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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#1 von H0 , 03.01.2009 01:25

Hallo!

Ich habe mal ein paar Messungen mit 3 blauen Trafos (zwei 6473 und ein 6117) sowie zwei weißen Trafos (6647) gemacht.

Bei 230 Volt Netzspannung (gemessen habe ich 228 bis 230 Volt) lieferten alle drei blauen Trafos eine Umschaltspannung, die außerhalb der Spezifikation der mfx-Decoder liegt.

Aber: wenn ich die Umschaltspannung auf eine Netzspannung von 220 Volt umrechne, dann liegen immernoch zwei Trafos über dem Grenzwert der neuen Decoder.
Dabei darf man nicht vergessen, dass die Spannung früher zwischen 198 und 242 Volt schwanken durfte.
Bei 242 Volt Netzspannung liegt die Umschaltspannung rechnerisch über 3 Volt über dem Limit der neuen Decoder und erreicht dabei das Limit der alten Decoder (z. B. ESU Loksound 2).
Jetzt haben wir 230 Volt und m. W. eine zulässige Schwankungsbreite von 207 bis 253 Volt. Rein rechnerisch werden bei 253 Volt sogar die Grenzwerte des Roco-Decoders 10738 (Spannungsfestigkeit 46,5 V) überschritten - diese Angabe ist aus dem aktuellen Katalog verschwunden und gilt für neue Roco-Loks möglicherweise nicht mehr.

Warum ist das so?
Beim Trafo 6473 ist die Lichtspannung mit 16 Volt, der Umschaltimpuls mit 23 Volt angegeben - letzterer sollte also 43% über ersterer liegen. Bei meinen Messungen lag die Umschaltspannung um 57% über der Lichtspannung.
Hier wurde also früher nach dem Motto "viel hilft viel" lieber ein bisschen mehr Umschaltspannung geliefert.
Beim blauen 6117 sollte die Umschaltspannung 50% über der Lichtspannung liegen, es sind aber 62%.

Anders beim weißen 6647: sind es nach den Nennwerten 50%, so zeigen die Messwerte einen Unterschied von 42%. Die Trafos sind also für eine Umschaltspannung von knapp 23 Volt gewickelt, obwohl 24 Volt auf dem Typenschild stehen.

Die Gefahr, die von den blauen Trafos ausgeht, liegt also weniger daran, dass die Netzspannung um 4,5% angehoben wurde.
Es liegt daran, dass die Umschaltspannung der blauen Trafos um bis zu 30% höher ausfällt, als das Typenschild erwarten lässt, während sie bei den neuen weißen Trafos um 16% unter den erwarteten Werten liegen.
Durch die Umstellung der Netzspannung steigt die Umschaltspannung rechnerisch um knapp 1 Volt an - die Messwerte der blauen Trafos liegen aber um ca. 5 Volt über denen der weißen Trafos!

Zwei blaue Trafos lieferten 18,3 Volt Lichtspannung, einer lieferte 19,2 Volt Lichtspannung (die weißen Trafos lieferten 17,9 bis 18 V Lichtspannung).

Ein blauer Trafo lieferte eine Fahrspannung von 17,9 V - genau wie die weißen Trafos 6647.

Bei nur drei Testgeräten zeigt sich eine große Streuung der Messwerte. Insofern kann ich bei blauen Trafos nur generell zur Vorsicht raten.
Loks und Wagen mit Elektronik würde ich nicht mehr den Umschaltimpulsen der blauen Trafos aussetzen.


Viele Grüße
Thomas


 
H0
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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#2 von Jens Wulf ( gelöscht ) , 03.01.2009 01:32

Moin Moin

bei welcher Belastung gemessen? (Dies sind Modellbahntrafos, also "weiche" Trafos, die bei Belastung einbrechen. Am schlimmsten weil am hoechsten duerfte es bei der minimalen Belastung durch einen einziger Dekoder und nichts weiter sein. Sind weitere Verbraucher, insbesondere Dauerverbraucher, angeschlossen, sollten sich die Ausgangsspannung nach unten gehen. Wenn garnichts angeschlossen ist, interessiert es nur dann wenn sich sporadisch Lichtbogen bilden )


Jens Wulf

RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#3 von Dölerich Hirnfiedler , 03.01.2009 02:01

Hallo Thomas,

und wie hast Du gemessen? Im Leerlauf? Leerlaufmesswerte eines Trafos sind völlig sinnlos. Schalte doch mal ein Lämpchen dazwischen und Du wirst Dich wundern wie die Ergebnisse nun aussehen.

