Liebe Gemeinde,
Wir haben eine 110qm Anlage mit einem Aetallgestell gebaut. Auf den metallträgern wird dann weiter mit Holz die Trasse gelegt. Darauf kommt dann Kork und schließenden c oder K gleis von Märklin. Gefahren wird mit eCos 50200 und den dazugehörigen 7A Bostern (Aktuell 2 verbaut). Um dir ganzen Weichen zu steuern, haben wir uns für die M83 von Märklin und dir
Servodecoder von digikeys bzw. Esu entschieden. Zuverlässigkeit ist erstmal sehr sehr gut.

Nun folgendes problem: die M83 werden mit der original versorgungseinheit von Märklin mir dem kleinen Netzteil versorgt. Wir bekommen seit jeher am metallrahmen sobald mir das gleis oder die loks berühren so krass einen gewixt das mir manchmal was aus der hand fällt.
Sobald man die vetsorgunseinheiten vom Hausnetz 230V trennt wird der Stromschlag geringer. Bei der Trennung aller 10 Universalversorgungseinheiten ist der Stromschlag am Metallgehäuse weg.

Woran kann das liegen und kann Ich nicht einfach das Metallgehäuse Erden? Das Metallgehäuse hat keine Verbindung mit der Bahneletronik.
Eine herausnahme der Universalversorgungseinheiten aus dem bereits verbauten, ist aus betrieblichen und baulichen Massnahmen keine Option. Gewechselt wurden die auch schon.. insgesamt müssen/sollen noch knapp 10 bis 20 verbaut werden.

Hallo,
das darf aber nicht sein, das man eine Gewicht bekommt. sind die Netzteile alle zusammen über eine Steckdosen leiste mit Kippschalter Angeschlossen ?

sind die teile auf Holz befestig worden ? ansonsten mal Bild / Bilder machen und hier zeigen.

mal anschauen

https://www.youtube.com/watch?v=nWIg8L1dHEU

hab noch etwas gefunden, könnte eventuell Helfen :

Habe nun die beiden Minusgleise miteinander verbunden und am Regal "geerdet".
Jetzt zeigen weder das Meßgerät noch der Phasenprüfer etwas an. Und beim Hinfassen bekomm ich keine mehr gewischt.
Warum das so war ist zwar nicht geklärt aber auch nicht mehr wichtig.
Viel Spaß Allen weiterhin mit ihrem Zügle. JM.

Welches Märklin Gleis benutzt du ? Märklin M oder K oder das C Gleis ?

Hoffe hast nur ein Netzteil in Betrieb

Metallgehäuse erden bringt nichts

Hallo Mensi,
die M83 werden aus der Gleisspannung versorgt. Da alle Weichenschaltbefehle seriell übertragen werden kann immer nur ein Decoderausgang zeitgleich schalten. Diese erforderliche Leistung sollte bei 7A Boostern kein Problem darstellen. Also Netzteile der M83 und die Versorgungseinheiten entfernen. Alternativ alle Decoder an einer eigenen Ringleitung über einen eigenen Booster versorgen. Dann bleiben alle Weichen schaltbar wenn ein Gleisbooster wegen Kurzschluß abschaltet.
Möglicherweise sind garnicht die Märklin Netzteile sondern die ESU-Netzteile Fehlerverursachend.
Volker

Moin,

Wenn hier auch nur irgendwie Netzspannung auf dem Metallrahmen landet, dann ist das was grundlegend falsch. Und da sollte man nicht irgendwie mit wilden Vermutungen irgendwie die Symptome bekämpfen, sondern die Ursache suchen.

Daher messen statt rätseln!

Neben der Möglichkeit, daß Netzspannung irgendwie auf die Anlage kommt, könnte es ja auch sein, daß durch die Netzteile die Anlage bereits in irgendeiner Form geerdet wird und die Spannung ganz woanders her kommt. Aber auch das ist ja messbar!

