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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#1 von geppo ( gelöscht ) , 09.10.2008 15:04

Um allen bisherigen und weiteren ins Kraut schiessenden Spekulationen vorzubeugen. Folgende Informationen kommen DIREKT von Märklin:
Eine Phasengleichheit der Trafos ist bei allen Digitalgeräten (6020, 6021, 6022, 6023, 6223, 6015, 6017, 6027, 6029, 6030, 6016, 60212, 60213, 60173...) NICHT notwendig.
Die heutigen Geräte haben keine durchgehende Masse (wie z.B. 6020, 6021) mehr weil sie damit den heutigen europäischen Spielzeugnormen nicht mehr entsprechen würden.
Zwischen CS2 und Boostern 60173 sowie zwischen den Boostern 60173 MUSS immer Mittelleiter UND Masse getrennt werden. Kurzzeitige Überbrückungen beim Überfahren sind kein Problem aber die Trennstellen bitte so legen, daß man nicht auf ihnen parkt. Das galt übrigends auch schon für die bisherigen Digitalgeräte.
S88 Anschluss:
Die Massebuchse (die Buchse mit dem umgedrehten T-Zeichen) nur eines einzigen S88 mit der Gleismasse der CS2 verbinden. Alle anderen Verbindungen dieser Buchse mit anderen Stromkreisen trennen. Die Verbindungen aller anderen S88 Massebuchsen zu anderen Stromkreisen trennen. Man würde sonst über die Massebuchse - Decoder – Flachbandkabel – Decoder – Massebuchse die Stromkreistrennungen wieder ausser Kraft setzen. Verbindungen der Massebuchsen der S88 zu Reedkontakten oder anderen Schaltern können natürlich bestehen bleiben wenn diese Reedkontakte nicht nöch zusätzlich ans Gleis... sondern nur wieder an den S88 angeschlossen sind.


geppo

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#2 von m_insider_andreas ( gelöscht ) , 09.10.2008 15:25

Und was heisst das nun für die Rückmeldung über
die Gleismasse ? Geht nicht mehr?


m_insider_andreas

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#3 von g-tours ( gelöscht ) , 09.10.2008 15:40

Klasse!

jetzt sag mir mal ne Lösung für M- Gleis fahrer


g-tours

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#4 von supermoee , 09.10.2008 15:45

Hallo,

wenn einer eine Gleisbesetztmeldung mit isolierter Schiene im Boosterbereich hat, was passiert dann? Der Zug steht dauernd und schliesst die Masse des Boosters und CS2 durch die S-88 zusammen.

Das kann doch nicht der Sinn sein, oder? Sind jetzt solche Rückmeldestellen nicht mehr möglich bei Märklin?
Muss denn Märklin die Nachteile des 2L Systems übernehmen? Globalisierung?
Ab wann die Kehrschleifenumschaltung?

Gruss

Stephan


MM freie Zone, während DCC sich bei der Steuerung von Loks immer breiter macht. Sonst mfx.


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#5 von hvr-nl ( gelöscht ) , 09.10.2008 17:04

Hallo,

Geht doch wenn mann einen Optokoppler zwischen Gleisabschnitt und s88 schaltet?

Gruss,

Hans


hvr-nl

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#6 von supermoee , 09.10.2008 17:21

Zitat von hvr-nl
Hallo,

Geht doch wenn mann einen Optokoppler zwischen Gleisabschnitt und s88 schaltet?

Gruss,

Hans



Nur Dumm, dass Märklin keine anbietet.

Die Garantie verfällt, wenn man keine Märklin Originalprodukte einsetzt.

Gruss

Stephan


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#7 von blaum , 09.10.2008 17:27

Zitat von supermoee
Hallo,

wenn einer eine Gleisbesetztmeldung mit isolierter Schiene im Boosterbereich hat, was passiert dann? Der Zug steht dauernd und schliesst die Masse des Boosters und CS2 durch die S-88 zusammen.

Das kann doch nicht der Sinn sein, oder? Sind jetzt solche Rückmeldestellen nicht mehr möglich bei Märklin?
Muss denn Märklin die Nachteile des 2L Systems übernehmen? Globalisierung?
Ab wann die Kehrschleifenumschaltung?

Gruss

Stephan



Hallo Stephan,

wenn der Zug auf dem Abschnitt steht, dann ist nur der Eingang des S88 mit einer der Boostermassen verbunden. Es wird hier nicht der Masseanschluß des S88 gebrückt!


Viele Grüße
Günter
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#8 von supermoee , 09.10.2008 17:39

Hallo Günter,

danke für die Info. Bist du dir sicher? (Habe da keine grosse Kenntnis)

Bei der Cs1 ist es so, dass man die Masse des S-88 (T - Ausgang) mit dem der Zentrale verbinden musste, sonst schaltete der Kontakt nicht.
Wenn das so ist wie du sagst, dann wäre diese Massnahme garnicht nötig gewesen, oder nicht?

