RE: Railcom und Booster

#1 von Muengstener Brücke , 05.08.2008 23:52

Hallo,

ich bin neu in diesem Forum - die Railcom-Diskussion hat mich hierher verschlagen. Das ist hier zwar wohl überwiegend ein Märklin-Forum und ich bin von der 2L-Fraktion, aber Ihr seid ja tolerant.

Zu Railcom (RC) habe ich auch eine Frage. Neben wir folgende Konstellation an: RC-Zentrale (z.B. Lenz LZV100), RC-Booster (z.B. Lenz LV102) und Nicht-RC-Booster (z.B. Lenz LV100). Die Booster evtl. mehrfach. Ähnliche Konstellationen kann man sich auch mit Tams-Produkten vorstellen (hab ich aber aus historischen Gründen nicht, da rein DCC).

Funktioniert das? Die RC-Zentrale wird sich sicherlich mit den RC-Boostern unterhalten können - aber funktioniert der Nicht-RC-Booster noch? Toleriert er die ominöse "Austastlücke"?

Wozu der Nicht-RC-Booster? Z.B. zum reinen Ansteuern von Magnetartikeln oder in Bereichen, wo man keine Rückmeldung will/braucht, Man kann ja nicht alles gleich wegwerfen.

Vielleicht ist die Frage auch blöd und die DCC-Norm erzwingt sozusagen, dass das funktionieren muss. Aber mir wäre wohler, wenn ein Wissender das bestätigen würde. Noch wohler wäre mir, wenn einer das mal ausprobiert hätte.

Danke im voraus.


Liebe Grüße KaWe

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RE: Railcom und Booster

#2 von nobby ( gelöscht ) , 05.08.2008 23:58

Jawohl, das funktioniert.

Die Zentrale selber "unterhält" sich aber nicht mit dem Booster. Die RailCom-Lücke erzeugt der Booster selber. In der LZV 100 ist auch "nur" ein Booster 100 mindestens Version 3.6 drin, welcher die Lücke erzeugt, und die Zentralenplatine, also eben zwei Platinen.

Es ist möglich sowohl RC Booster, als auch "normale" Booster auf einer Anlage zu betreiben, es gelten die gleichen Regeln wie sonst auch (Stromkreise trennen, nicht dauerhaft überbrücken usw.)

Gruß
Torsten


nobby

RE: Railcom und Booster

#3 von Muengstener Brücke , 06.08.2008 00:13

Wow, das war schnell. Danke.

Ich gehe mal davon aus, dass Du das auch ausprobierst hast.

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis meist größer als in der Theorie... Aber Spaß beiseite.

Zitat
Die Zentrale selber "unterhält" sich aber nicht mit dem Booster. Die RailCom-Lücke erzeugt der Booster selber.



Bedeutet das, dass DCC-Signal unabhängig von RC das gleiche ist? Erst der Booster (wenn er denn kann) macht "Railcom-DCC" daraus. Das habe ich nie wirklich verstanden.


Liebe Grüße KaWe

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RE: Railcom und Booster

#4 von Gast ( gelöscht ) , 06.08.2008 00:13

Hallo Herr Schulte,

ich würde niemals nicht einen LV100 mit den Boostern der LV101 / LV102 Serie zum Fahren mischen.

Ersterer war meineswissens noch kein "symmetrischer" Booster, und hatte auch keine Spannungsstabilisierung.

Bezüglich nicht nur der kleinen "ominösen Austastlücke" sondern auch was das generelle Befahren von Booster-Trennstellen anbelangt, verhalten die sich anders.

Das wirkt sich nach meiner Erfahrung nicht Fall zerstörerisch, - einen Lenz Booster zu zerstören ist ein ziemliches Kunststück, das uns noch nicht gelungen ist, aber unter Umständen störend auf die DCC-Signalqualität aus.

Deswegen würde ich den LV100 in Ihrem Fall wirklich nur noch zum Schalten einsetzten.

Genau die Frage beantworten , was dann bzgl. der Lücke passiert kann ich deswegen nicht, da wir im Verein aus obigem Grund nur noch LV101 und LV102 mischen. Diese allerdings problemlos.