Und wenn es massive statische Aufladung ist, dann solltet ihr dringend den Bodenbelag tauschen, die Luftfeuchte im Auge behalten und auch beim Schuhwerk auf mildernde Maßnahmen achten. Denn damit kann man locker auch die Elektronik, z.B. Dekoder vernichten.

Aber auf weitere Ferndiagnosen zu warten, scheint mir hier völlig fehl am Platz. Messen! Und wenn ihr da selbst nicht hinbekommt, Fachfirma Anfragen. Hier geht's um Gesundheit und Sachwerte. Da können 2 Handwerkerstunden nicht das Problem sein.

Und wenn man schon nicht weiß, einer Spannung kommt, dann kann auch das Erden die Gefahr erhöhen, weil dann aus einem Gwischt bekommen ein echter Stromschlag wegen.

Die These, dass sie einem Modellbahnnetzteil Netzspannung auf die Anlage kommt, halte ich jedenfalls für abwegig.

Gruß
Klaus

Hallo @Mensi,
habt ihr überhaupt korrekt nach Anleitungen verdrahtet?
Ich habe da deutliche Zweifel in Richtung mehrfacheinspeisung.

Zitat von Mensi im Beitrag #1

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Liebe Gemeinde,
Wir haben eine 110qm Anlage mit einem Aetallgestell gebaut. Auf den metallträgern wird dann weiter mit Holz die Trasse gelegt. Darauf kommt dann Kork und schließenden c oder K gleis von Märklin. Gefahren wird mit eCos 50200 und den dazugehörigen 7A Bostern (Aktuell 2 verbaut). Um dir ganzen Weichen zu steuern, haben wir uns für die M83 von Märklin und dir
Servodecoder von digikeys bzw. Esu entschieden. Zuverlässigkeit ist erstmal sehr sehr gut.

Nun folgendes problem: die M83 werden mit der original versorgungseinheit von Märklin mir dem kleinen Netzteil versorgt. Wir bekommen seit jeher am metallrahmen sobald mir das gleis oder die loks berühren so krass einen gewixt das mir manchmal was aus der hand fällt.
Sobald man die vetsorgunseinheiten vom Hausnetz 230V trennt wird der Stromschlag geringer. Bei der Trennung aller 10 Universalversorgungseinheiten ist der Stromschlag am Metallgehäuse weg.

Woran kann das liegen und kann Ich nicht einfach das Metallgehäuse Erden? Das Metallgehäuse hat keine Verbindung mit der Bahneletronik.
Eine herausnahme der Universalversorgungseinheiten aus dem bereits verbauten, ist aus betrieblichen und baulichen Massnahmen keine Option. Gewechselt wurden die auch schon.. insgesamt müssen/sollen noch knapp 10 bis 20 verbaut werden.

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Ab 30 oder 40 verbundenen Schaltnetzteilen mit je <250µA Ableitstrom wäre ein Trenntrafo angebracht. Die Schaltnetzteile sind schon richtig Galvanisch getrennt mittel HF-Trafo, besitzen aber gegen Funkstörungen einen kleinen Kondensator. Schaltnetzteile mit Schutzleiteranschluss, z.b. gängige Laptopnetzteile, leiten keinen Ableitstrom an die Verbraucherseite. Man sollte, egal ob mit oder ohne Trenntrafo, die Anlage nicht erde, aber den Metallrahmen mit der Anlagenmasse als Potentialausgleich zusammenschließen. Dann gibt es auch kein "aua" mehr.

Hallo,
leider trennen heute viele Schaltnetzteile nicht mehr galvanisch vollkommen. Auch das ließe sich vermeiden. Aber dann wird der Aufwand höher. Mit dem Trenntrafo macht man ja nichts anderes.

Zitat von Flip im Beitrag #7

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Ab 30 oder 40 verbundenen Schaltnetzteilen mit je <250µA Ableitstrom wäre ein Trenntrafo angebracht. Die Schaltnetzteile sind schon richtig Galvanisch getrennt mittel HF-Trafo, besitzen aber gegen Funkstörungen einen kleinen Kondensator. Schaltnetzteile mit Schutzleiteranschluss, z.b. gängige Laptopnetzteile, leiten keinen Ableitstrom an die Verbraucherseite. Man sollte, egal ob mit oder ohne Trenntrafo, die Anlage nicht erde, aber den Metallrahmen mit der Anlagenmasse als Potentialausgleich zusammenschließen. Dann gibt es auch kein "aua" mehr.