Gruss

Stephan


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#9 von geppo ( gelöscht ) , 09.10.2008 17:57

Zitat von m_insider_andreas
Und was heisst das nun für die Rückmeldung über
die Gleismasse ? Geht nicht mehr?



Die Rückmeldung über die Gleismasse funktioniert weiterhin. Obwohl nur ein S88 mit seiner Massebuchse angeschlossen ist und Mittelleiter und Masse getrennt sind. Welche Rolle da die Masseführung des CAN-Busses spielt weiss ich auch nicht genau. Im Gegensatz zur Netzwerkschnittstelle ist der CAN-Bus nicht galvanisch getrennt. Aber ich habe es mit einer CS2, einem Booster 60173 und einem Märklin 60880 selbst ausprobiert und es funktioniert in beiden Stromkreisen.


geppo

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#10 von blaum , 09.10.2008 18:09

Zitat von supermoee
Hallo Günter,

danke für die Info. Bist du dir sicher? (Habe da keine grosse Kenntnis)

Bei der Cs1 ist es so, dass man die Masse des S-88 (T - Ausgang) mit dem der Zentrale verbinden musste, sonst schaltete der Kontakt nicht.
Wenn das so ist wie du sagst, dann wäre diese Massnahme garnicht nötig gewesen, oder nicht?

Gruss

Stephan



Hallo Stephan,

die Masse des S88 muss nach wie vor an (nur) eine Boosterstromkreismasse oder der CS-Masse angeschlossen werden.


Viele Grüße
Günter
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#11 von Lichtleiter ( gelöscht ) , 09.10.2008 18:38

...ganz ganz toll!!!

Eines ist, wenn man es so schaltet, elektrotechnisch volkommen klar:

Nur die S88 Kontakte, die in dem Boosterkreis liegen, der "die eine!!!" Masseverbindung zu der Kette von S88 Modulen hat, werden zuverlässig schalten.

Alle andere S88 Kontakte werden dann schalten, wenn die Masse des fremden Boosterkreises "zufällig" ein "ähnliches" Potential auf der Masseleitung aufweist, wie der Boosterkreis, an dem die S88-Modulketten-Masse hängt...

...und manchmal eben auch nicht!

Warum?

Wenn die verschiedenen Massen der verschiedenen Boosterkreise das selbe Potential hätten ...tja, dann hätte man sie ja auch zusammenschließen können! *grins*

Es wird je nach (unterschiedlicher) Booster-Belastung, eingespeistem Digitalsignal und Überfahren der Trennstellen, zu den lustigsten Effekten kommen..

Gruß, Jörn


Lichtleiter

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#12 von Weltenbummler , 09.10.2008 18:40

Hallo Geppo,

gibt es zu dieser Info auch einen belegbaren Beweis, sprich einen Link auf eine Webseite direkt von Märklin?

Sorry, aber nachdem hier schon soviel Blödsinn in einigen Bereichen in Bezug auf Märklin verzapft worden ist, warte ich da auf eine offizielle Quelle die für jedermann zugänglich ist.


Gruß
Thomas


 
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#13 von Weltenbummler , 09.10.2008 18:42

Hallo Geppo,

gibt es zu dieser Info auch einen belegbaren Beweis, sprich einen Link auf eine Webseite direkt von Märklin?

Sorry, aber nachdem hier schon soviel Blödsinn in einigen Bereichen in Bezug auf Märklin verzapft worden ist, warte ich da auf eine offizielle Quelle die für jedermann zugänglich ist.

Und wie Thomas (g-tours) schon so treffend sagte, bedanken sich bestimmt alle M-Gleisfahrer, die evtl. umsteigen wollten.

Falls dem also wirklich so sein sollte, fang ich mir evtl. doch noch an zu überlegen...

Gruß
Thomas


Gruß
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#14 von blaum , 09.10.2008 18:50

Zitat von Lichtleiter
...ganz ganz toll!!!

Eines ist, wenn man es so schaltet, elektrotechnisch volkommen klar:

Nur die S88 Kontakte, die in dem Boosterkreis liegen, der "die eine!!!" Masseverbindung zu der Kette von S88 Modulen hat, werden zuverlässig schalten.

Alle andere S88 Kontakte werden dann schalten, wenn die Masse des fremden Boosterkreises "zufällig" ein "ähnliches" Potential auf der Masseleitung aufweist, wie der Boosterkreis, an dem die S88-Modulketten-Masse hängt...

...und manchmal eben auch nicht!

Warum?