Viele Grüße
Frank


Gast

RE: Railcom und Booster

#5 von nobby ( gelöscht ) , 06.08.2008 00:36

Hy,

nun, hier sind wieder ein paar Mißverständnisse, ähnlich wie es in dem anderen RailCom Thread auch passiert ist.

>Ich würde vermuten, das der LV100 in so ener Konstellation der einzige Booster ist, der während der während der Lücke dennoch Spannung ans Gleis anlegt.

So etwas kann rein theoretisch mit jedem Booster passieren, denn die RailCom Lücke wird nach einem gültigen DCC Datenpaket erzeugt (PakeDEndBit). Wenn der Mikrocontroller aus irgendwelchen Gründen ein Signal mal nicht erkennt, erzeugt er keine Lücke, was aber auch absolut kein Problem darstellt !

Was nun die Booster LV 100 und 101/102 ganz genau angeht (interner Aufbau usw. kann ich nicht sagen) aber ich bin mir sehr sicher das die galvanisch durch Optokoppler getrennt sind, Eingang und Ausgang.

Ich kenne aber eine Anlage (MEV-Lehrte) wo diese Booster gemischt benutzt werden.

Ich selber benutze Tams Booster mit RailCom-Zusatz, und eben auch welche ohne die Zusatzschaltung, der Betrieb ist kein Problem, aus bereits genannten Gründen.


nobby

RE: Railcom und Booster

#6 von Gast ( gelöscht ) , 06.08.2008 00:50

Zitat

Bedeutet das, dass DCC-Signal unabhängig von RC das gleiche ist?



Nicht ganz, DCC RailCom braucht paar Präambel Bits mehr, von denen der Booster dann wieder einzelne "ausschaltet".

Viele Grüße
Frank


Gast

RE: Railcom und Booster

#7 von digilox1 ( gelöscht ) , 06.08.2008 07:04

Hallo,

Wozu muss der Booster autonom eine Austastlücke erzeugen können, ich denke das Gleissignal kriegt er unverstärkt von der Zentrale mitsamt Austastlücke eingeschlossen, inklusive und inbegriffen und dazu noch die zusätzlichen Präambelbits pfannenfertig? Der muss ja wie die HIFI-Endstufe nur das Eingangssignal verstärken!?

Anders ist das mit dem Rückkanal, da braucht`s je nachdem den Detektor.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Railcom und Booster

#8 von Muenchner Kindl , 06.08.2008 07:09

Zitat von digilox1
Hallo,

Wozu muss der Booster autonom eine Austastlücke erzeugen können, ich denke das Gleissignal kriegt er unverstärkt von der Zentrale mitsamt Austastlücke eingeschlossen, inklusive und inbegriffen und dazu noch die zusätzlichen Präambelbits pfannenfertig? Der muss ja wie die HIFI-Endstufe nur das Eingangssignal verstärken!?

Anders ist das mit dem Rückkanal, da braucht`s je nachdem den Detektor.

Gruss,
Manfred



Hallo Manfred,

die Austastluecke erzeugt der Booster, nicht die Zentrale. Frag mich bitte nicht, warum das so ist, ist aber so. Sonst wuerde jeder Booster fuer RailCom verwendbar sein.


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RE: Railcom und Booster

#9 von digilox1 ( gelöscht ) , 06.08.2008 10:11

Hallo Thomas,

Das liegt am Detektor, den der Booster braucht, wenn er RailCom-tauglich sein soll, denke ich.

Aber Phasenschweinereien sollte es nicht mehr oder weniger geben als mitohne Austastlücke.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Railcom und Booster

#10 von Muenchner Kindl , 06.08.2008 10:17

Hallo Manfred,

Zitat
Das liegt am Detektor, den der Booster braucht, wenn er RailCom-tauglich sein soll, denke ich.



Der Booster braucht keinen Detektor, der Booster erzeugt eine Austastluecke, in der der Detektor seine Daten bekommt.


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RE: Railcom und Booster

#11 von Bernd Lenz ( gelöscht ) , 06.08.2008 10:17

Hallo an alle,

die Railcom Austastlücke hat 2 Komponenten. 1. kein Signal am Gleis und 2. das Gleis wird am Verstärkerausgang kurzgeschlossen bis auf einen sehr kleinen Meßwiderstand von etwa 1,5 Ohm.

