RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#1 von Peter Müller , 15.09.2008 01:10

Ich wundere mich immer über die Unterscheidung zwischen Digital auf Gleisen mit Mittelleiter und Digital auf Gleisen ohne Mittelleiter. Aber es scheint ja weit hin verbreitet zu sein, so zu denken (auch, wenn man tief im Inneren weiß, dass es technisch keinen Zusammenhang zwischen beispielsweise 3L-Gleisen und MM/Mfx oder 2L-Gleisen und DCC gibt).

Würde mich mal interessieren, wer noch so denkt und wer sich davon befreit hat.


Grüße, Peter


 
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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#2 von macbee , 15.09.2008 08:16

hi,
biste wirklich überrascht.. überrascht kann man eigentlich nur sein, dass es noch immer soviel unwissen gibt trotz eines forums wie dieses und trotz der noch stark vorhandenen händlerschaft...

aber wie man erkennt, ist halt beides nicht ausreichend die alte mär endgültig zu grabe zu tragen. für märklin bedeutet dies gute nachricht, da ja so die differenzierung sogar im zeitalter der digitaltechnik erhalten bleibt (zumindest in den köpfen der anwender) was hilft die kunden an die firma zu binden.


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#3 von Muenchner Kindl , 15.09.2008 08:38

Hi,

Digital ist Digital, Gleichstrom ist Gleichstrom und Wechselstrom ist Wechselstrom.

Natuerlich verbindet man irgendwie DCC mit Gleichstrom und MM/mfx mit Wechselstrom (letztendlich mit Maerklin), technisch ist das aber Nonsens.


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#4 von Stellwerk , 15.09.2008 08:43

Zitat von Muenchner Kindl
Hi,

Digital ist Digital, Gleichstrom ist Gleichstrom und Wechselstrom ist Wechselstrom.

Natuerlich verbindet man irgendwie DCC mit Gleichstrom und MM/mfx mit Wechselstrom (letztendlich mit Maerklin), technisch ist das aber Nonsens.



Die Unterscheidung stammt sicherlich noch aus den Anfangzeiten der Digiltechnik, aber wie Thomas schrieb es ist nonsens.


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#5 von Peter Müller , 15.09.2008 08:48

Zitat von macbee
... und trotz der noch stark vorhandenen händlerschaft


Ich würde mich nicht über Berichte wundern, wo Händler ausdrücklich ihren Kunden den Unterschied zwischen AC-Digital und DC-Digital erklären .


Grüße, Peter


 
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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#6 von Muenchner Kindl , 15.09.2008 08:53

Hallo,

Zitat
wo Händler ausdrücklich ihren Kunden den Unterschied zwischen AC-Digital und DC-Digital erklären



ich bin sicher, dass man sowas zu hoeren bekommen kann... schade eigentlich, hier waere noch viel Potential fuer einige Haendler abzuschoepfen, nur waere das mit viel Lernen verbunden.

Frag doch einen Haendler (am besten einen mit vielen Maerklinaufklebern an der Schaufensterscheibe) nach RailCom, mfx oder DCC und lass Dich mal beraten, was fuer Dich das beste ist


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#7 von Peter Müller , 15.09.2008 09:08

Ein guter Verkäufer dreht dem 2L-Fahrer die Central Station an und stattet dessen Lokomotiven mit Mfx-Decodern aus . Mich wundert, dass man von solchen Aktionen so wenig hört. Aber hier sind die Händler in ihrer eigenen Unwissenheit gefangen.

Es gibt nämlich auch Kunden, zu denen Mfx prima passt. Und die fahren nicht alle auf 3L-Gleisen. Genau so gibt es 3L-Fahrer, zu denen besser DCC passt. Auch hier verpennen die Händler oft ihre Chance, die Kunden erkennen selber das zu ihnen besser passende Protokoll.


