Grüß Gott zusammen!

Hintergrund: Meine gestern gekaufte 290 neigte bei Probefahrten bei meinem Händler in den Gleisbögen zum Entgleisen. Die Erklärung, dies läge am Industriekreis schien plausibel; das sonstige Fahrverhalten sowohl bei analoger als auch bei digitaler Steuerung war einwandfrei.

Bei heutiger Inbetriebnahme auf heimischer Anlage entgleiste die Lok auch auf gebogenen Gleisen mit Radius R2; nach sanftem Bewegen der Drehgestelle schien dieses Verhalten behoben. Weitere Probefahrten - hin und her, hinauf und herunter - verliefen ohne Störungen.

Nach erneuter Inbetriebnahme - Lok war zwischenzeitlich nicht vom Gleis genommen - bewegte sie sich aber nicht mehr. Beim Umschalten (analoge Steuerung) funktionierte der Lichtwechsel zunächst noch. Doch dann "roch es plötzlich nach Ampere", der Lok entwich eine bläuliche Dampfwolke, und auch mit dem Lichtwechsel war es vorbei.

Mein Händler sagte mir zwar telefonisch einen unverzüglichen Umtausch zu, doch mein Frust wurde dadurch nur bedingt gemildert.

Ich habe lange überlegt, ob ich diesen Vorgang publik machen oder lieber zurückhalten sollte, um nicht auch meinerseits die negative Beichterstattung zu bereichern.

Doch dazu nun Folgendes: In früheren Jahren habe ich jeweils bis zu zwölf (damals noch leichter bezahlbare) Lokomotiven gekauft; auf Probefahrten konnte man dabei getrost verzichten, nicht eine einzige Lok hat nicht funktioniert.

Kürzlich ist mir eine Ellok BR 141 aus gut zwei Metern Höhe kopfüber hinuntergefallen. Folge: eine leicht verbogene Kupplung, ansonsten lief die Lok unbeirrt weiter.

Erst mit Einzug der digitalen Steuerungselemente begann die Misere, und ich habe jedes Mal Herzklopfen, wenn ich nach längerer Pause wieder eine damit ausgerüstete Lok in Betrieb nehmen möchte.

In diesem Jahr habe ich nur sechs Lokomotiven gekauft, zwei davon waren nicht in Ordnung und mußten umgetauscht werden. Wahrlich keine gute Bilanz.

Das mußte ich mal los werden.

Trotzdem fröhliche Weihnachten und freundliche Grüße aus Oberbayern

Hallo.

Zitat von HO-Senior

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Erst mit Einzug der digitalen Steuerungselemente begann die Misere, und ich habe jedes Mal Herzklopfen, wenn ich nach längerer Pause wieder eine damit ausgerüstete Lok in Betrieb nehmen möchte.

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Mit meinen c80-Loks hatte ich noch nie irgendwelche Probleme. Beim c90 / 60902 fing es an, daß die Mechanik an Zuverlässigkeit zu wünschen übrig ließ - Stichwort: Kollektorspalten. Aber auch hier war die Elektronik meiner Ansicht nach noch durchaus robust.

Kritisch wird's erst jetzt mit unterdimensionierten PIC-Decodern. Software soll Hardware ersetzen, der letzte Cent wird eingespart, auch wenn das Stückchen High-Tech dann nur noch einen übervorsichtig bemessenen Umschaltimpuls verträgt... Also sehe ich weniger "digital" als Startpunkt der Misere, sondern eher das zunehmende Kaputtsparen guter Produkte.

Und das wirkt sich mittlerweile auf alle Bereiche aus - defekte Kupplungen, Wackelkontakte, Lackfehler, mangelnde Endkontrolle... Wir sparen, koste es, was es wolle.


Bye,
Christian

Das gleiche Problem hatte ich auch:

viewtopic.php?t=2271,15,-dauerbrenner-qualitaet-bei-maerklin.html

Wie Christian schon andeutete: die mfx-Decoder vertragen ganz den höheren Umschaltimpuls älterer Fahrtrafos nicht.

