , 04.10.2025 14:27

Hallo Hubert,
vorschriftsgerecht für Solofahrten nachts ja, aber meines Wisssens nicht modellgerecht, da am Original keine zusätzliche Laterne war sondern die Laternen mit Klappblendscheibe oder Vorsteckscheibe.
Wenn, dann würde ich auf der Pos. rechts hinten eine 2-Farb-LED verwenden z.B. https://tams-online.de/epages/642f1858-c...oducts/81-392xx


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RE: Dampflokomotiven Licht. Geschichtlich Frage

#61 von hu.ms , 04.10.2025 16:02

Habe eigentlich rote led und nicht rote lampe geschrieben. Zur klarstellung:
Die rote led wurde hinter die weisse geklebt und scheint durch das selbe glas. Wird mit aux1 verkabelt. An aux2 kommt die feuerbüchsen led.

Hubert


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