Grüße, Peter


 
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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#8 von Stellwerk , 15.09.2008 11:22

Zitat von Peter Müller
Ein guter Verkäufer dreht dem 2L-Fahrer die Central Station an und stattet dessen Lokomotiven mit Mfx-Decodern aus . Mich wundert, dass man von solchen Aktionen so wenig hört. Aber hier sind die Händler in ihrer eigenen Unwissenheit gefangen.

Es gibt nämlich auch Kunden, zu denen Mfx prima passt. Und die fahren nicht alle auf 3L-Gleisen. Genau so gibt es 3L-Fahrer, zu denen besser DCC passt. Auch hier verpennen die Händler oft ihre Chance, die Kunden erkennen selber das zu ihnen besser passende Protokoll.



Aber da sind wir wieder bei dem Thema Qualität der Händler! Der Händer der selber sich mit der Materie beschäftigt und nicht nur auf ein System festgelegt ist, wird einen Kunden beraten können.

Die meisten Händler sind keine Fachleute mehr und somit können sie wahrscheinlich nicht mal den unterschied erklären. Mir wollte letztens einer erklären, das Märklin noch nie Gleichstrommotoren verbaut hat. Er besitzt ein nicht gerade kleines Moba Geschäft und hat einen Kunden weniger!

Grüße
Thomas


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#9 von Uwe der Oegerjung , 15.09.2008 12:54

Zitat von Stellwerk


Aber da sind wir wieder bei dem Thema Qualität der Händler! Der Händer der selber sich mit der Materie beschäftigt und nicht nur auf ein System festgelegt ist, wird einen Kunden beraten können.

Die meisten Händler sind keine Fachleute mehr und somit können sie wahrscheinlich nicht mal den unterschied erklären. Mir wollte letztens einer erklären, das Märklin noch nie Gleichstrommotoren verbaut hat. Er besitzt ein nicht gerade kleines Moba Geschäft und hat einen Kunden weniger!

Grüße
Thomas



Moin Thomas

In einem "guten" Modellbahn-Fachgeschäft wirst du sowas nicht erleben
Aber nicht alle Händler können alles wissen

MfG von Uwe dem Oegerjung


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#10 von Muenchner Kindl , 15.09.2008 13:01

Hallo Uwe,

Zitat
nicht alle Händler können alles wissen



sie muessen, damit sie mit Internet, Ebay und Versandhandel standhalten koennen. Beratung ist neben der moeglichen Betrachtung vor dem Kauf der einzige Grund, zum Haendler zu gehen.


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#11 von Dirk Ackermann , 15.09.2008 13:25

Moin Leute,

bisher war auch die Definition so DCC = Gleichstrom Digital und MM/mfx = Wechselstrom Digital.

Eigentlich sind das aber nur die Protokollformate die von den entsprechenden Zentralen an das Gleis gesendet werden. Was für ein Gleis am Gleisanschluß hängt ist dem Format oder der Zentrale völlig egal.

Ich betreibe meine Modellbahn mit der ECoS im DCC und Motorola Format.


Grüße aus Dithmarschen
Dirk

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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#12 von Uwe der Oegerjung , 15.09.2008 13:28

Zitat von Muenchner Kindl
Hallo Uwe,

Zitat
nicht alle Händler können alles wissen



sie muessen, damit sie mit Internet, Ebay und Versandhandel standhalten koennen. Beratung ist neben der moeglichen Betrachtung vor dem Kauf der einzige Grund, zum Haendler zu gehen.




Moin Thomas (MK)

Was sie muessen ist wie jeder andere Mensch einmal sterben
Ich denke sie sollten den Kunden besser beraten können.
Auch der Versandhandel , Ebay und das Internet sind nicht Allwissend genauso wie du und ich.

MfG von Uwe dem Oegerjung


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#13 von Muenchner Kindl , 15.09.2008 13:37

Hallo Uwe,

Zitat
Was sie muessen ist wie jeder andere Mensch einmal sterben



Ich habe das "muessen" an eine Bedingung geknuepft: Wenn sie mit Internet ect. konkurrieren und sich behaupten wollen, dann muessen sie, unabhaengig davon ob die wollen oder koennen.