Durch das Kurzschließen wird das Gleis (elektrisch) "beruhigt" (sonst wilde Schwingungen möglich) und gleichzeitig der Leitungskreis für den Railcom Sender in der Lokomotive geschlossen. Ist ja immer ein Hin- und Rückleiter erforderlich.

Für die Funktion spielt es keine Rolle, wer das Signal erzeugt, die Zentrale oder der Verstärker. Bei einer nachträglichen Implementierung ist der "Umbau" des Verstärkers die einfachere Lösung.

Ein Mix von Verstärkern ohne und mit Railcom ist kein Problem. Aber wie oben schon erwähnt wird das Gleis am Ausgang des RC Boosters kurzgeschlossen. Also wird es auch ein Kurzschluss beim Überfahren der Trennstelle geben. Da die Austastlücke von Railcom nur etwa 500 microsec lang ist, kann da auch nichts kaputt gehen (kann aber nicht für fremde Produkte sprechen).

Unschön ist die mögliche Funkenbildung, die gibts aber an vielen Stellen.

Ach ja, der nicht RC fähige Verstärker (Booster) sendet das Signal, das er von der Zentrale angeboten bekommt, egal was es auch ist, für die DCC Übertragung spielt es keine Rolle, da diese Stelle im Zeitablauf von DCC mit allem möglichen - auch nicht DCC Signalen - belegt werden kann.

Grüße

Bernd Lenz


Bernd Lenz

RE: Railcom und Booster

#12 von Bernd Lenz ( gelöscht ) , 06.08.2008 10:24

Hallo noch einmal,

da in der Zwischzeit die Diskussion weitergegangen ist.

Der Meßwiderstand von 1,5 Ohm ist für den Detektor. Aber der Verstärker muss keinen Detektor haben. Kann auch außerhalb als globaler Detektor eingebaut werden. Nur die beiden Gleise müssen in jedem Fall miteinander verbunden werden.

Bernd Lenz


Bernd Lenz

RE: Railcom und Booster

#13 von Muenchner Kindl , 06.08.2008 11:50

Hallo Bernd Lenz,

Zitat
Für die Funktion spielt es keine Rolle, wer das Signal erzeugt, die Zentrale oder der Verstärker.



ich war bei meiner Aussage

Zitat
die Austastluecke erzeugt der Booster, nicht die Zentrale.


vom Ueblichen ausgegangen. So wie ich das ueberblicke (ich kenne jetzt Ihre Seite, die von Tams und Zimo) ist es aktuell die Regel, dass die Luecke vom Booster erzeugt werden muss. Die Ausnahme koennte die "Einsteigerzentrale" von Zimo sein (MZ31ZL oder so aehnlich), die hat den Booster m.W. integriert.


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RE: Railcom und Booster

#14 von Harald , 06.08.2008 16:16

Hallo Thomas,

habe ich das richtig verstanden (für Märklin K-Gleise):

Ein railcom-fähiger Booster ist nicht massebezogen und braucht aus diesem Grunde eine Gleiswippe mit all ihren Nachteilen. Heisst das nicht, dass diese Technik für K-und C-Gleise eigentlich nicht geeignet ist :

Viele liebe Grüße von

Harald


 
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RE: Railcom und Booster

#15 von Muenchner Kindl , 06.08.2008 16:37

Zitat von Harald
Hallo Thomas,

habe ich das richtig verstanden (für Märklin K-Gleise):

Ein railcom-fähiger Booster ist nicht massebezogen und braucht aus diesem Grunde eine Gleiswippe mit all ihren Nachteilen. Heisst das nicht, dass diese Technik für K-und C-Gleise eigentlich nicht geeignet ist :

Viele liebe Grüße von

Harald



Au weh... da muss ich jetzt erstmal passen und hoffe auf eine kompetente Antwort (Tams, Lenz, hilfe ).
Die Frage stellt sich bei mir nicht, weil ich nur einen Booster nutze.