Jetzt habe ich die Trafos gegen neuere Exemplare 6647 ausgewechselt, konnte aber noch keine Erfahrungen mit mfx-Decodern sammeln. Eine neue 290er habe ich noch nicht.

Das Ärgerliche an der ganzen Geschichte ist ja im Grunde genommen daß Märklin-Decoder bislang so ausgelegt waren daß sie auch höhere Umschaltimpulse älterer Trafos vetrugen, also Märklins berühmte Abwärtskompatibilität; das aber jetzt auf einmal nicht mehr gehen soll. Zumindest wäre da ein Hinweis in der Bedienungsanleitung angebracht!

Trotzdem möchte ich schon jetzt die neuen Trafos nicht mehr missen. Lassen sich doch wesentlich feinfühliger regeln als die alten Blechkisten.

Gruß
Florian

Zitat

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Zumindest wäre da ein Hinweis in der Bedienungsanleitung angebracht!

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Naja ... ich will die Problematik zwar an und für sich nicht entschuldigen, weil ich auch meine, daß diese "abwärtskompatibilität" eigentlich gegeben sein sollte, aber in den Anleitungen der aktuellen mfx-Loks steht schon sowas in der Art wie "Trafo 6647, Delta, Control Unit oder Systems" ... von älteren Trafos steht da nichts.

Formal kann man Märklin also wohl nichts, wenngleich ein aktiverer Hinweis a la "die höhere Umschaltspannung von älteren Analog-Trafos kann zur Zerstörung des Decoders führen" sicher nicht geschadet hätte (jedoch vielleicht dann s chon einen großen Aufschrei verursacht hätte ... allerdings vielleicht immer noch besser, als die "Presse" die es jetzt dazu gibt ...)

Hallo zusammen

aus Bedienugsanweisung 37605:

Sicherheitshinweise

* Die Lok darf nur mit einem dafür bestimmten Betriebssystem
(Märklin Wechselstrom-Tranformator
6647,Märklin Delta oder Märklin Digital)eingesetzt
werden.

Das war doch schon vor 16 Monaten im MIF ein Aufreger!!!

Gruß von Uwe dem Oegerjung z.Z. in Albstadt

Modellbahn soll Spass bringen

Hallo!

Auf jeden Fall wär es nötig, daß Märklin eindeutige Spezifikationen veröffentlicht.

- Wechselspannung bis x V
- positive Gleichspannung x V
- negative Gleichspannung x V

Der seltsame Spruch mit dem Betriebssystem (DOS/Windows?) ist unzureichend. In Märklin Anleitungen wurden immer die aktuellsten Bestellnummern genannt, daher kann man aus 6647 nicht schließen, daß alles andere verboten wäre.
Mein 6647 liefert leer 26 V Volt Umschaltimpuls, mein alter blauer 27 V. Dieses eine Volt kann nicht entscheidend sein. Auf jeden Fall hieße das, daß der Decoder zu knapp dimensioniert ist.
Ohne weitere Warnungen muß ein Märklin-Decoder auch ein Umschalten zusammen mit einer "echten" Analog-Lok ohne Elektronik aushalten. Dabei können beachtliche Induktionsspannungen entstehen. Leider wurde bei den Fehlermeldungen dieser Punkt nie angesprochen.


Grüße

vom Schutzleiter

Zitat

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Mein 6647 liefert leer 26 V Volt Umschaltimpuls, mein alter blauer 27 V. Dieses eine Volt kann nicht entscheidend sein.

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Mein lieber Schutzleiter, dieses eine volt ist entscheidend. Und zwar gibt es hier leute, bei denen der Dekoder schon den Umschaltimpuls des 6647 nicht überlebt.