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Moin zusammen,


bevor wir hier in die tiefen Details der Elektrotechnik eintauchen, möchte ich einmal folgende Frage stellen:

Ist der Metallrahmen mit dem Haupterder des Gebäudes (Potentialausgleich) verbunden? Wenn Nein, warum nicht?

Durch den Einsatz einer solchen Metallkonstruktion und dem Betrieb einer Modellbahn kann es verschiedene Ursachen haben warum sich die Metallkonstruktion mit elektrischer Energie auflädt.
Das können Ableitströme sein, das kann Statische Aufladung sein, und vieles mehr. Was genau es ist kann man durch entsprechende Messungen herausfinden.

Eine der ursachen ist in diesem Fall tatsächlich die Metallkonstruktion, da diese als elektrischer Leiter solche Energien aufnehmen kann.
In diesem Fall können ähnliche Probleme oder Situationen wie im Maschinenbau auftreten, wo ebenfalls der Großteil aus Metall gebaut.
Genauere Details erspare ich euch an der Stelle.

Für den allgemeinen Modellbahner der in der Regel keine Elektrofrachkraft ist, möchte daher folgende Empfehlung aussprechen:
Verbindet eure Metallkonstruktion mit eurem Erdanschluss eures Gebäudes. Dann können solche Energien und Ströme abgeleitet werden.



Grüße
Steffen

Hallo Michael,

Zitat von Michael Knop im Beitrag #6

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Nur der Trenntrafo ist das wirksame Gegenmittel!
Er tut das, was früher die normalen Trafos gemacht haben, und Schaltnetzteile nicht machen - die völlige Trennung von der Netzspannung.

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Hallo Steffen,
eine Metallkonstruktion dieser Größe (110qm) gehört, wie du richtig ausführst, mit dem Potentialausgleich des Hauses verbunden. Setzt dann aber in der Konstruktion auch entsprechende Verbinder der einzelnen Metallteile oder ersatzweise Erdungsbrücken vorraus.
Volker

Hallo
da der Berührstrom laut VDE-Vorschrift 0701/0702 höchstens 0,5 mA betragen darf, muss man schon ab etwa 20 schutzisolierten Schaltnetzteilen schon mit einem Auslösen eines ev. vorhandenen FI-Schutzschalters (RCD/RCCB) rechnen, also auch mit entsprechenden Berührspannungen und -strömen, wenn da z.B. gemeinsame "Masse" auf der Sekundärseite vorliegt.

Moin zusammen.

Anbei einige Infos zum Betreib einen Trenntrafos.


Zitat Google:
Nur ein Verbraucher:
An der Sekundärseite des Trenntrafos darf nur ein elektrisches Betriebsmittel angeschlossen werden.
Keine Erdung des Verbrauchers:
Der am Trenntrafo angeschlossene Verbraucher darf nicht geerdet sein. Ein Erdbezug an der Sekundärseite hebt die Schutzwirkung der Trennung auf.
Herstelleranleitung beachten:
Die Bedienungsanleitung des Herstellers enthält wichtige Informationen zu den spezifischen Anforderungen und der sicheren Handhabung des Geräts.
VDE-Normen einhalten:
Es sind die geltenden Normen, wie die VDE 0100 Teil 410, zu befolgen, die Anforderungen an die Schutztrennung festlegen.
Schutz vor Berührung:
Ein Trenntrafo schützt nicht vor Stromschlägen, wenn der Anwender beide Ausgangspole der Sekundärseite gleichzeitig berührt.
Verlegte Leitungen:
Die Zuleitung zum Verbraucher muss sicher verlegt sein, um einen Körperschluss zu verhindern.
Überlastschutz:
Trenntrafos müssen mit einem geeigneten Überlastschutz und einer Thermosicherung ausgestattet sein.
Einschränkungen bei der Verwendung:
Kleinverteiler oder Leitungsroller dürfen nicht angeschlossen werden, da der Trenntrafo für den Betrieb eines einzelnen Geräts ausgelegt ist.

