RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#1 von Torsten R. ( gelöscht ) , 18.01.2006 12:02

Hallo!

Ein InterCity des Jahres 2006 auf der Modellbahnanlage nachzubilden, ist zur Zeit immer noch ein Ding der Unmöglichkeit.

Die Bahn hat alle in Standard-InterCity-Zügen verkehrenden modernisiert. Sie haben (bis auf die ehemaligen InterRegio-Wagen 2.Klasse) ein Fahrgast-Informations-System (äußerlich erkennbar an der elektronischen Zugzielanzeige), neue Baureihenbezeichnungen (als Folge der Modernisierung) und eine neue Eigentümerkennung (DB Fernverkehr AG statt DB Reise & Touristik).

Der Standard-InterCity weist folgende Wagenreihung auf:

1 Abteilwagen 1.Klasse Avmz 108/109 (#13 oder #12)
0-1 Großraumwagen 1.Klasse Apmz 125/127 (#12)
1 Bistrowagen mit 1.Klasse-Abteil ARkimbz 266 (#11)
1 Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse mit Serviceabteil Bvmsz 186 (#10)
1 Behindertengerechten Großraumwagen 2.Klasse Bpmbz 294/295 (#9)
1 Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse Bvmz 186 oder Großraumwagen Bpmz 294/295 (#8)
1-2 Großraumwagen 2.Klasse Bpmz 294/295 (#7 und ggf. #6)
1 Steuerwagen 2.Klasse Bimdzf 271 oder Bpmdzf 296 oder Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse mit Fahrradabteil Bimdz 267/268 (#6 oder #5)

Der Standard-IC hat sieben bis neuen Wagen. Es gibt auch noch einige längere IC-Züge, die mit modernem Material gebildet werden. Die Züge dürften aber wenig modellbahngerecht sein. Schon bei Lok plus sieben Wagen im Längenmaßstab 1:100 kommt man auf über 2 Meter Zuglänge.

Es gibt auch noch InterCity-Züge in denen die 2.Klasse ausschließlich aus ehemaligen InterRegio-Wagen gebildet wird. Jedoch werden in der 1.Klasse bereits modernisierte IC-Wagen eingesetzt.

Die obengenannten modernen InterCity-Wagen sind weder bei Märklin noch bei Fleischmann noch bei Roco erhältlich, weder in 1:100 noch 1:93,5 oder 1:87.

Märklin könnte einen modernen InterCity anbieten, die Formen sind fast alle vorhanden:
Abteilwagen 1.Klasse Avmz 108 (Basis Märklin 424 oder
Abteilwagen 1.Klasse Avmz 109 (Basis Märklin 4285)
Großraumwagen 1.Klasse Apmz 125 (Basis Märklin 4286)
Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse Bvmz/Bvmsz 186 (Neuentwicklung)
Bistrowagen mit 1.Klasse-Abteil ARkimbz 266 (Basis Märklin 4384)
Steuerwagen 2.Klasse Bimdzf 271 (Basis Märklin 43300)
Großraumwagen Bpmz/Bpmbz 294/295 (Basis Märklin 4227)

Auch Roco und Fleischmann haben alle erforderlichen Wagen im Programm, müssten nur für Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse Bvmz/Bvmsz 186 eine neue Inneneinrichtung entwickeln.


Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben.


Grüße
Torsten



Torsten R.

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#2 von badkarmainc , 12.09.2006 00:50

Ein 2. Klasse IC Wagen (ABTEIL!) von Märklin ist ein Traum! Die haben den doch schon so oft gemacht, jedoch als D-Zugwagen. Die Form ist aber dieselbe und es müsste den Märklinverantwortlichen doch auffallen, dass es IC Züge mit Abteilwagen 2. Klasse gibt (nämlich alle!).

Auch der gemischte 2. Klassewagen wär mal toll, aber in 1:100 ist nix zu sehen , von keinem Hersteller oder irre ich?



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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#3 von Stephan Tuerk , 12.09.2006 07:55

Hallo Torsten,

Zitat von Torsten R.
Hallo!


Märklin könnte einen modernen InterCity anbieten, die Formen sind fast alle vorhanden:
Abteilwagen 1.Klasse Avmz 108 (Basis Märklin 424 oder
Abteilwagen 1.Klasse Avmz 109 (Basis Märklin 4285)
Großraumwagen 1.Klasse Apmz 125 (Basis Märklin 4286)
Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse Bvmz/Bvmsz 186 (Neuentwicklung)
Bistrowagen mit 1.Klasse-Abteil ARkimbz 266 (Basis Märklin 4384)
Steuerwagen 2.Klasse Bimdzf 271 (Basis Märklin 43300)
Großraumwagen Bpmz/Bpmbz 294/295 (Basis Märklin 4227)

Man soll die Hoffnung ja nie aufgeben.


Grüße
Torsten



nachdem Märklin den Weg 1:93,5 eingeschlagen hat, werden die 1:100 aussterben. Vielleicht hat man Glück um die Formen sind noch nicht so alt, daß Märklin Farbvarianten auflegt.

Mal sehen wie lange Märklin braucht auch andere Epochen in 1:93,5 aufzulegen.



 
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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#4 von Torsten R. ( gelöscht ) , 12.09.2006 10:06

Hallo Stephan!

Zitat
nachdem Märklin den Weg 1:93,5 eingeschlagen hat, werden die 1:100 aussterben. Vielleicht hat man Glück um die Formen sind noch nicht so alt, daß Märklin Farbvarianten auflegt.

Mal sehen wie lange Märklin braucht auch andere Epochen in 1:93,5 aufzulegen.