Es gibt übrigens mehrere Gründe dafür, dass ältere Trafos ein Problem mit der Spannung haben. Die alten Trafos waren alle für eine Netzspannung von 220/380V +/-10% ausgelegt. Vor einigen Jahren wurde die Spannung nun angepasst. Die neuen Größen lauten 230/400V mit allerdings eingeengter Toleranz von +5/-10%.

Aussage der Stromunternehmen: Da liegen die Spannungen praktisch innerhalb der früher üblichen Toleranzen. Das stimmt auch, lediglich die Mittelspannung wurde angehoben. Und damit wurden viele Ohmsche verbraucher ohne Regelung zu einem höheren Verbrauch (=Absatz) animiert. Es dauerte einige Zeit, bis z.B. Glühlampen an die Spannungen angepasst verkauft wurden.

Diese höheren Spannung schlagen durch die Trafos auf die Sekundärseite durch, denn das ist ein festes Übersetzungsverhältnis und die Wicklungen mussten ja eh für 242V ausgelegt werden. Allein dadurch geben die alten Trafos mehr Spannung ab. Sie werden praktisch immer am oberen Ende der Toleranz betrieben.

Wolfgang

Hallo!

Das wollte ich doch damit sagen. Eine Schaltung, die bei einem Volt Unterschied Probleme hat, ist falsch dimensioniert. Die wird durch Exemplarstreuungen auch mit dem 6647 Probleme haben. Die wirkliche Grenze muß für einen sicheren Betrieb unter allen Umständen weit höher liegen. Beachte auch die Sache mit den Induktionsspannungen.


Grüße

vom Schutzleiter

Hier haben wir aber Konfliktpotential: Decoder sollen möglichst klein sein und wenig kosten. Für Digitalfahrer ist eine Spannungsfestigkeit für 20V= bis 22V= dauernd (bis 25V= max) völlig ausreichend.

Ein gleichgerichte Spannung von 24V~ erzeugt einen Spitzenwert von bis zu 34V=, und 24V~ ist max gemäß NEM640 (und EN71 oder wie das Ding heißt). Und das sind bereits 2V~ weniger als oben angegeben.

Das Problem sind dann die elektronischen Bauteile, die mit zunehmenden Spannungsfestigkeit größer werden. Warum Problem? Nunja, Platz und Kosten.

Warum denn nicht andersherum: früher wurde bei den Loks auf Digital decoder umgerüstet (für extra € bzw. $ bzw. DM), heute/morgen auf spannungsfestere Umschaltrelais ... (ketzerisch )

Die CPU Spannung sinkt ja auch ständig, mit 5V kocht man moderne zu Tode, selbst mit 3,3V noch

Hallo,

das ist überhaupt nicht ketzerisch. Lok hat 21 polige Schnittstelle und wird ohne Decoder verkauft bzw beim Kauf nach Wunsch eingesteckt.
Märklin kann alles machen, den analogen mfx Betrieb untersagen, Decoder für lilablassblaue Kreisspannung bauen, nur muß das eindeutig spezifiziert werden.
Jeder Halbleiter hat Betriebsdaten und maximal Daten. Ein Betrieb über den maximal Daten muß verhindert werden, entsprechene Maßnahmen sind Sache des Herstellers - entweder Schutzschaltung oder Spezifikation.
1 Volt bei 26 Volt sind 4 %, das kann niemals eine Grenze zwischen Gut und Böse sein. Da wird einfach den Kunden ein schlechtes Gewissen eingeredet, der Fehler liegt in der Auslegung des Decoders.

Es wäre überhaupt gut, wenn Modellbahner nach dem Dividieren durch 87 auch die Prozentrechnung erlernen würden ;.-)

Grüße

vom Schutzleiter

Zitat von Schutzleiter

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Jeder Halbleiter hat Betriebsdaten und maximal Daten. Ein Betrieb über den maximal Daten muß verhindert werden, entsprechene Maßnahmen sind Sache des Herstellers - entweder Schutzschaltung oder Spezifikation.
1 Volt bei 26 Volt sind 4 %, das kann niemals eine Grenze zwischen Gut und Böse sein. Da wird einfach den Kunden ein schlechtes Gewissen eingeredet, der Fehler liegt in der Auslegung des Decoders.