Zitat
Auch der Versandhandel , Ebay und das Internet sind nicht Allwissend genauso wie du und ich.



Eben darum sollten es die lokalen Haendler sein. Vielleicht nicht Allwissend aber zumindest annaehernd

Ich sehe gerade die Vielfalt, speziell bei der Digitalgeschichte als grosse Chance fuer die Ladenbetreiber.
Welche Anforderungen hat der Kunde, was baut er, wie will er das machen.... usw.
Frueher war das einfacher, da gab es AC oder DC, basta.

Und wie Peter schon schreibt, warum soll ein 2L-Fahrer nicht auch von mfx profitieren koennen? Warum nicht einem technisch unversierten Zweileiterfahrer eine CS(2) verkaufen und seine Loks mit mfx-Decoder ausruesten? Macht Umsatz fuer den Laden und der Kunde ist gluecklich, dass er sich die komplizierten Adressen nicht merken muss


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#14 von Litra_EG , 15.09.2008 14:45

Thomas,

manche Händler halten Märklin für etwas "Besseres", was man mit profanen Zweileitermodellen nicht kombinieren sollte. Habe ich selber erlebt, als ein Kunde zum Testen einen mfx-Decoder für eine DC-Lok (in Hamburg) haben wollte: "Das geht nicht! Märklin ist eine ganz eigene Welt, das sollte man nicht mit Anderem mischen!" Ähnliches habe ich auch mal auf Nachfrage (mfx-Decoder für Kumpel kaufen) erlebt: "Was wollen Sie denn DAAAAMIT, Sie haben doch Gleichstrom, das paßt aber nicht!"

Wenn he dat seggt...


Jeder liebt,
jeder kennt
Heribert Pilch
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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#15 von Karlheinz Hornung ( gelöscht ) , 15.09.2008 15:30

Hallo,

alle Modellbahnen, egal ob analog oder digital fahren nur mit Wechselstrom, denn der kommt bei uns aus der Steckdose. Gleichstrombahnen mit Batterien oder Akkus gibt es nur in Einfachstausführung für die ganz jungen Modellbahner

Und dann gibt es noch Schiebeeisenbahnen, die lange vor Märklin das ruckelnde Fahrverhalten populär gemacht haben. ops:

Geil, jetzt habe ich es mir wieder bei allen Zielgruppen versch.......


Karlheinz Hornung

RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#16 von Uwe der Oegerjung , 15.09.2008 16:45

Zitat von Karlheinz Hornung
...

Geil, jetzt habe ich es mir wieder bei allen Zielgruppen versch.......



Moin Karlheinz

Wenn du das glaubst.

Ich gehöre keiner der Zielgruppen an


MfG von Uwe dem Oegerjung

PS:@ Thomas (MK)
Du bist doch auch ein gefallener Engel (Märklinist)


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#17 von Muenchner Kindl , 15.09.2008 18:49

Hallo Uwe,

Zitat
Du bist doch auch ein gefallener Engel (Märklinist)



Gefallen bin ich vom Roller... ob ich ein Engel bin weis ich nicht (frag meine Frau) und als Maerklinist haette ich mich vor einiger Zeit bezeichnet, im Prinzip bin ich das mit nur einer "Fremdlok" von ueber 40 immer noch.

Gefallen ist in meinen Augen Maerklin und zwar in meiner Gunst.


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#18 von Uwe der Oegerjung , 15.09.2008 19:53

Zitat von Muenchner Kindl
Hallo Uwe,

Zitat
Du bist doch auch ein gefallener Engel (Märklinist)



Gefallen bin ich vom Roller... ob ich ein Engel bin weis ich nicht (frag meine Frau) und als Maerklinist haette ich mich vor einiger Zeit bezeichnet, im Prinzip bin ich das mit nur einer "Fremdlok" von ueber 40 immer noch.