Ich kann mir vorstellen, dass Märklin die 1:100 IC-Wagen im Hobby-Programm anbietet. Dann müsste halt ein Eurofima-B11 als Bvmsz herhalten. Voraussetzung wäre hier eine geeignete Hobby-Lokomotive (vereinfachte Baureihe 101 oder 120; Baureihe 110, die allerdings nur noch als Ersatzlok im IC-Dienst anzutreffen ist; Baureihe 253, falls die DB AG den Herkules beschafft; Baureihe 218-Doppeltraktion).

Im Längenmaßstab 1:93,5 wird Märklin zunächst mal die Rheingold-Wagen bringen, womit dann 1.Klasse-IC-Wagen vorhanden wären. Zusammen mit dem 2.Klasse-Abteilwagen sind bis auf einen Speisewagen - wird wahrscheinlich ein ARmz - die Grundkomponeneten für einen InterCity bis Ende der 70er Jahre vorhanden. Für spätere Jahre müsste dann noch eine Ergänzung im Form von klimatisierten Großraum- und Abteilwagen 2.Klasse erfolgen.
Optimistisch hieße das:
2006 D-Zug-Wagen (u.a. Bm)
2007 Rheingold-Wagen (u.a. Apmz, Avmz)
2008 IR-Wagen (u.a. ARkimbz, Bimz, Bimdzf)
2009 IC-Wagen (ARmz, Bpmz, für spätere Varianten Bvmz, Bpmdzf)
Wenn man dann noch die vielen möglichen Farbkombinationen bedenkt ...


Grüße
Torsten



Torsten R.

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#5 von Rüdiger ( gelöscht ) , 12.09.2006 22:48

Hallo,

ich hatte mich dieses Jahr zunächst auf die neuen Wagen gefreut. Endlich sind sie wieder da und man muss nicht über Ebay mühsam seine Zuggarnituren zusammen suchen. Dann habe ich es erst gesehen, dass diese Wagen länger sind.

Soll es wirklich so sein, dass Märklin den 1:100 Maßstab aussterben lässt? Soll ich irgendwann meine 1:100 Wagen verkaufen und auf 1:93,5 umsteigen? Als ich vor 15 Jahren noch Roco-Fahrer war, hatte ich eine Garnitur 1:87 exakt mit der V200. Das ist schon toll. Endlich mal ist der Wagen länger als die Lok. Und es sah schon genial aus auf dem Stück Anlage, das ich fertig hatte. Schlanke Weichen lange Wagen. Aber der liebe Platz reichte dann doch nicht.

Mit dem den 1:100 wagen fand ich das dann doch wieder ok. Ich kann auf der jetzt entstehenden Anlage Garnituren mit 6 D-Zugwagen fahren lassen, evtl. sogar 7.

Mit dem Maßstab 1:93,5 sieht das Verhältnis Lok/Wagen sicher besser aus, Trotzdem bleibt die Frage, was mache ich mit meinen 1:100 Wagen. Mal sehen, wie Roco zu Märklin passt.

Viele Grüße
Rüdiger



Rüdiger

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#6 von Torsten R. ( gelöscht ) , 13.09.2006 09:35

Hallo Rüdiger!

Wenn du nicht gerade eine Nostalgieanlage planst, kann ich Dir nur empfehlen: gehe mit der Zeit!

Der Längenmaßstab 1:93,5 ist R1-kompatibel und bei einem Zug mit 6 Wagen sind es gerade einmal 7 bis 11 cm Länge mehr als bei 1:100-Wagen.
Dafür gibt es bei den neuen Wagen auf Halbspeisewagen und Halbgepäckwagen, so dass Du den Preiserleins ein erhöhtes Sitzplatzangebot zur Verfügung stellen kannst.

Hier ein Vergleich:
4091 - 4094 - 3x4092 - 4093
48 + 0 + 180 + 0 = 228 Sitzplätze

40930 - 40940 - 3x40920 - 40950
66 + 30 + 216 + 36 = 348 Sitzplätze (+53%)


Das bisherige 1:100 Wagensortiment ist sowohl bei Märklin als auch bei Roco unvollständig und wird auch nicht mehr ergänzt werden.
Wer bei 24 cm Blechwagen geblieben ist, hat nie einen Buckelspeisewagen für seinen Rheingold bekommen, wer bei Wagen ohne Kurzkupplung gebliebene ist bekam nie einen Großraumwagen 2.Klasse für seinen InterCity.

Außerdem lassen sich die 1:93,5 Nachkriegswagen besser mit den maßstäblichen Vorkriegs- und Umbauwagen kombinieren.
Man vergleiche einmal die Proportionen vom Olympiaschnellzug und vom Hans Sachs.


Zur Zeit erzielen die 1:100-Wagen bei ebay gute Preise. Die neuen Wagen bieten mehr für das Geld.


Grüße
Torsten



Torsten R.

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#7 von Rüdiger ( gelöscht ) , 13.09.2006 17:00

Hi Torsten,

hast ja Recht! Im prinzip ist es ja besser, dass die Wagenlänge angepasst wird; egal ob im Vergleich zum Umbauwagen oder zur Zugmaschine. Für mich ist es nur ärgerlich, weil ich vor 2 Jahren erst wieder mit Märklin neu angefangen habe und mit die D-Zugwagen mühsam über Ebay zusammen gekauft habe.
Jetzt alles wieder verkaufen und von vorne. Ok, ich muss nicht mehr suchen.
Der Rheingold vom letzten Jahr, welcher Maßstab ist das? 1:100 oder ein anderer. Der Speisewagen ist zumindest länger als die anderen 5 Wagen. Die Garnitur gebe ich nicht wieder her.