Zitat Ende.

Ein Trenntrafo verhindert bei einer Berührung ein Stromfluss gegen das Erdpotential. Zum Beispiel in beengten metallischen Behälter.

Sinnvoller ist die Verwendung eine Steckdosenleiste mit eingebautem Fehlerstromschalter /Fi)

Und bei der Sicherheitvorgabe vom MÄKRLIN auf Seite 9 gemachten Angaben halte ich auch für falsch und gefährlich.
Warum? Der Trenntrafo hat auf der Sekundärseite keinen Schutzleiteranschluß. Dadurch ist die Funktion des Fi´s wirkungslos.

Werde MÄRKLIN kontaktieren.

Mit freundlichem Gruß
Erhard

Hallo Erhard,
es darf sehrwohl eine geerdete Maschiene an einen Trenntrafo angeschlossen werden. Dass diese dabei keine Schutzleiterfunktion besitzt ist unkritisch. Das Gehäuse der Maschiene darf sogar, im Fehlerfall, einen direkten Kontakt zu spannungsführenden Adern der Maschine haben. Durch die Funktion des Trenntrafos ist der Personenschutz gegeben.
Wenn der Trenntrafo mit fest verlegten Leitungen betrieben wird ist es ein IT-System, dann ist zwingend ein Isolationsüberwachungssystem erforderlich, das bei Auftreten von mehr als einem Fehler das komplette IT-System abschaltet.
Wie ich hier schon mehrfach schrieb, hebelt die USB-Verbindung zwischen Zentrale und PC/Laptop (bei Betrieb über Netzteil) die SK2 der Modellbahn aus. Hier ist ebenfalls eine galvanische Trennung erforderlich, z.B. ADUM3160. gibt es ab 10€ bis 190€ (mit Zertifikat).
Volker

Zitat von Mensi im Beitrag #1

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Liebe Gemeinde,
Wir haben eine 110qm Anlage mit einem Metallgestell gebaut.
Nun folgendes Problem: die M83 werden mit der original Versorgungseinheit von Märklin mir dem kleinen Netzteil versorgt. Wir bekommen seit jeher am Metallrahmen, sobald mir das Gleis oder die Loks berühren, so krass einen gewixt , dass mir manchmal was aus der Hand fällt.

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Moin
Ich vermute mal, Ihr habt die Kabel/Leitungen schön sauber verlegt(rechtwinklig, parallel etc).
Die Metallstreben der Unterkonstruktion verlaufen unter der Holzplatte vmtl. genau parallel zu den Leitungen der Modellbahn.
Die Taktung für die Digitalsteuerung liegt, glaub ich bei 10kHz.?
Jedenfalls wird die Spannung der Modellbahn in den Metallrahmen induziert, ergo liegt dort eine Spannung an, welche nicht abfließen kann, außer ein Modellbahner berührt diese, "autsch".
Bei der Eisenbahn im Maßstab 1:1 werden alle leitenden, nicht zu einem Stromkreis gehörenden Metallteile(Masten , Blechkästen, Zäune, Geländer, Eisenteile in Betonbauten usw) elektrisch leitend mitander verbunden, oder kurz gesagt, geerdet.
Verbindet den Metallrahmen mit dem Schutzleiter der Elektroinstallation (Leitung min. 1,5 qmm, besser 2,5qmm) durch einen qualifizierten Mann/Frau und Ihr habt Ruhe.
Gruß
VTg

Ja induktive Beeinflussung ist schon richtig, was soll es auch sonst sein.