Gefallen ist in meinen Augen Maerklin und zwar in meiner Gunst.




Ahoi Thomas (MK)

Ich dachte da eigentlich eher an die Tamse oder wie bei mir die IB

Und das ich mit Gleichstrom auf Märklin Gleisen gefahren bin bevor ich auf Digital umgestellt habe

Dem nach bin ich vom rechten Glauben abgefallen so etwa mit 3 Jahren.

MfG von Uwe dem Oegerjung


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#19 von Peter Müller , 17.09.2008 01:34

Hier noch ein Beispiel für die Mär vom Gleis-gebundenen Digitalsystem:

Zitat
... Die Züge werden durch ein Zweileiter-Digitalsystem (Fabrikat Lenz) gesteuert. ...

Quelle: Wikipedia


Grüße, Peter


 
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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#20 von Udo Nitzsche , 06.10.2008 13:57

Zitat von Peter Müller
Hier noch ein Beispiel für die Mär vom Gleis-gebundenen Digitalsystem:

Zitat
... Die Züge werden durch ein Zweileiter-Digitalsystem (Fabrikat Lenz) gesteuert. ...

Quelle: Wikipedia




Mal 'ne blöde Frage dazu: Was ist denn an der Aussage falsch?

Der größte Fehler, den die meisten machen, ist doch das Märklin-System als 3-Leiter-System zu bezeichnen.

Das ist nämlich der größte Blödsinn überhaupt!

Die korrekte technische Bezeichnung für das klassische analoge Märklin-System lautet nämlich:

Dreischienen-Zweileiter-Wechselstromsystem

Das andere System nach NEM heißt dagegen (wiederum analog!):

Zweischienen-Zweileiter-Gleichstromsystem

Beide Systeme haben elektrisch gesehen zwei Leiter im Gleis, Märklin verteilt diese nur auf drei Schienen - wobei seit Einführung des Punktkontakt-Gleises nicht mehr von (Mittel-) Schiene gesprochen werden kann.

Das einzige System mit echten drei Leitern war übrigens Trix Express.

Der eigentliche "Knüller" aber, dass auch alle Digital-Systeme auch mit zwei Leitern auskommen. Ob man diese nun auf zwei oder drei Schienen aufteilt, ist völlig egal - na ja, nicht ganz, denn die MM-Decoder c80 der ersten Generation stellten bei Verpolung ihre Dienste ein - und dies gilt auch heute noch für die MM-Magnetartikel- und Schaltdecoder k83/k84.


Gruß aus Berlin
Udo

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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#21 von LambdA ( gelöscht ) , 06.10.2008 14:12

Meien Antwort: "ja, MM/Mfx verbinde ich mit Wechselstrom, DCC mit Gleichstrom"

DCC-Wechselstomer gibts auch, meiner vermutung nach aber eher die Minderheit. Noch weniger sind es garantiert die mit MM/mfx auf Gleichstrom fahren.

Zitat von Udo Nitzsche

...
Die korrekte technische Bezeichnung für das klassische analoge Märklin-System lautet nämlich:

Dreischienen-Zweileiter-Wechselstromsystem

Das andere System nach NEM heißt dagegen (wiederum analog!):

Zweischienen-Zweileiter-Gleichstromsystem
...



Wo wird denn sonst die Korrekte bezeichnung verwendet?

Schraubendreher, nicht Schraubenzieher
Holzgliedermassstab, nicht Zollstock ( Es sei denn jemand Zeigt mir einen mit dem man Wirklich Zoll messen kann )


LambdA

RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#22 von Uwe der Oegerjung , 06.10.2008 14:20

Moin Udo

Ich denke wir sind uns einig das es kein Dreileiter-Digitalsystem gibt

Oder kann jemand eines benennen :

@ LambdA

DCC, MM/MM2 und mfx sind "nur" Digital Formate

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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#23 von klein.uhu , 16.10.2008 16:47

Zitat von Peter Müller

Zitat von macbee
... wundern, wo Händler ausdrücklich ihren Kunden den Unterschied zwischen AC-Digital und DC-Digital erklären .