Braucht jemand D-Zugwagen in 1:100??? (seufz)

Viele Grüße
Rüdiger



Rüdiger

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#8 von Torsten R. ( gelöscht ) , 13.09.2006 17:11

Hallo Rüdiger!

Zitat
Der Rheingold vom letzten Jahr, welcher Maßstab ist das? 1:100 oder ein anderer. Der Speisewagen ist zumindest länger als die anderen 5 Wagen. Die Garnitur gebe ich nicht wieder her.



Die Wagen sind 1:87. So schön das Set auch ist, im Gegensatz zum Loreley-Set ist es aber nicht stimmig, da der Rheingold nur die 1.Klasse führte und es auch keine blauen 1./2.- und 2.Klasse-Schürzenwagen mit dem Schriftzug "DB" gab.


Grüße
Torsten



Torsten R.

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#9 von Rüdiger ( gelöscht ) , 13.09.2006 17:34

Hallo Torsten,

bei den Originalen kenne ich mich nicht so aus. Auch wenn es den Zugverband so nie gab, mir gefällt er. Trotzdem danke für die Info.
Das hier habe ich bei einem anderen Thema gesagt:
Mir ist es egal, ob an einem Modell an einer Ecke eine Niete fehlt, oder eine Anschrift nicht korrekt ist. Meine Anlage steht nicht hinter einer riesigen Lupe, dass ich das sehe. Auch kenne ich ehrlich gesagt die Originale nicht so, dass ich das überhaupt wüsste. Das Modell muss für mich stimmig sein, es muss MIR gefallen, tut es das nicht, bleibt es im Laden.
Bei meinem Sohn und mir kann neben dem VT11.5 auf der neuste ICE fahren. Manchem werden sich jetzt für ein paar Stunden die Nackenhaare stellen. Wir lassen Modelle fahren, die uns gefallen. Dann muss die Landschaft noch stimmen und wir haben unsere "heile Welt".

Auch das "BW", das ich aufbaue, so gibt es das nicht. Aber es soll eben eine Drehscheibe auf die Anlage. Da gibt es dann eben nicht die riesen Zufahrten mit Kohlebunker usw.

Wenn ich es schaffe, stelle ich mal ein Bild von meine Gleisplan ein. Ist aber mit WinRail erstellt. Mal sehen ob es klappt, ohne das Forum zu sprengen.

Viele Grüße
Rüdiger



Rüdiger

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#10 von InterCityNight , 22.11.2006 10:54

("Ein InterCity des Jahres 2006 auf der Modellbahnanlage nachzubilden, ist zur Zeit immer noch ein Ding der Unmöglichkeit.")

Hallöchen!

Also ich denke, daß Fleischmann eine sehr gute Palette an aktuellen H0-IC-Wagen im Programm hat, es ist doch alles vorhanden was man braucht, um einen im `Gesamteindruck stimmigen` aktuellen IC zu-sammenzustellen. Die Wagen haben eine Top-Qualität und lassen sich doch auch auf den meisten Märklin-Bahnen verwenden. Habe gehört, daß sich die Märklin-Profi-Kupplung leider nicht einsetzen läßt, die würde an den Puffern hakeln. Aber naja, Bastler bekommen auch das hin.
Ich war viele lange Jahre aktiver H0-Märklinist und ich kenne alle Vorteile/Nachteile aus eigener Erfahrung. Das H0-Problem war doch schon immer, daß kaum jemand einen 8-Wagen-Zug vernünftig an den Bahnsteig bekommt und gleichzeitig auch noch halbwegs ordnungsgemäße Weichenvorfelder beiderseits des Bahnhofes einbauen kann. Es langt doch bei den meisten nur für einen 4- oder 5-Wagen-Entlastungszug und daher verwundert es eher, daß Flm trotzdem alle IC-Wagen anbietet (Märklin beschränkt sich ja auf 3 oder 4 Wagen). Schon immer fand ich die H0-Programme sehr aufgebläht (!) mit den verschiede-nen Längenmaßstäben: Der eine will es kurz, der andere lang, der nächste irgendwo dazwischen. Was das alleine schon an Produktionskapazitäten bindet!

Als ich die Märklin-Neuheit 2006 "Neue D-Zug-Wagen" sah, habe ich innerlich die Hände überm Kopf zusammengeschlagen. Daß bei Märklin da immer ein paar Fenster fehlten, wußte ich schon vor 15 Jahren als 11-jähriger und hatte es nie so richtig verstanden. 2006 nun also die Bombenneuheit – "Himmel", dachte ich, "die Wagen gibt es doch schon seit Jahren bei Fleischmann in hervorragender Qualität, fängt Märklin jetzt wieder von vorne an." Was kommt als nächstes? Ein VT98 in 1:100, wäre doch mal was!

Zurück zum IC: Das `elektronische Zuglaufschild` kann man mit ruhiger Hand selber anbringen. Habe gesehen, wie sich jemand (sogar gut lesbar mit einem individuellen Zuglauf) einen kompletten Bogen wasserlösliche Abziehbilder hat anfertigen lassen - das Resultat war geradezu perfekt. Wir können wohl nicht erwarten, daß die Modellbahnhersteller jede DB-Umbau- und Beschriftungs-Aktion im Modell zeitnah nachholen können, bei der DBAG ist das doch wie beim "Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln". Bei Cargo kann man die Beschriftungsvarianten doch gar nicht mehr zählen. Wer weiß, was in 12 Monaten an den Fahrzeugen von DB-Fernverkehr steht, vielleicht "DB-speed-300"? Wer großen Wert auf solche Lupen-Details legt hat doch direkt "verloren".