Aber, bei der richtigen Bahn 16 2/3 Hz/15 kV fließt der Rückstrom über Erde, Gleise und Erdungsleiter zurück zur Quelle. Da bei der Modellbahn nichts gegen Erde oder Schutzleiter zurückfließen kann, wird die Maßnahme mit dem Potentialausgleich auch nicht allzuviel bringen. Allerdings könnte man die Konstruktion an verschiedenen Punkten mit dem Gleis (Schienenmasse) verbinden. Ich gehe davon aus daß die Konstruktion gegenüber dem Erdpotential ausreichend isoliert ist. Dann treten unangenehm wirkende Berührungsspannungen zwischen Gleis und Metallkonstruktion erst gar nicht auf.

Aktuell würde ich die Spannung zwischen Gleis und Konstruktion erst einmal messen. Damit wir überhaupt wissen wovon wir hier eigentlich reden. Bei induktiver Beeinflussung müsste das meßbar sein. Auch bei 10 kHz, dann halt qualitativ.

Grüße Thomas

Hallo,

ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, es könnten aber Gleichtaktstörungen der Schaltnetzteile als Ursache für o.g. Problem in Betracht kommen.

Gruß
Thomas

Ggf. auch mal den Ableitstrom am Metallgestell gegen Erde messen, ein normales Multimeter im AC-Messbereich 200mA und den Strom vom Gestell gegen den Schutzleiter messen. Es "zwiebelt" schon bei an sich noch harmlosen Strömen mächtig. Kommt da aber was in Regionen von mehr als im unteren einstelligen mA-Bereich heraus ist Gefahr im Verzug, dann muss das vom Fachmann durchgemessen werden.
Was die Netzteile angeht: Wenn durchgängig Schaltnetzteile verwendet werden bei denen der Schutzleiter nicht auf die Sekundärseite durchverbunden ist (Laptopnetzteile...) kann es durch die unvermeidliche kapazitive Koppelung durch Streukapazitäten trotzdem dazu kommen das auch sekundärseitig entsprechende Leckströme gegen Erde fließen wollen. Höherwertige Netzteile haben deshalb oft eine an den Schutzleiter angeschlossene Schirmung im Trafo. Diese Schirmung ist aber auch das einzige Teil das an den Schutzleiter angeschlossen ist. Ordentliche Schaltnetzteile bei denen explizit eine Kapazität zwischen Primär- und Sekundärseite eingebaut ist sind mir noch nicht untergekommen. Bei dem Meanwell-Netzteil meines 3D-Druckers wird die großzügige Isolierung schon optisch leicht erkennbar nur vom Trafo und zwei Optokopplern überbrückt, Leiterbahnen von Primär- und Sekundärseite kommen sich nicht näher als etwa 10 mm. Das hatte ich wegen Lüftertausch offen. Dort ist auch das Gehäuse und damit der Schutzleiter nicht mit den Ausgangsklemmen verbunden. Ableitströme von der Sekundärseite gegen den Schutzleiter konnte ich auch mit der mir zur Verfügung stehenden Messtechnik nicht erfassen, auch die Glimmlampe eines Prüfschraubendrehers (ab 10-20μA glimmt da was) blieb dunkel.
Selbst ein klassischer Märklin-Blechtrafo bleibt auf Werten die an der Messgrenze von professionellem Equipment liegen, habe einen nach der Restaurierung vom Fachmann durchmessen lassen. Die Dinger sind, einwandfreier Zustand vorraugesetzt, sehr viel sicherer als viele aktuelle "Spielzeugnetzteile" aus Fernost.
Bei Verwendung von klassischen Trafos ohne Rückstromsicherung oder Gleichrichter ist eine sekundärseitige Parallelschaltung unbedingt zu vermeiden, wenn mit "gemeinsamer Masse" gearbeitet wird muss auf phasengleichen Anschluss aller Trafos geachtet werden.
Zur Diagnose aber erstmal auch systematisch Vorgehen, als wichtigsten Schritt einen Stromlaufplan mit allen Netzteilen, Zentralen und Gleis- bzw. Schaltstromkreisen erstellen, es geht erstmal nur um die Stromversorgung sowie Steuerleitung ohne galvanische Trennung zwischen Zentrale und Boostern.
Dann vor allem alle Netzteile durch einen Fachmann prüfen lassen.
Sind die Netzteile OK auch sicherstellen das alle Netzteile an einer Phase hängen, also an einer hochwertigen Steckdosenleiste oder durch den Fachmann sicherstellen lassen das alle Steckdosen an denen Netzteile der Anlage hängen auf die selbe Phase geschaltet sind.
Der Trenntrafo ist per se bestimmt keine schlechte Sache, er schützt aber nur gegen Ableitströme gegen Erde.
Eine grundsätzliche Frage stellt sich aber trotzdem: wenn alle Netzteile in Ordnung sind dürfte die Ableitströme in Summe vielleicht ein ordentliches Kribbeln auslösen (~0,5-1mA, etwas individuell), ein richtiger Schlag das einem was aus der Hand fällt darf es aber NIEMALS sein, dann ist man schon im potentiell tödlichen Bereich!! (5-10mA, ab 30 mA über das Herz kann auch bei gesunden Menschen schon reichen)
Gerade wenn der Strom von Hand zu Hand oder schlimmstenfalls von linker Hand zum rechten Bein abfließt geht es ziemlich direkt über das Herz.