Moin,

man muß da zwei Dinge beachten (beschränken wir uns dabei mal auf die industriellen Systeme und lassen das außer acht, was sich manche Modellbahner bauen):
- das Protokoll des Digitalsystems
- das Gleissystem

Die Märklin-Kollegen mit Punktkontakt-Gleisen haben ein symmetrisches Gleis. Der eine Pol des Digitalspannung liegt immer an den Außenschienen, der andere am Mittelleiter in Form der Pukos. Eine Vertauschung der Anschlüße ist nicht vorgesehen.

Die oft so genannten Gleichstrom- oder 2L-Bahner haben ein asymetrisches Gleissystem. Eine Vertauschung der Anschlüße vom Steuergerät würde bei Analogbetrieb zur Umkehr der Fahrtrichtung führen (was passiert da bei Digitalbetrieb eigentlich?). Und es ist zu beachten, dass unter bestimmten Bedingungen bei Pole zusammenstoßen und einen Kurzschluß auslösen können (Kehrschleifenproblem, Drehscheibe, Herzstückproblem).

Die am Markt angebotenen Protokolle (DCC, SX, MM, mfx, Zimo, ...) sind eigentlich unabhängig vom Gleissystem.
Bei den Märklin-Kunden herrscht ab Werk MM und mfx vor.
Selectrix war (ist?) das Protokoll von exTrix.
DCC ist das Protokoll das ab Werk bei den 2L-Herstellern üblich ist.

Bei den Vor- / Nachteilen der einzelenen Syteme werden oft die Argumente des Gleissystems mit denen des Protokolls in einen Pott geworfen und sind auch schwer zu trennen, da für jedes Gleissystem nur ein Protokollsystem industriell geliefert wird. Private Basteleien, Umbauten, Mischsysteme lassen wir mal aus der Beschreibung hier raus.

So betrachtet gibt es Unterschiede zwischen AC-Digital und DC-Digital, die aber weniger was mit Gleich- oder Wechselstrom zu tun haben, sondern historisch gewachsen mit den Gleissystemen der Hersteller, und den Protokollen.


| : | ~ analog

Gruß von klein.uhu
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen. (Sokrates)
Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Fantasie ist unbegrenzt. (Einstein)


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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#24 von Peter Müller , 16.10.2008 21:50

Zitat von klein.uhu
Die oft so genannten Gleichstrom- oder 2L-Bahner haben ein asymetrisches Gleissystem. Eine Vertauschung der Anschlüße vom Steuergerät würde bei Analogbetrieb zur Umkehr der Fahrtrichtung führen (was passiert da bei Digitalbetrieb eigentlich?).


Lustig, wenn die Einäugigen fachsimpeln . Aber zumindest eines habe ich Einäugiger schon verstanden: der "digitale Gleichstrombetrieb" arbeitet mit Wechselstrom (rechteckiger zwar, aber egal, er wechselt). Deshalb ändert ein Umpolen die Fahrtrichtung nicht.

Es gibt keinen digitalen Gleichstrombetrieb. Und ehe ich jetzt verhauen werde, wenn ich sagen würde, digitaler Betrieb ist immer Wechselstrombetrieb, sage ich lieber: es gibt Wechselstrombetrieb, Gleichstrombetrieb und Digitalbetrieb.


Grüße, Peter


 
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RE: Gibt es AC-Digital und DC-Digital

#25 von Herbert Ström ( gelöscht ) , 06.11.2008 10:45

Ich frage mich, ob eine Umfrage das richtige Medium ist, wenn es um ein Faktum geht. Schließlich ist dazu die Meinung jedes einzelnen völlig unbedeutend.

Gruß,
Herbert


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