Gruß, Euer Olaf



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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#11 von Torsten R. ( gelöscht ) , 22.11.2006 11:31

Hallo Olaf!

Ich habe doch bereits ausgeführt:

Zitat
Die obengenannten modernen InterCity-Wagen sind weder bei Märklin noch bei Fleischmann noch bei Roco in der aktuellen Ausführung erhältlich, weder in 1:100 noch 1:93,5 oder 1:87.


Zitat
Auch Roco und Fleischmann haben alle erforderlichen Wagengrundtypen im Programm, müssten nur für Abteil-/Großraumwagen 2.Klasse Bvmz/Bvmsz 186 eine neue Inneneinrichtung entwickeln.



Die vorhanden Wagen anzupassen, ist ein größer Aufwand als nur Zuglaufschilder anzubringen, da die Wagen neue Bauartbezeichnungen, neue Nummern und andere Revisionsdaten bekommen haben.
Auch hat sich die Farbe der Inneneinrichtung geändert (rosa statt rot in der 1.Klasse, blau statt gelb/grün in der 2.Klasse), bzw. manche Wagen haben eine komplett neue Inneneinrichtung bekommen (Bvmz/Bvmsz 186).

Ebenso bedauerlich ist, dass alle Modellbahnhersteller nur den selteneren Steuerwagen vom Typ Bimdzf, der hauptsächlich in Ostdeutschland eingesetzt wird, im Programm haben und nicht den IC-Steuerwagen Bpmbdzf, der sich nicht nur von der Inneneinrichtung her vom Ex-IR-Steuerwagen unterscheidet (siehe auch Beitrag zum FRESH).


Grüße
Torsten



Torsten R.

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#12 von K-P ( gelöscht ) , 22.11.2006 13:52

Hallo Torsten,

ich habe beim Stammtisch vor einigen Tagen den folgenden IC zusammengestellt:

    218 338-2 (aus 29446; C-Sinus-Antrieb)
    218 319-2 (33745; C-Sinus-Antrieb)
    Bimdzf 269.2 (aus 43304; ausgerüstet mit Kupplung am Steuerkopf-Ende)
    Bpmz 293.1 (42272 - einen weiteren will ich noch dazukaufen)
    Bpmz 291.2 (aus 43304)
    ARKimbz 262.4 (aus 43304)
    Apmz 121.2 (42862)
    Avmz 111.2 (aus 43304; ausgerüstet mit Schlussbeleuchtung)
Die Unzulänglichkeiten der Märklin-Modelle im Detail kenne ich, und ebenso wie Du vermisse ich den IC-Steuer-Großraumwagen Bpmdzf 296 auf dem Modellbahnmarkt bzw. von Märklin. Bei einem auf den ersten Blick stimmig wirkenden Zug ist das alles aber nicht ganz so wichtig für mich. Trotzdem habe ich eine Frage zum Vorbild:

Mir ist aufgefallen, dass der Bpmz 293.1 42272 im Gegensatz zum Bpmz 291.2 aus 43304 druckdichte Wagenübergänge besitzt. Werden auch beim Vorbild die IC-Wagen mit druckdichten Übergängen und Gummiwulst-Übergängen regelmäßig munter zusammengekuppelt oder grundsätzlich nur artrein (auf Neubaustrecken) gefahren?

Zumindest unter dem Sammel-Aspekt begrüße ich, dass Märklin verschiedene Großraumwagen nachgebildet hat. Die Liebe zum Detail geht immerhin soweit, dass vorbildgerecht verschiedene Wagenkästen (unterschiedliche Türen) und auch verschiedene Fenstereinsätze verwendet wurden. Leider haben dann aber im schwäbisch sparsamen Göppingen wieder einmal die Kaufleute obsiegt und einen "unnötigen" Lackiervorgang eingespart. Dadurch sind nicht nur die beim Vorbild grauen Schürzen unlackiert (schwarz) geblieben, auch an den unteren Enden der Türen fehlt nun der graue Streifen, was schon etwas deutlicher auffällt.

Freundliche Grüße

K-P



K-P

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#13 von Gast , 22.11.2006 23:27

Hallo,

was zur Zeit häufiger verkehrt sind IC mit Regio-roten IC Steuerwagen. Das sind die Steuerwagen, die künftig auf der Neubaustrecke Nürnberg-München mit den IRE verkehren werden.

Heute morgen kam mir so einer entgegen in Bad Cannstatt. Den gibt es sicherlich auch noch nicht bei den Herstellern.

Wolfgang




RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#14 von K-P ( gelöscht ) , 22.11.2006 23:54

Zitat von Wolfgang Prestel
Den gibt es sicherlich auch noch nicht bei den Herstellern.


Hallo Wolfgang,

den kann es auch noch gar nicht geben, weil es die Form dieses Steuerwagens bisher von keinem Hersteller gibt - in welchem Maßstab auch immer. Wie ich schon schrieb:

Zitat
... vermisse ich den IC-Steuer-Großraumwagen Bpmdzf 296 auf dem Modellbahnmarkt bzw. von Märklin.