Hallo zusammen,

Bor so viele Meldungen schon. Erstmal vielen dank dafür.. ich gehe das alles mal mit meinem Elektroinstallateur Kollegen durch.
Was meint ihr mit einem Trenntravo?
Wir haben alles nach Anleitung verbaut. Es gibt keine selbgebauten Basteleien. Die Universalversorgungseinheiten von Märklin 60822 werden mit den Netzteilen 60201 betrieben. Die Ursache sind wirklich die Kombination aus Universalversorgungseinheiten mit Netzteil. Sobald die nicht mehr mit den Universalversorgungseinheiten verbunden sind, gibt's auch kein Kribbeln/Schlag mehr beim berühren des Metallrahmen.
Der ganze Raum hat einen Holzfussboden und das Metallgestell steht drauf. Teppich gibt es in dem Bereich nicht. Wir haben zwei zusätzliche Phasen mit je FI vom Elektroinstallateur hinzugefügt. Eine betreibt die Anlage mit Boostern und die andere die ganzen Trafos für Licht, Servo und auch die Netzteile.
Alle Massen der Schienen sind verbunden und nur plus ist getrennt.

Ich werde das am Donnerstag nochmal mit dem Kollegen Durchmessen...

Gerne dnn auch Fotos von der Verkabelung.
Es bleibt spannend :-)

Hallo Volker,

Was haben den die ESU Netzteile für ein Problem?
Bzw. In Kombination mit den Märklin Netzteilen und dem Metallrahmen?
Das verstehe ich gerade nicht und stehe da auf dem Schlauch..
LG Christian

Halloi Christian

Zitat von Mensi im Beitrag #1

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Wir haben eine 110qm Anlage mit einem Aetallgestell gebaut.

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Zitat von Mensi im Beitrag #22

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Das verstehe ich gerade nicht und stehe da auf dem Schlauch..

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Zitat von Mensi im Beitrag #21

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Hallo zusammen,

Bor so viele Meldungen schon. Erstmal vielen dank dafür.. ich gehe das alles mal mit meinem Elektroinstallateur Kollegen durch.
Was meint ihr mit einem Trenntravo?
Wir haben alles nach Anleitung verbaut. Es gibt keine selbgebauten Basteleien. Die Universalversorgungseinheiten von Märklin 60822 werden mit den Netzteilen 60201 betrieben. Die Ursache sind wirklich die Kombination aus Universalversorgungseinheiten mit Netzteil. Sobald die nicht mehr mit den Universalversorgungseinheiten verbunden sind, gibt's auch kein Kribbeln/Schlag mehr beim berühren des Metallrahmen.
...)

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Zitat von JoWild im Beitrag #24

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Märklin Katalognummer 60201 sind keine Netzteile sondern Leuchtmittel MS2,8 Steckfassung weiß

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