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Moin, lieber Schutzleiter !

Das ist endlich mal eine klare Beschreibung des Vorgangs, bei der ganz klar wird, wo die Nachlässigkeit liegt.

Allerdings wundert mich das nicht sehr. Hat doch unser Lieblingshersteller in Göppingen schon längst garkeine Kompetenz in Digitalfragen mehr im eigenen Hause. So kann das "Märklin"-Produkt dann auch nur so gut sein, wie der externe Hersteller der Elektronik.

Mal so eine Frage von einem Elektrotechnischen Halblaien (sprich von mir )
Daß man eine elektronische Schaltung aufgrund der Baugröße nicht gegen (wirklich) beliebig hohe Eingangsspannungen festmachen kann ist, mir schon klar. Aber wäre es nicht möglich, in den Decodereingang eine Schutzschaltung einzuschleifen, die bei Überschreitung der maximal zulässigen Spannung den Rest der Platine abschaltet und mindestens aber selbst, sagen wir, bis zum doppelten der zulässigen Spannung unbeschadet bleibt? In meinem laienhaften Verständnis sollte dafür ein einzelner Transistor (ggf. hinter der Eingangsgleichrichtung) mit Z-Diode und ein paar Widerständen drumherum schon reichen.
Was sagen unsere Elektronikexperten zu dieser Idee?

Gruß
Martin

Zitat von Schutzleiter

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1 Volt bei 26 Volt sind 4 %, das kann niemals eine Grenze zwischen Gut und Böse sein. Da wird einfach den Kunden ein schlechtes Gewissen eingeredet, der Fehler liegt in der Auslegung des Decoders.

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Mag sein, aber 26V~ sind bereits bei 8% über den 24V~ (siehe NEM640), und 27V~ dann bei 12% und damit > 10% (und damit zapp :)

Also ich gehe mal davon aus das die Spezifikation in der NEM 640 steht. Siehe auch http://www.morop.org/de/normes/nem640_d.pdf (Leider enthält das Teil keine Toleranzangaben ich gehe mal von Maximalwerten aus)

Hallo!

Mein 6647 liefert bei 235V Netzspannung leer 26,3V Umschaltspannung. Der Rest ist Sache von Märklin, ohne wenn und aber.

Grüße

vom Schutzleiter

hallo Schutzleiter,

Bernd hat das richtig beschreiben. Es liegt an märklin. Schlicht und ergreifend ist dort alles outgesourct worden. und was das schlimmste ist: Dadurch dass Märklin immer einen Sonderweg verlangt, kommen die Lieferanten auf den Dreh, die Kosten anderweitig einzusparen. Märklin setzt bei den Lieferanten nicht auf Qualität, sondern nur auf billig.

Und das habe ich von einem, der mit denen auch mal Geschäfte gemacht hat, aber wie viele andere nicht mehr macht.

Wolfgang

Hallo Jens,

Zitat von Jens Wulf

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Also ich gehe mal davon aus das die Spezifikation in der NEM 640 steht. Siehe auch http://www.morop.org/de/normes/nem640_d.pdf (Leider enthält das Teil keine Toleranzangaben ich gehe mal von Maximalwerten aus)

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Hier sind sicher nicht die Maximalwerte genannt sondern die Nominalwerte. Deshalb ist diese NEM Nichtsaussagend in Bezug auf die zulässigen Spannungsgrenzen.

Hallo.

Zitat von Martin

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Hier sind sicher nicht die Maximalwerte genannt sondern die Nominalwerte. Deshalb ist diese NEM Nichtsaussagend in Bezug auf die zulässigen Spannungsgrenzen.

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Die NEM sollten für Märklin ohenhin eher nebensächlich sein. Natürlich sollten neue Produkte sich an die NEM halten, aber oberste Maßgabe ist doch die Kompatibilität mit anderen Märklin-Produkten.