Erwarten können wir von Märklin höchstens einen FRESH-IRE in Hobby-Ausführung, also mit ähnlichen Kompromissen behaftet wie das ALEX-Wagenset oder die Metronom-Zugpackung. Trotz 1:100 und falscher Form des Steuerwagens könnte Märklin das sicher erfolgreich verkaufen, weil ja das markanteste Detail - die Kopfform - schon stimmt. Nur müssen die den Zug unbedingt auf der Spielwarenmesse 2007 vorstellen, sonst war's das.

Ich kann mir vorstellen, dass auch Fleischmann diesen 200-km/h-Regionalzug (oder netterweise einzelne Wagen) bringt, schließlich fährt der bei denen sozusagen vor die Haustür. Von Fleischmann erwarte ich das dann allerdings mit der richtigen Wagenform; die kann man ja gleichzeitig auch noch zumindest in Lichtgrau mit rotem Streifen bringen. Damit wäre Fleischmann vorerst der einzige Hersteller, der diesen beim Vorbild gängigen Steuerwagentyp im Sortiment hätte.

Freundliche Grüße

K-P



K-P

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#15 von taunusbahn ( gelöscht ) , 11.11.2010 15:57

Hallo allerseits!

Zitat von Torsten R.
Das bisherige 1:100 Wagensortiment ist sowohl bei Märklin als auch bei Roco unvollständig und wird auch nicht mehr ergänzt werden.


Jetzt, rund 6 Jahre später, lässt sich feststellen, dass das zum Glück nicht ganz stimmt. Märklin hat inzwischen IC-Großraumwagen im ICE-Anstrich sowie IC-Wagen der ÖBB im Programm, und zwar im Standardsortiment, die letzteren sogar limitiert. Bei ersteren wiederum ist das Roco-Sortiment noch etwas umfangreicher. Selbst jetzt erscheinen noch neue Modelle (dann eher im Hobbyprogramm). So hat Märklin diesen Herbst zu seinen Interregio-Wagen noch ein Bordbistro nachgereicht.

Bei den lichtgrau-verkehrsroten Wagen allerdings verärgern sowohl Märklin als auch Roco den Kunden mit einem völlig unnötigen Längenmaßstabs-Chaos. Bei Roco sind die Wagen trotz unterschiedlicher Vorbildlängen gleich lang, bei Märklin (die auf den überlangen Speisewagen verzichtet) ist es umgekehrt.

Immerhin handelt es sich bei den Waggons dieser beiden Firmen um heute noch gängige Varianten. Gerade bei den Großraumwagen der ersten Klasse ist die Typenvielfalt ebenso wie die augenfälligen Unterschiede zwischen den Typen unerwartet groß. Hier kommen die ältesten, aber recht zahlreich vorhandenen Schnellzug-Großraumwagen der DB zum Einsatz, die Rheingoldwagen mit den 16 schmalen Fenstern auf jeder Seite. Später entstanden Großraumwagen mit 14 schmalen Fenstern zwischen 2 breiten und schließlich sogar "aufgestrapste Bpmz", also Erstklasswagen aus Teilen von Zweitklasswagen. Konsequenter Weise trugen diese Wagen ursprünglich auch den TEE-Anstrich und nicht den Universalanstrich, der seit der Aufnahme von Bm-Typen in den Intercity-Dienst für alle Zweitklasswagen auch dieser Zuggattung üblich war. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Märklin früher auch so ein Ding im Sortiment hatte. Die lichtgraue Version von Piko erscheint mir da schon etwas gewagter.

Zitat von Torsten R.
Dann müsste halt ein Eurofima-B11 als Bvmsz herhalten.


Beim Eurofima-B11 passen weder die Türen noch die Lackierung. Soweit ich das erkennen kann, gab/gibt es folgende Waggon-Tür-Fenstereinsatz-Konstellationen:

1.) m-Wagen: Drehfalttüren mit schmalen Fenstereinsätzen
2.) Bvm(s)z: Drehfalttüren mit schmalen Fenstereinsätzen
3.) Bvm(s)z: Schwenkschiebetüren mit breiteren Fenstereinsätzen
4.) Eurofima: Schwenkschiebetüren mit besonders breiten Fenstereinsätzen
5.) Bpmz: Schwenkschiebetüren, Fenstereinsätze ähnlich 3.), aber niedriger

Die Abmessungen der mittleren neun Fahrgastzellenfenster sind bei Bvm(s)z und Bpmz gleich (1,4 m). Auch die Platzierung bleibt entweder gleich oder zumindest so ähnlich, dass kein Unterschied auffällt. Der äußere Rand des äußersten Fensters liegt gerade noch oberhalb der inneren Achsaufnahme des Drehgestells. Insofern sind die Wagenkästen praktisch identisch. Der Großraumwagen hat lediglich in den Vorräumen schmalere Fenster und verzichtet auf Gangfenster gegenüber der Toilette.

Was spricht also dagegen, den Wagenkasten eines Bpmz zurechtzufräsen und an den Waggonenden neue Fensterscheiben einzusetzen? Über die Inneneinrichtung brauchen wir uns nicht zu unterhalten, die stimmt bei keinem der Spenderwagen, ob Großraum oder Abteil, weil der Bvm(s)z eben beides hat. Immerhin ist er so karg ausgestattet (einteilige Sitze, keine Spiegel oder Werbetafeln, keine Zeitungsablagen, keine Vorhänge auf der Fensterseite), dass er fast als nachbausicheres Vorbild für Modellbahn-Tuner durchgehen könnte.

Problematisch ist jedoch das Dach (Sickendach beim Bpmz, glattes Dach beim Bvmsz). Man muss die Sicken entweder verschließen oder das Dach austauschen. Hier kommt insbesondere auf den Märklin-Kunden Einiges zu.