Aber eigentlich ist das völlig egal. Märklin war über 20 Jahre lang in der Lage Dekoder zu verbauen, die mit jedem alten Trafo fertig wurden. Dieses überflüssige Feature hat man vor drei Jahren eingestellt. Aber Analogbahner mit ausgedehnten Anlagen gibt es ohnehin nicht mehr. Ich bin der letzte.

Ja, man kann mir entgegenhalten, das es doch dieses tolle Trafotauschpropramm gab. Aber ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert wenn ich mal eben fünfhundert oder tausend Euro für neue Trafos ausgeben würde, nur weil Märklin die Dekoderspezifikationen ändert. Meine blauen, schwarzen, orangen und braunen Trafos arbeiten nach wie vor hervorragend und werden auch regelmäßig geprüft (1000V). Denn ich will ja nicht vorzeitig aus der Zielgruppe ausscheiden.

Aber ich bin ein genügsamer Konsument. Ich brauche nichts neues mehr zu kaufen. Es ist genug Altware am Markt die ich auch noch nicht habe. Und meine paar tausend Euro Jahresumsatz sanieren die Märklin-Bilanz auch nicht. Denn auf mich, als letzten Analogbahner braucht Märklin auch keine Rücksicht zu nehmen. Dafür habe ich vollstes Verständnis.

Ehrlicherweise hatte ich der ersten Zeit echte Entzugserscheinungen. Keine neue Lok mehr. Das ist nach 33 Jahren wirklich hart. Aber inzwischen bin ich völlig clean, ich habe aber zur Sicherheit keinen aktuellen Katalog. Und auch keine Neuheitenprospekte mehr. Denn ich bin der letzte Analogbahner mit alten Trafos.

mfg

D.


Früher war mehr Lametta.


 
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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#4 von Martin Lutz , 03.01.2009 05:57

Hallo Thomas,

Zitat von H0
Bei 230 Volt Netzspannung (gemessen habe ich 228 bis 230 Volt) lieferten alle drei blauen Trafos eine Umschaltspannung, die außerhalb der Spezifikation der mfx-Decoder liegt.

Bei welchem Wert ist denn der mfx Decoder spezifiziert??


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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#5 von Hp2 ( gelöscht ) , 03.01.2009 10:01

Zitat von Dölerich Hirnfiedler
Leerlaufmesswerte eines Trafos sind völlig sinnlos. Schalte doch mal ein Lämpchen dazwischen und Du wirst Dich wundern wie die Ergebnisse nun aussehen.





Hallo!

Das Umschalten eines Decoders entspricht aber nahezu Leerlauf.

Blaue und weiße Trafos verhalten sich bei 230V Netzspannung bezüglich der Fahrspannung unter Last praktisch identisch. Nur in der Höhe des Umschaltimpulses unterscheiden sie sich deutlich und das ist in der Dimensionierung des blauen Trafos begründet.

Die Änderung der Netzspannung dient nur als Ausrede.


Grüße


Hp2


Hp2

RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#6 von B12 , 03.01.2009 11:07

@Dölerich Hirnfiedler

Du bist lange nicht der Letzte!

Ich habe früher alles gesammelt, was Märklin hergestellt hat.
Heute interessieren mich nur noch die alten Modelle. Alles was nicht
aus Blech oder Guss ist, hat den Weg zu eBay gefunden.
Auch ich habe keinen neueren Katalog mehr und bin nach einiger Zeit
mit Entzugserscheinungen clean.
Selbst wenn ich mal aus Versehen in einen Laden komme, lassen mich
die aktuellen Modelle völlig kalt. Und es gibt einige von unserer Art...

@HP2

Zitat
Das Umschalten eines Decoders entspricht aber nahezu Leerlauf.

Aber nur wenn du vorher alle beleuchteten Wagen von Gleis nimmst ...

Gruss
Daniel


B12  
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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#7 von H0 , 03.01.2009 12:47

Hallo!