Im vorliegenden Fall würde sich die NEM wohl auch nicht mit der Kompatibilität beißen, oder steht da irgendwo, daß Decoder keine höhere Spannung als x vertragen dürfen?


Bye,
Christian

Gut aber man möge eins berücksichtigen: Es sind mehr Dekoder im Umlauf (auch wohl bei fast jedem persönlich) als Überspannungspulserzeuger. Im dem Sinne macht es wirklich mehr Sinn den Verursacher in die Schranken zu weisen. Zumal dort auch erheblich mehr Platz vorhanden ist. Zumindest meistens.

(Oder halt die Dekoder verkaufen und Relais besorgen)

Wenn Märklin jetzt endlich mal einigermassen die Kurve kriegt mit den Dekodergrössen, ist es auch nicht recht. grmpf

Irgendwo muß ein Begrenzer rein, sofern man noch analog fährt. Und es ist recht unwahrscheinlich das ein Digitalfahrer das braucht. Ergo (IMO ) gehört das zur Analogausrüstung, und auch aus Kostengründen nur so oft wie es Überspannungserzeuger gibt, und nicht so oft wie es Empfänger gibt.

Also nicht klagen, Lösung suchen. Z.B. Ist ein Varistor schnell genug? (Keine Ahnung )

Hallo,

wenns keine Toleranzangaben gibt, wird das wohl die Höchstgrenze sein.
Wenn in der Norm steht, das ein Decoder max. 27V überleben muss, muss man das eben beachten. Wenn ein alter Trafo eben ein bisschen mehr bringt, ist das eben bauartbedingt. Der Hersteller konnte ja damals nicht ahnen, dass mal eine höhere Netzspannung oder empfindliche Decoder kommen. Deshalb schreibt ja auch Märklin, z.B Trafo Nr.xxxx. Die Hersteller halten sich an die Normen, was wäre eigentlich wenn nicht? Keine Zulassung als Kinderspielzeug, Ärger mit den Behörden, etc. Gleichzeitig sichert man sich gegen die "Sparer, Unwissenden" ab. Hätte man den aktuellen Trafo eingesetzt, wäre ja nichts passiert.
Jedenfalls wurde ich hier und in anderen Foren schon belächelt, weil ich die IB nur mit Spur N =18 V eingestellt habe. Oder weil ich Loks mit Decodern habe, die schon bei 21,5V abschalten. Für die Decoder kann ich nichts, ausser die Loks nicht zu kaufen. Ausserdem stört mich das auch. Aber ich frag mich, warum von den Herstellern immer so an die Grenze gegangen wird. Ein kleine Reserve kann ja nicht schaden und verlängert die Lebensdauer der Bauelemente.

Gruss Kurt

Hallo.

Zitat von Kurt

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Wenn ein alter Trafo eben ein bisschen mehr bringt, ist das eben bauartbedingt. Der Hersteller konnte ja damals nicht ahnen, dass mal eine höhere Netzspannung oder empfindliche Decoder kommen.

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Aber heute weiß er, welche Spannungen die Transformatoren jetzt bringen, die er damals auf den Markt gebracht hat. Und darauf sollte er Rücksicht nehmen.

Zitat von Kurt

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Deshalb schreibt ja auch Märklin, z.B Trafo Nr.xxxx. Die Hersteller halten sich an die Normen, was wäre eigentlich wenn nicht? Keine Zulassung als Kinderspielzeug, Ärger mit den Behörden, etc.

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Warum sollte ein Decoder nicht mehr als Kinderspielzeug zugelassen werden, nur weil er eine höhere Belastbarkeit hat? Ein Decoder, der maximal 150V aushält, ist auch nicht gefährlicher als einer mit Umax 24 Volt. Die Begründung zieht also nur, wenn ich jemand beschwert, daß mit aktuellen Transformatoren alte Umschalter nicht mehr richtig umschalten. Was wohl nicht der Fall ist, da die sich ja noch relativ leicht justieren ließen.