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#16 von Herr Maus ( gelöscht ) , 13.11.2010 13:51

Hallo Jimmy,

und Roco hat letztes Jahr auch weiße IC-Wagen mit dem schwarzen FIS (aufgedruckt) nachgereicht. Diese Modelle sind allerdings preislich sehr am Ende der Fahnenstange, weil sie ab Werk über Innenbeleuchtung verfügen (die dem ~Bahner ohne zusätzliche Bastelei nix bringt)

Viele Grüße,
Andreas


Herr Maus

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#17 von taunusbahn ( gelöscht ) , 13.11.2010 23:51

Hallo Andreas,

danke für den Hinweis. Da ist die Auswahl doch ganz gut.

Habe mich noch einmal näher mit dem Waggonumbau befasst und festgestellt, dass es doch nicht ganz so einfach ist. Dafür ließen sich die Fensterabmessungen bestätigen. Ich habe deshalb meinen letzten Beitrag überarbeitet.

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#18 von taunusbahn ( gelöscht ) , 10.12.2010 16:53

Hallo allerseits!

Jetzt bräuchte ich echt mal Euren Rat. Wie es aussieht, wurden sowohl der Wagenkasten des Bpmz als auch der des Bvmz (vm = klimatisierter Vorzugsabteilwagen) schon als Grundlage für einen Apmz, also einen Großraumwagen der ersten Klasse, verwendet.

Erstere werden u. a. auf Wikipedia erwähnt*) und sind u. a. im Hobbysortiment der Firma Piko erhältlich, und zwar im aktuellen Farbschema der DB AG. Offenbar will man mit einem einzigen Waggontyp einen gemischtklassigen Zug kostengünstig nachbilden, ohne auf den von der angepeilten Zielgruppe bevorzugten Epoche-V-Anstrich zu verzichten. Dieser Anstrich erscheint mir allerdings bei einer solchen Splitterbauart einigermaßen fragwürdig.

Nun gibt es unter den kurzgekuppelten 27-cm-Wagen von Märklin aber noch zwei weitere Ausführungen, die dem Bvm(s)z ähneln, jedoch das Sicken-Steildach des auch als Chinawagen titulierten Bpmz haben. Schauen wir uns die Typen mal an, beginnend mit dem Bpmz:

Märklin 4227 (Bpmz)

Märklin 4226 (Apmz, Drehfalttüren mit schmalen Fenstereinsätzen)

Märklin 4224 (Apmz 123, Schwenkschiebetüren mit breiteren Fenstereinsätzen)

Die Türen entsprechen also den beiden schon beim Bvm(s)z beobachteten Versionen. Da der Bvmz nahezu gleichzeitig mit dem Beginn des Eurocity-Zeitalters (der auch in etwa mit der Einführung des Interregio und des neuen DB-Farbschemas zusammenfiel) aufkam, wird im Grunde nur die orientrote Version (sowie die beiden noch nicht vorgefundenen Versionen in neueren Lackierungen) benötigt. Diese entspricht in ihrer Befensterung schon nahezu dem Bpmz. Übersetzfenster haben nur die Vorräume des Bpmz sowie die Toiletten. Keiner der Waggons hat Gangfenster gegenüber den Toiletten. (Ich habe mittlerweile alle drei Waggons vorliegen und kann auch bestätigen, dass die neun mittleren Fenster bei allen Versionen exakt gleich platziert sind.)

Könnte man den Märklin 4226 demnach mit geänderter Inneneinrichtung (und zugrdrücktem Auge bezüglich des Dachs) als Bvm(s)z einsetzen?

Nächste Frage: Mit der Bildersuche konnte ich feststellen, dass der Märklin 4224 ein Apmz 123 ist. Etliche Website-Betreiber kommen unabhängig voneinander zum Schluss, dass diese Bauart, also der Schwenkschiebetüren-Apmz auf Bvm(s)z-Basis, in diversen Lackierungen so heißt. Wikipedia kennt jedoch nur den Apmz auf Bpmz-Basis und nennt ihn ebenfalls Apmz 123. Die Wikipedia-Information ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Wie heißt der "Wikipedia-Apmz" korrekt? Und bezieht sich die Angabe von 7 gefertigten Waggons auf ihn oder auf den wirklichen 123er? In welcher Stückzahl wurde der andere Typ ausgeliefert, und wann wurden die beiden Typen gebaut?

Grüße

Jimmy

*) Da habe ich mich geirrt. Zur Klarstellung verfolgt bitte die weitere Diskussion.


taunusbahn

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#19 von Torsten Piorr-Marx , 10.12.2010 21:41

Zitat von taunusbahn
...Nächste Frage: Mit der Bildersuche konnte ich feststellen, dass der Märklin 4224 ein Apmz 123 ist. Etliche Website-Betreiber kommen unabhängig voneinander zum Schluss, dass diese Bauart, also der Schwenkschiebetüren-Apmz auf Bvm(s)z-Basis, in diversen Lackierungen so heißt. Wikipedia kennt jedoch nur den Apmz auf Bpmz-Basis und nennt ihn ebenfalls Apmz 123. Die Wikipedia-Information ist also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Wie heißt der "Wikipedia-Apmz" korrekt? Und bezieht sich die Angabe von 7 gefertigten Waggons auf ihn oder auf den wirklichen 123er? In welcher Stückzahl wurde der andere Typ ausgeliefert, und wann wurden die beiden Typen gebaut?
...