@Martin:
Die Spannungsfestigkeit der ESU-mfx-Decoder ist mit 40 Volt angegeben.
Damit ist wohl die Spitzenspannung gemeint, sonst gäbe es nicht so viele Probleme.
40 Volt Spitzenspannung werden bei 28,28 Volt Effektivspannung erreicht.

Ich habe die Leerlaufspannung gemessen - bei allen Trafos.
Eigentlich müsste die Spannung mit einer Lok auf dem Gleis gemessen werden - ich wollte aber keinen Decoder dafür riskieren.
Und es müsste ja ein mfx-Decoder sein, um die Messung unter richtigen Bedingungen durchzuführen.
Einen 6604, 6080 oder AnDi würde ich ja riskieren - aber das Ergebnis könnte falsch sein ...
Die 10 bis 20 mA, die ein Decoder braucht, sind weniger, als ein normales Lämpchen verbraucht.

Vielleicht wiederhole ich die Messungen mal mit einem kleinen Lastwiderstand. Oder mit einem mfx-Decoder, aber Gleisanschluss über eine Diodenstrecke ...
Die Spannungsverhältnisse der Trafos dürften sich dabei aber kaum ändern.

Ich habe mal eine MS mit einem blauen Trafo (30 VA) getestet. Die Gleisspannung war dabei deutlich höher als bei Verwendung eines grauen 60052.

Zitat von Hp2
Die Änderung der Netzspannung dient nur als Ausrede.


Das ist schon lange meine Meinung zum Thema.
Ein blauer Trafo, der 220 Volt Netzspannung und 23 Volt Umschaltspannung auf dem Typenschild stehen hat, liefert bei 230 Volt Netzspannung rein rechnerisch 24 Volt Umschaltspannung.
Also kann rein rechnerisch gar nichts passieren ...


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#8 von H0 , 03.01.2009 12:50

Zitat von B12
@HP2

Zitat
Das Umschalten eines Decoders entspricht aber nahezu Leerlauf.

Aber nur wenn du vorher alle beleuchteten Wagen von Gleis nimmst ...



Ganz gefährlich ist halt auch das Nur-mal-eben-Testen: ein Trafo, zwei Gleisstücke, eine Lok ...

Was mach ich, wenn die neue mfx-Lok sich bei der MS nicht anmeldet?
Ich nehme einen Trafo und zwei Gleisstücke.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Darum sind blaue Trafos gefährlich für neue Decoder!

#9 von H0 , 03.01.2009 14:58

Hallo!

Zitat von Dölerich Hirnfiedler
Schalte doch mal ein Lämpchen dazwischen und Du wirst Dich wundern wie die Ergebnisse nun aussehen.



Die heute gemessenen Umschaltspannungen:
Trafo 6647 (weiß):
solo: 25,4 Volt
mit Lämpchen: 25,2 Volt
mit Lok 3000: 25,1 Volt

Trafo 6473 (blau, 10 VA):
solo: 30,3 Volt
mit Lämpchen: 29,8 Volt
mit Lok 3000: 28,2 bis 28,7 Volt

Trafo 6117 (blau, 30 VA):
solo: 29,8 Volt
mit Lämpchen: 29,2 Volt
mit Lok 3000: 28,9 Volt

Die Lok 3000 (BR 89 mit Licht und mechanischem Fahrtrichtungsumschalter) wurde ohne Entstörkondensator angeschlossen - vielleicht wäre mit Kondensator ja alles im grünen Bereich??????

Den Trafo 6647 habe ich auch mit mfx-Lok (Ka (von M* damlicherweise Akku-Köf genannt)) und Anschlußgarnitur 74046 getestet.
solo: 25,3 bis 25,4 Volt
mit Anschlußgarnitur: 25,3 Volt
mit mfx-Lok: 25,2 bis 25,3 Volt

Die Netzspannung habe ich vor, nach und zwischen den Tests gemessen. Sie schwankte heute zwischen 227 und 229 Volt.

Beim 6647 bricht die Spannung mit Lok 3000 viel stärker ein als mit einer mfx-Lok.
Beide blauen Trafos liefern mit Lok 3000 eine Umschaltspannung, die über dem Limit der mfx-Decoder liegt - und das bei einer Netzspannung, die noch unter dem Nennwert liegt. Mit nur einer mfx-Lok auf dem Gleis dürfte die Umschaltspannung also höher ausfallen.


Viele Grüße
Thomas


 
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