Zitat von Kurt

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Gleichzeitig sichert man sich gegen die "Sparer, Unwissenden" ab. Hätte man den aktuellen Trafo eingesetzt, wäre ja nichts passiert.

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Mich wundert, daß sich ein Hersteller diese Art der Absicherung (besser bekannt als "Altkunden verprellen" heutzutage noch leisten kann. Oh, ich vergaß: Das kann Märklin ja eigentlich gar nicht!

Zitat von Kurt

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Oder weil ich Loks mit Decodern habe, die schon bei 21,5V abschalten. Für die Decoder kann ich nichts, ausser die Loks nicht zu kaufen. Ausserdem stört mich das auch. Aber ich frag mich, warum von den Herstellern immer so an die Grenze gegangen wird. Ein kleine Reserve kann ja nicht schaden und verlängert die Lebensdauer der Bauelemente.

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Mich ärgert gar nicht mal so sehr die Belastbarkeit der Decoder. Ich fahre ja selber auch Kühns. Mich ärgert, daß die Kompatibilität, die Märklin in den letzten 50 Jahren zu dem gemacht hat, was es heute ist, nach und nach über Bord geworfen wird. Und das wird sich rächen - ist meiner Meinung nach schon voll dabei.

Und mich ärgert, daß es keinen ausdrücklichen Warnhinweis in der Anleitung gibt. Dieses Blabla, mit welchen Fahrpulten der Decoder funktioniert, kann man schwerlich als Warnung interpretieren, daß das Ding mit anderen Fahrpulten aus dem gleichen Hause zerstört wird.


Bye,
Christian

Hallo miteinander,

Zitat von Christian Lütgens

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Mich ärgert gar nicht mal so sehr die Belastbarkeit der Decoder. Ich fahre ja selber auch Kühns. Mich ärgert, daß die Kompatibilität, die Märklin in den letzten 50 Jahren zu dem gemacht hat, was es heute ist, nach und nach über Bord geworfen wird. Und das wird sich rächen - ist meiner Meinung nach schon voll dabei.

Und mich ärgert, daß es keinen ausdrücklichen Warnhinweis in der Anleitung gibt. Dieses Blabla, mit welchen Fahrpulten der Decoder funktioniert, kann man schwerlich als Warnung interpretieren, daß das Ding mit anderen Fahrpulten aus dem gleichen Hause zerstört wird.

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Genau,

in vielen Bereichen des Lebens gilt auch: Ein Verbot das nirgens als Verbot in irgend einer Form aufgeschrieben ist ist kein Verbot. So kommt es überall zu Grauzonen.

Ganz ähnlich ist es doch hier: da Märklin nirgens schriftlich darauf hinweist, dass die Decoder mit den alten Trafos nicht mehr funktionieren, darf Märklin nicht davon ausgehen, dass diese Trafos nicht verwendet werden, nur weil dieser Trafo nicht erwähnt wird in der Anleitung.

Ich behaupte im Gegenteil, dass diese Trafos noch sehr häufig im Einsatz stehen.

Zitat von Kurt

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wenns keine Toleranzangaben gibt, wird das wohl die Höchstgrenze sein.

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Das ist definitiv nicht so. Die 16V und die 24V sind Nominalwerte. Selbst bei neueren Trafos (auch bei Märklin selbst) sind die Spannungen höher. Insbesondere dann, wenn sie sehr wenig belastet sind (Wenn zB. nur eine Lok im entsprechenden Stromkreis steht). Das kannst du ja mal nachmessen. Wenn das richtig wäre, dass 24V ein Maximalwert wäre, dann würde Märklin gegen die eigene Grenze verstossen. Nicht nur bei den alten Trafos.

Leider habe ich in der NEM Liste keine Norm gefunden, die die Spannungswerte genau definiert. Die 640er ist es definitiv nicht!