Hallo,

ich glaube hier gibt es ein kleines Mißverständniss.
Apmz bezeichnet nur die Art eines Wagens (A= 1. Klasse, p = Großraum usw.) und die Nummer bezeichnet die Baureihe.
Apmz 121 waren (sind?) die Großraumwagen der Rheingoldbauart mit den vielen kleinen Fenstern (z.B. Märklin 43865), Apmz 122 die daraus weiterentwickelten Wagen mit 2 breiteren Außenfenstern, Zugtelefon und geänderten Türen (waren glaube ich von LS-Models angekündigt) und dann natürlich die 7 Apmz 123, die eigentlich Bpmz 291 sind, aber für die Linie 4a aus IC'85 (Weser-City) aufgrund von Wagenmangel geordert wurden.
Der Wikipedia-Bericht ist meiner Meinung nach daher vollkommen korrekt.


Gruß
Torsten


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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#20 von Torsten Piorr-Marx , 10.12.2010 21:45

Zitat von taunusbahn
... Märklin 4226 (Apmz, Drehfalttüren mit schmalen Fenstereinsätzen) ...


Wo hat der Wagen Drehfalttüren?


Gruß
Torsten


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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#21 von taunusbahn ( gelöscht ) , 11.12.2010 13:06

Hallo! Bezüglich der Türen gebe ich Dir recht, da habe ich mich vertan.


Zitat von Torsten Piorr-Marx
Apmz bezeichnet nur die Art eines Wagens (A= 1. Klasse, p = Großraum usw.) und die Nummer bezeichnet die Baureihe.


Wusste ich längst.


Zitat von Torsten Piorr-Marx
Apmz 123, die eigentlich Bpmz 291 sind


Und warum hat er dann die Fensterteilung des Bvmz mit einem breiten Fenster mittig über jedem Drehgestell? Einen "Apmz, der eigentlich ein Bpmz ist", stelle ich mir so vor. Das Bildmaterial fällt zwar ziemlich "ostblockmäßig" aus, aber mein Händler hat diese Packung im Schaufenster, und da sieht man ganz deutlich, dass einer der Waggons mit Einsen beschriftet ist. Gab es diesen Wagen überhaupt im Vorbild?

Der Apmz 123 wirkt dagegen eher wie eine Vorwegnahme des Bvmz 185. Zur Illustration hier mal etwas Bildmaterial, beginnend mit der Toilettenseite:

Bpmz 293.3 hier
Bpmz 291.2 hier
Bpmz 293.1 hier
Bvmz 185.3 hier
Bvmsz 186.9 hier
Apmz 123 hier

Und hier die Gangseite:

Bpmz 293.2 hier
Apmz 123 hier

Wurde der Apmz 123 demnach unter Vergrößerung der Fensterausschnitte aus dem Wagenkasten des Bpmz 291 erschaffen? Wurde der Wagenkasten des Apmz 123 später für den Bvmz 185 übernommen, oder gibt es auch diesbezüglich Unterschiede? Stimmt es, dass alle drei Bauarten auf Gangfenster gegenüber den Toiletten verzichten? Ich habe leider kein Bildmaterial von der Gangseite des Bvmz 185 und Bvmsz 186 gefunden.

Der TEE-farbene Märklin-Apmz 123 hat übrigens diese Türen und auch die beigen Griffstangen. In dieser Hinsicht war er wie der ozeanblau-beige Bpmz aus gleichem Hause ausgestattet. Bei den späteren Bpmz sind die Fenstereinsätze schmaler und niedriger, und der Apmz 123 zeigt auch hier wieder diesbezügliche Übereinstimmung mit dem Bpmz (zumindest der orientrote, noch neuere Varianten kenne ich von Märklin nicht in der Bauform Apmz 123). Ist das vorbildgerecht?

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#22 von Torsten Piorr-Marx , 11.12.2010 15:06

Ok, ich versuche es mal aus der Erinnerung widerzugeben (falls ich was vertausche/vergesse bitte korrigieren. )

Am Anfang waren die beiden LHB-Prototypen ABwümz 227 und Bwümz 237, für die UIC-Bauart z.
Daraus würden die Eurofima-Wagen 1.Klasse (9 Abteile) und 2. Klasse (11 Abteile) weiterentwickelt, von denen die DB jedoch nur die erste Klasse bestellte und als Avmz 207 in Betrieb nahm.

Als 1979 der IC-Verkehr zweiklassig werden sollte, stellte sich schnell heraus, daß die umgebauten Bm 235-Abteilwagen qualitativ und platzmäßig nicht ausreichten, und so wurde auf Basis der Eurofima-Plattform der Bpmz 291 entwickelt.

1985 wurde das IC-System dann nochmal erweitert und urplötzlich stellte man fest, daß Großraumwagen 1. Klasse fehlten. Also nahm man 7 Wagen aus der laufenden Produktion der Bpmz 291, warf die Gepäckablagen an den Ende raus und baute stattdessen größere Fenster und eine Telefonzelle ein. Den Wagen gab man den Namen Apmz 123.

Die noch immer in ICs mitlaufenden Bm235 waren nun mittlerweile vollkommen veraltet und durften aufgrund der fehlenden Klimaanlage auch nicht mehr im 1987 neu geschaffenen EC-Netz mitfahren. Also wurden die Bpmz 291 aus vielen ICs abgezogen und in die ECs eingestellt, so daß die Qualität der ICs (keine Klimaanlage, weniger Sitzplätze) sank.
Daher entwickelte man den Bvmz 185, einen kombinierten Abteil/-Großraumwagen mit einem in der zweiten Klasse bisher nie gekannten Komfort- und Platzangebot (für die Reisenden der 2. Klasse ). Die Wagen wurden bereits druckertüchtigt und in den neuen Produktfarben der DB ausgeliefert (IC-rot und FD-blau). Diese Wagen galten als Vorbild (Raumaufteilung, Platzangebot) für die neuen ICE1-Wagen.