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RE: Railcom und Booster

#16 von kschwi , 06.08.2008 16:37

Zitat von Harald

Ein railcom-fähiger Booster ist nicht massebezogen und braucht aus diesem Grunde eine Gleiswippe mit all ihren Nachteilen. Heisst das nicht, dass diese Technik für K-und C-Gleise eigentlich nicht geeignet ist :


Harald,
die DCC Booster sind im wesentlichen nicht Masse bezogen. Das hat nichts mit Railcom zu tun, sondern nur mit der Art und Weise wie die Booster konstruiert sind.
Willst du Masse bezogene Booster und massefreie Booster mischen würde ich darauf achten, dass der massefreie Booster über Optokoppler im Eingang verfügt (nicht unüblich soweit ich weiß). Die Versorgungsspannung der Booster darf nicht verbunden sein. Dann geht es ohne Gleiswippe.
K&C Gleisen ist es völlig wurst, ob Masse oder nicht, Weichenantrieben ebenfalls.

Knut


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RE: Railcom und Booster

#17 von ktams , 06.08.2008 18:17

hi,
bitte bitte tut mir einen Gefallen und mischt nicht Booster unterschiedlicher Technik. Das gibt immer Probleme.
RailCom geht sowohl mit der einen wie mit der anderen Sorte Booster.
Z.B. hat man bei uns sowohl beim B-2 (massebezogener Booster) per Adapter wie auch beim B-3 (symmetrischer Booster) per Nachrüstung bzw. beim Neukauf auf Wunsch schon mit integriert, die Möglichkeit, die Lücke zu erzeugen. (ich weiß, gewaltig komplizierter Satz, habe aber keine Lust den noch mal umzuschreiben).
Gruß Kersten Tams


 
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RE: Railcom und Booster

#18 von Gast ( gelöscht ) , 06.08.2008 18:25

Hallo Leute,

ein guter Hersteller kann nur dafür sorgen , das sein System die Frage erst gar nicht aufkommen lässt.

Es gibt zwei Verdrahtungs-Philosophien: Die "Massebezogene" und eher im 3- Leiter-Bereich verwurzelte, und die "Symmetrische" eher im 2-Leiter-Bereich angesiedelte.

Grundsätzlich haben beide Ihre Vor- und Nachteile, so das sich die Frage nach dem besseren oder schlechteren sowiso nicht beantworten lässt.

Die Mehrwerte der jeweilgen Philosophie zu Nutzen gelingt nur, in dem man sich grundsätzlich für eine der beiden entscheidet, ansonsten hat man immer wieder mit Inkompabilitäten etc zu tun.

Im klassichen mm 3-Leiter gint es eine "Masse". Jeder Deocder und jede Gleis wird grundsätzlich erst mal an die Masse angeschlossen, und benötigt darüber hinaus nur Ein weiters Kabel. Zu diesem System passen bevorzugt Massebezogene Booster und z.B. das mm-Protokol dürfte daraufhin optimiert sein.

Beim "symmetrischen" 2-Leiter System werden die Kabel vorzugsweise paarweise verdrillt verlegt und paarweise angschlossen. Es geht eher davon aus, das keine Masse (Gleiskörper, Lokogehäuse im Stromweg, gemeinsame Rückleitung) benutzt wird, und ist entsprechend daraufhin optimiert. Die volle Ausnutzung der Mehrwerte dieses Systems gelingt besser mit symmetrischen Boostern, z.B. funktioniert ABC oft gar nicht am "massebezogenen" Booster.

Mit den technischen Vor- und Nachteilen könnte man hunderte von Threads füllen. Deswegen wird der kluge Hersteller seine Produkte so gestalten , das sie einfach an seinen System in der von Ihm empfohlenen Topologie funktionieren.

Diesbezügliche Enttäuschungen erlebe ich allerdings auch immer wieder , wenn ein Mobahner verusucht die Vorteile beider oder von noch mehr Systemen oder aller möglichen Protokolle in einem System zu nutzen. Letztendlich bleibt es dabei meisten bei einer Schnittmenge der möglichen Funktionalität, der verwendeten Systeme. Schlimmestenfalls noch weniger.