Wenn die verschiedenen Massen der verschiedenen Boosterkreise das selbe Potential hätten ...tja, dann hätte man sie ja auch zusammenschließen können! *grins*

Es wird je nach (unterschiedlicher) Booster-Belastung, eingespeistem Digitalsignal und Überfahren der Trennstellen, zu den lustigsten Effekten kommen..

Gruß, Jörn



Hallo Jörn,

auf den Gleisen liegt ständig die Digitalspannung an. Das Potential wechselt ständig zwischen "plus" und "minus". Den Eingang eines S88-Moduls muss man als "hochohmig" betrachten. Wird von einer Achse der S88-Eingang gegen die Gleismasse geschaltet, so liegt am S88-Eingang ein "wechselndes" Signal an, welches auf jeden Fall dann auslöst.


Viele Grüße
Günter
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#15 von ChristianS , 09.10.2008 18:50

Zitat von Lichtleiter
...ganz ganz toll!!!

Eines ist, wenn man es so schaltet, elektrotechnisch volkommen klar:

Nur die S88 Kontakte, die in dem Boosterkreis liegen, der "die eine!!!" Masseverbindung zu der Kette von S88 Modulen hat, werden zuverlässig schalten.

Alle andere S88 Kontakte werden dann schalten, wenn die Masse des fremden Boosterkreises "zufällig" ein "ähnliches" Potential auf der Masseleitung aufweist, wie der Boosterkreis, an dem die S88-Modulketten-Masse hängt...

...und manchmal eben auch nicht!

Warum?

Wenn die verschiedenen Massen der verschiedenen Boosterkreise das selbe Potential hätten ...tja, dann hätte man sie ja auch zusammenschließen können! *grins*

Es wird je nach (unterschiedlicher) Booster-Belastung, eingespeistem Digitalsignal und Überfahren der Trennstellen, zu den lustigsten Effekten kommen..

Gruß, Jörn



Stimme dir technisch voll zu!

Ich verlege eine Masse, sonst gibt es Chaos in der Rückmeldung... Und bei mir ist JEDE normale (keine Weiche) Schiene getrennt rückmeldend.

Gruß,
Chris.


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#16 von Y0mama ( gelöscht ) , 09.10.2008 18:59

@g-tours Märklin macht ja mit so einigen sachen "schluss" mit der vergangenheit um ein neues Kapitel einzugehen.

Das M-Gleis ist eines der alten Kapitel und da es schon seit ewigkeiten nicht mehr Produziert wird, ist es verständlich das M* keine Rücksicht auf diese Gruppe nimmt. ( nu fangt nicht an mich zu steinigen, ich baue meine komplette Anlagen auch grad mit M-Gleisen und hab die CS2 bestellt).

Ich finds aber OK, das M* das M-Gleis ausser acht lässt. Ansonsten würde man sich immer nur in begrenztem Rahmen entwickeln können.

Gruß
SvEn


Y0mama

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#17 von Petje , 09.10.2008 19:08

Hallo Geppo,

Zitat von geppo

Im Gegensatz zur Netzwerkschnittstelle ist der CAN-Bus nicht galvanisch getrennt.



Heist das die Masse des CAN-Bus hat das gleiche Potential wie die Masse des CS2?
Darausfolgend die Frage: Hat die Masse des Boosters das gleiche Potential wie die Masse des CAN-Bus?
Wenn dem so ist gibt es das Masseproblem nicht.

Hast du mal ohne Massetrennung den Versuch gemacht?


Grüsse,

Ron
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#18 von g-tours ( gelöscht ) , 09.10.2008 19:17

Hi Sven

Zitat von Y0mama
@g-tours Märklin macht ja mit so einigen sachen "schluss" mit der vergangenheit um ein neues Kapitel einzugehen.

Das M-Gleis ist eines der alten Kapitel und da es schon seit ewigkeiten nicht mehr Produziert wird, ist es verständlich das M* keine Rücksicht auf diese Gruppe nimmt. ( nu fangt nicht an mich zu steinigen, ich baue meine komplette Anlagen auch grad mit M-Gleisen und hab die CS2 bestellt).

Ich finds aber OK, das M* das M-Gleis ausser acht lässt. Ansonsten würde man sich immer nur in begrenztem Rahmen entwickeln können.

Gruß
SvEn



wenn Märklin es sich leisten kann Kunden zu verlieren bitte.
Aber ich denke da sind noch genug andere außer mir die dann nichts mehr kaufen (können)


g-tours

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#19 von Lichtleiter ( gelöscht ) , 09.10.2008 20:25

Zitat von blaum

auf den Gleisen liegt ständig die Digitalspannung an. Das Potential wechselt ständig zwischen "plus" und "minus".



Potential gegenüber was??? Ein Potential existiert immer nur gegenüber eines Bezugspunktes! Ganz sicher nicht gegenüber der Masse eines vollkommen fremden, weil getrennten, (Booster)Stromkreises!