Im Laufe der Jahre gab es eine Menge Varianten (z.B. Avmz 207 -> Avmz 107 (druckertüchtigt) -> Bvmkz856 (Touristikzug) usw.) und Umbauten (druckertüchtigt, neue Inneneinrichtung, Türen mit Fenster usw.).

Und nochmal zu deiner Frage: Ja, alle diese oben genannten UIC-z Wagen der DB oder DBAG sind miteinander verwand und haben eine ähnliche Plattform, die aber immer wieder verändert/angepaßt wurde.


Gruß
Torsten


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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#23 von taunusbahn ( gelöscht ) , 11.12.2010 15:49

Zitat von Torsten Piorr-Marx
... warf die Gepäckablagen an den Ende raus und baute stattdessen größere Fenster...


Supi, da haben wir's ja! Genau diese Aussage fehlt auf Wikipedia, was nicht zuletzt bei Kennern der "Bauart Piko" (die keine größeren Fenster hat) zu Missverständnissen führt. Wenn jetzt noch jemand wüsste, ob es den Piko-Wagen auch in groß gab? Ich hatte jedenfalls nach erstmaliger Lektüre des Wikipedia-Artikels den Eindruck, dass genau dieser Wagen gemeint war und nicht der mit den breiteren Fenstern.


Zitat von Torsten Piorr-Marx
Ja, alle diese oben genannten UIC-z Wagen der DB oder DBAG sind miteinander verwand und haben eine ähnliche Plattform, die aber immer wieder verändert/angepaßt wurde.


Demnach kann die Vielfalt bei den Türfenstereinsätzen wohl als einigermaßen realistisch betrachtet werden. Hatten die Wagen auch eine ähliche "Pipiplattform", sprich fehlende Gangfenster gegenüber der Toilette auch beim Bvmz? Beruht der Wagenkasten des Bvmz 185 auf dem des Avmz 123, und könnte ich einen umbeschrifteten Avmz 123 mit neuer Inneneinrichtung und Beschriftung als Bvm(s)z 185/186 einsetzen, wenn ich das falsche Dach mal ignoriere?


taunusbahn

RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#24 von Torsten Piorr-Marx , 11.12.2010 16:17

Zitat von taunusbahn
... Demnach kann die Vielfalt bei den Türfenstereinsätzen wohl als einigermaßen realistisch betrachtet werden. Hatten die Wagen auch eine ähliche "Pipiplattform", sprich fehlende Gangfenster gegenüber der Toilette auch beim Bvmz? Beruht der Wagenkasten des Bvmz 185 auf dem des Avmz 123, und könnte ich einen umbeschrifteten Avmz 123 mit neuer Inneneinrichtung und Beschriftung als Bvm(s)z 185/186 einsetzen, wenn ich das falsche Dach mal ignoriere? ...


Die Türfenster gab es (wie auch die Türen) in unterschiedlichen Ausführungen (z.B. für die Wagen mit Rollstuhl-Plätze) und diese wurden auch bei Umbauten (z.B. Druckertüchtigung für NBS) gegen neue Türen mit kleineren Fenstern getauscht.
Der Bvmz 185 hat gegenüber der Toilette ein Fenster, die Bpmz 291/Apmz 123 nicht.
Wenn es vorbildgerecht sein soll, kann man keinen der Wagenkästen einfach so durch einen anderen ersetzten. Den Apmz 123 und den Bvmz 185 unterscheiden neben dem Dach und dem fehlenden Fenster gegenüber der Toilette, noch durch die druckdichten Wagenübergänge, andere Schlußleuchten (an den Ecken, statt runde am Kopfende), andere Fenster (druckdicht, andere Einsätze) und andere Einstiegsbereiche/Türen. Auch bei den Drehgestellen gab es Weiterentwicklungen - und natürlich ist dieInneneinrichtung ganz anders.

Entweder wird da ein Hobbywagen draus (und dann kann man auch wie Piko einen Wagenkasten eines Bpmz 291 nehmen), oder es muß ein ganz neuer Wagen entwickelt werden ... und für 1:100 wird Märklin das bestimmt nicht mehr tun.


Gruß
Torsten


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RE: Unmögliche Zugbildung: InterCity anno 2006

#25 von taunusbahn ( gelöscht ) , 11.12.2010 16:24

Zitat von Torsten Piorr-Marx
Der Wikipedia-Bericht ist meiner Meinung nach daher vollkommen korrekt.


Habe ich jetzt auch gemerkt, da steht etwas von einem Austausch der schmalen Fenster. Der Anblick der Piko-Wagen hat mich da wohl durcheinander gebracht.


Zitat von Torsten Piorr-Marx
Wenn es vorbildgerecht sein soll, kann man keinen der Wagenkästen einfach so durch einen anderen ersetzten.


Welcher käme denn am nächsten heran? Von den Schlusslichtern und Wagenübergängen sieht man ja im Betrieb nicht viel, wenn der Wagen nicht als letzter Wagen fährt. Bei den Großraum- und Toilettenfenstern erkenne ich in der "Übersetzfensterverzichtsära" keine Unterschiede. Ich glaube, dass der Apmz 123 am ehesten hinkommt, wohl eher als ein Eurofima B11, der zudem noch umlackiert werden müsste.


taunusbahn

   


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