So wie ich RailCom vertanden hab, dürfte Railcom auch an nicht symmetrischen Boostern machbar sein. Es sollte relative unabhängig von der sonstigen elektrischen Beschaltung des DCC-Umfeldes sein. Da aber die mit kleinen Strömen agierende Datenübertragung recht hochfrequent ist, und das wiederum eine Domäne der symmetrischen Verdrahtungen ist, fürchte ich , das es in einem symmetrischen Umfeld zumindest "sicherer" und über grössere Entfernungen funktioniert.

Viele Grüße
Frank

P.S.

Bernd Lenz hat oben gesagt, das Railcom auch mittels einer von der Zentrale erzeugten Lücke betrieben werden kann. Hier braucht man dann wohl schon einen "symmetrischen" Zentralenausgang (CD), um den Spannungswert "ohne Spannung" (+Ausgangswiderstand einschalten) wo den beiden anderen Werten "positive Spannung" und "negative Spannung" abgrenzen zu können.

Ui, ich glaube in der Klammer wird dann schwierig.

Nochmal Grüße
Frank


Gast

RE: Railcom und Booster

#19 von Harald , 06.08.2008 23:53

Hallo Kersten Tams,

ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe.......kann man den B2-Booster ab Werk railcom-fähig bekommen ?

Falls ja, wo kann man Infos bekommen (Preis) ?


Viele Grüße von

Harald


 
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RE: Railcom und Booster

#20 von nobby ( gelöscht ) , 07.08.2008 00:20

Zitat von Harald


ich weiß nicht, ob ich es richtig verstanden habe.......kann man den B2-Booster ab Werk railcom-fähig bekommen ?




Ne, man kann den B3 mit RailCom bekommen, für den B2 gibt es einen kleinen Zusatzkasten, Preise liegen bei 25 Euros, da mußte aber mal zu Tams mailen.

Gruß
Torsten


nobby

RE: Railcom und Booster

#21 von nobby ( gelöscht ) , 08.08.2008 15:44

So, jetzt habe ich vom 1. Vorsitzenden des MEV eine Auflistung der dort verbauten Booster bekommen, ich werde den Text hier im "Original" auflisten:


Der MEV hat zur Zeit
2 LZ100, bei "Handbetrieb" 1 LZ, bei PC- Betrieb 1 LZ zum Fahren, 1 LZ
zum Schalten und Melden
2 LV100, die sind über Widerstände Spannungseinstellbar; zum Schalten
und für den Bremsgenerator
4 LV101 zum Fahren, die sind Spannungsprogrammierbar
4 LV102 zum Fahren, die sind Spannungsprogrammierbar
1 LG100 (Bremsgenerator)
2 LI101 (Sofwarestand unterschiedlich)
1 B2 / Tams

Im Bereich der LV102 werden die Lokadressen mit den Lenz Detektoren und
den Tams FD-R zuverlässig angezeigt.
Es gibt für uns keinen Anlaß irgend etwas zu ändern.


nobby

RE: Railcom und Booster

#22 von ktams , 08.08.2008 19:30

hi Harald,
wie Torsten schon geschrieben hat, wird es nur den B-3 mit "eingebauter Lücke" geben.
Beim B-2 wird das ganze durch ein kleines Zusatzkästchengemacht, das zwischen Zentrale und B-2 geschaltet wird.
Ein 5A-Booster (B-4) der RC mit eingebaut hat, ist in Arbeit.
Gruß Kersten Tams


 
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RE: Railcom und Booster

#23 von Harald , 08.08.2008 21:19

Hallo Kersten Tams,

braucht man bei zum Beispiel: 5x B2-Booster ein oder fünf Kästchen ?

Viele Grüße von

Harald


 
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RE: Railcom und Booster

#24 von Gast ( gelöscht ) , 08.08.2008 21:29

Hallo Torsten,

hat der MEV eine Internetseite
oder eine Adresse .

Ich würde mir die Anlage mal gerne ansehen

Viele Grüße
Frank


Gast

RE: Railcom und Booster

#25 von Gast ( gelöscht ) , 08.08.2008 21:32

Oops voll die starke Anlage in Lehrte,

http://www.mev-lehrte.de/html/moba.htm

und erst mal das Stellwerk


Gast

   


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