Zitat von blaum

Wird von einer Achse der S88-Eingang gegen die Gleismasse geschaltet, so liegt am S88-Eingang ein "wechselndes" Signal an, welches auf jeden Fall dann auslöst.



Warum sollte es auslösen? Der S88 Eingang kann im Grunde genommen garnicht feststellen, dass dort überhaupt ein elektrisches Potential vorhanden ist. Nur über die Verbindungen des CAN-Buses und der versorgenden Trafos wird es vermutlich irgendwelche dubiosen Stromflüsse geben, die so etwas ähnliches, wie ein Bezugspotential darstellen.

Die ganze Schaltung ist Bullshitt! (sorry)

Gruß, Jörn


Lichtleiter

RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#20 von Martin Lutz , 09.10.2008 21:46

Halolo,

ich würde es auch bei der CS und ihren Booster weiterhin so machen, dass die Masse am Gleis nicht getrennt ist bzw zusammengeschaltet bleibt.

Wenn die s88 Rückmeldung auf irgend eine Masse innerhalb eines Datenbusses Bezug nehmen muss, ist eine unzuverlässige Funktion derselben vorprogrammiert.

BNezüglich einseitiges Zusammenschalten von Spannungen: theoretisch kann ich eine 1.5V Batterie einseitig an L1 des 230V Netzes verbinden. Wird das mit dem Minuspol so gemacht, messe ich am Pluspol der Batterie gegenüber dem Neutralleiter eine Wechselspannung die um 1.5V positiv ins Unsymetrische (Wechselspannung mit 1.5v positivem Offset) geht. Theoretisch ist das so. Praktisch aber rate ich dringend von einem solchen Versuch ab, da hantieren mit 230V immer lebensgefährlich ist.


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#21 von drdos22 , 10.10.2008 11:14

Hallo,

bei der ganzen Sache frage ich mich, was ist mit der Masse des Lichtstromkreises, die
muss ja beim Bahnübergang und bei den C-Gleis Prellböcken mit der Schienenmasse verbunden sein.
Davon sind ja auch die alten K-Gleis Weichenlaternen betroffen.

Gruß,

Swen


 
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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#22 von nakott , 10.10.2008 11:29

Hallo Leute,

das ist verwirrend. Kann hier jemand sagen, ob die Verkabelunhg so erlaubt ist.



Danke Dirk


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#23 von m_insider_andreas ( gelöscht ) , 10.10.2008 11:37

Laut Text darf nur einmal Masse an einem s88
T-Anschluss, daher passt die Zeichnung schonmal nicht


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#24 von nakott , 10.10.2008 11:52

Zitat von m_insider_andreas
Laut Text darf nur einmal Masse an einem s88
T-Anschluss, daher passt die Zeichnung schonmal nicht



Wenn ich vom zweiten s88 Modul den T Anschluss weg mache, dann ist die Sache sicher noch nicht ausgestanden - oder?

Ich befürchte das Schlimmste!

Edit: Ich habe noch eine Anfrage mit Zeichnung an Märklin geschickt.

Dirk


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RE: CS2 Gleistrennung, Trafo und S88 Anschluss ANTWORTEN

#25 von Udo Nitzsche , 10.10.2008 11:54

Zitat von m_insider_andreas
Laut Text darf nur einmal Masse an einem s88
T-Anschluss, daher passt die Zeichnung schonmal nicht



Das interpretiere ich auch so aus den Ausführungen weiter oben, da die Massepunkte ("T"-Anschlüsse) über das Flachbandkabel verbunden sind.
Normalerweise dienen diese potentialfreien Kontakten (z. B. Reed) als Rückleiter.

Wenn das alles wirklich so stimmt, gibt es nur zwei Lösungen:
- mit normalen s88 (ohne Optokoppler) sind nur potentialfreie Kontakte zulässig (z. B. Reed)
- das Schalten nach Gleismasse (Kontakt- oder Schaltgleise) erfordert potentialfreie s88 mit Optokoppler (die Märklin nicht im Programm hat!).

Es wird schon seinen Grund gehabt haben, weshalb Märklin den (Phantom-) Booster 60172 mit s88-Anschluss angekündigt hatte. Da wäre das sauber gewesen, da jeder Booster "seine" s88-Kette mit eigenem Bezugspotential hätte versorgen können.

Also entweder hat Märklin nicht zuende gedacht oder es kommt noch etwas neues in Sachen Rückmeldung, was das Problem komplett umgeht.

Aber mal eine andere Frage:
Wie macht man es denn, wenn man bei reiner PC-Steuerung den Rückmeldekreis komplett von der CS2 trennen will (z. B. über das HSI-88)? Nicht einmal das wäre möglich, da kein eindeutiges Bezugspotential vorhanden ist...


Gruß aus Berlin
Udo

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