Hallo,

uns fällt auf, dass in den Beschreibungen der "neuen", inzwischen massenhaft erscheinenden Zentralen zwar ein PC-Anschluß erwähnt wird. Oft auch einschränkend, wie z.B. "zum Updaten der Zentrale" oder so ähnlich.

Nachdem wir (in unserem Verein) von der PC-Steuerung kommen, entlocken uns die mickrigen Bildschirmchen sowieso nur ein müdes Grinsen. Loksteuerung, Programmieren o.k. das wird je nach Gerät wirklich komfortabel, aber Anlagensteuerung....

Ein qualifizierter PC-Anschluß müsste nach meiner Überzeugung in etwa mit folgendem Text im Prospekt beschrieben werden:

"Leistungsfähige Hochgeschwindigkeitsverbindung zu Ihrem PC. Alle drei Grundfunktionionen Melden, Schalten, und Fahren sind mit hoher Leistung von Ihrem PC mit einer geeigneten Steuerungssoftware ansteuerbar. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob 5; 10; 20 oder 50 Lokomotiven u.Ä. auf Ihrer Anlage zeitgleich gesteuert werden müssen. Und es spielt keine Rolle ob einzelne Loks davon in der Zentrale gerade aktiv sind"

Nachdem dies nicht - auch nicht so ähnlich - erwähnt ist, muß davon ausgegangen werden, dass dies auch nicht vorhanden ist!

Ein in unseren Reihen durchgeführter Test hat diesen Verdacht auch eindeutig erhärtet!

Wir sind der Meinung, dass diese Funktion bei dieser Preislage eindeutig und absolut unverzichtbar in hoher Zuverlässigkeit und auch Leistung enthalten sein muss!

Wenn auch heute manch ein Modellbahner dem Einsatz eines PCs noch skeptisch gegenüber steht, nach der nächsten Modellbahnausstellung kann dies völlig anders sein ...

Grüße, Peter

Hallo Peter,

dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

MfG
Wolfgang

Hallo,

ich glaube, ihr seid an der falschen Baustelle. Der Flaschenhals ist in der Regel nicht der PC-Anschluß. Dessen Bandbreite ist meist mehr als großzügig ausgelegt. Nur muss die Zentrale die Befehle auch umsetzten können. Hier bremst nicht zuletzt das Digitalformat, denn die Befehle können nicht in unbegrentzer Zahl an das Gleis gesendet werden.

Hallo Peter,

wie sich aus Deiner Signatur ergibt, habt Ihr bereits das Optimum erreicht.

Leistungsmäßig (Geschwindigkeit) können wohl alle neuen Zentralen dagegen nicht anpinkeln.

(Wobei ich hinsichtlich des Steuerungsprogrammes keine neue Diskussion keine neue Diskussionen anwerfen will, denn wenn es gut eingerichtet ist, muß es ja wohl optimal laufen).

Bei den Hardware-Entwicklern werden halt heute immer neue Gimmicks entwickelt, die sich im Nachhinein als Fallgruben, Bummerang oder sogar "Schlaufenstricke" erweisen.
Hier wird dann mit viel Manpower wieder debugt.

Vielen Dank für die Herausstellung der einzig entscheidenden Merkmale.

Hallo Jürgen,

Zitat

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ich glaube, ihr seid an der falschen Baustelle. Der Flaschenhals ist in der Regel nicht der PC-Anschluß. Dessen Bandbreite ist meist mehr als großzügig ausgelegt. Nur muss die Zentrale die Befehle auch umsetzten können.

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In der Tat kann man meine Ausführungen mißverstehen.

Ich denke, mit der Ethernetanbindung brauchen wir über das "Kabelthema" nicht mehr reden.

Es soll hier in diesem Beitrag einzig und alleine um die "Zentrale" und ihre Leistungsfährigkeit/Performence in direkter "Zusammenarbeit" mit einem modernen leistungsfähigen PC gehen!

Und da sieht es nach unseren Erfahrungen äußerst düster aus... Schöne Fassade und nix dahinter?

Und, in den neuen bunten Prospekten steht auch nichts - also ist es nicht gegeben!

Grüße, Peter

hallo Peter,

deine forderung an die neuen zentralen unterschreibe ich sofort und fast uneingeschränkt. fast? ja, bis auf eine kleinigkeit, denn ich behaupte, dass es nicht möglich ist, dass eine zentrale + ein PC mit entsprechender software in der lage ist eine anlage "unfallfrei, ohne aussetzer und verzögerungen" mit mehr als 25 Loks voll digital zu steuern.

die forderung das eine zentrale also in verbindung mit dem PC von 5 bis 50 loks beherrschen soll halte ich für utopisch, selbst wenn nur mit dem kleinsten format bzw. motorola mit den kleinsten datenmengen verwendet wird. bei DCC und mfx können ja nicht einmal die 20 loks gleichtzeitig störungsfrei gefahren werden.

ab mehr als 20-25 loks (gleichzeitig) reicht meines erachtens ein PC nicht mehr aus, daher auch die unterteilung in lauter kleinere EINZELANLAGEN im MiWuLa.

aber ansonsten gebe ich dir vollkommen recht und würde mich riesig freuen, wenn denn irgendwann es tatsächlich mal annähernd erreicht wird.

Zitat von Meise

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hallo Peter,

deine forderung an die neuen zentralen unterschreibe ich sofort und fast uneingeschränkt. fast? ja, bis auf eine kleinigkeit, denn ich behaupte, dass es nicht möglich ist, dass eine zentrale + ein PC mit entsprechender software in der lage ist eine anlage "unfallfrei, ohne aussetzer und verzögerungen" mit mehr als 25 Loks voll digital zu steuern.

die forderung das eine zentrale also in verbindung mit dem PC von 5 bis 50 loks beherrschen soll halte ich für utopisch, selbst wenn nur mit dem kleinsten format bzw. motorola mit den kleinsten datenmengen verwendet wird. bei DCC und mfx können ja nicht einmal die 20 loks gleichtzeitig störungsfrei gefahren werden.

...

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Hallo Guido,
wenn Du von der Mä-Welt, MMII, mfx/M4 oder DCC ausgehst, gebe ich Dir völlig recht, das sind nämlich lahme Enten.

Ganz anders sieht es dagegen bei SX aus (manche sagen, es sei der Mercedes unter den Digitalsystemen).
Dort funktioniert es.

vgl. HP von Müt-Digirail

Zitat auszugsweise:
Selectrix ist schnell
Selectrix verwendet eine gleich bleibende Anzahl von Daten, die in einem festen Zeitrahmen übertragen werden. Das garantiert die Anlieferung einer Änderung zu einem vorhersehbaren Zeitpunkt. Alle Daten eines Selectrix Bus werden 13x die Sekunde an jeden Bus Teilnehmer übertragen. Sie können sich also sicher sein, dass z.B. ein Schaltbefehl für eine Weiche innerhalb von 76ms bei der Weiche eintrifft, ohne wenn und aber. Mit dieser rasanten Übertragungsgeschwindigkeit könnten Sie die Beleuchtung Ihrer Fahrzeuge zum Blinklicht umfunktionieren. Selectrix verarbeitet die enorme Anzahl von 1450 Befehlen pro Sekunde und pro Bus. Das kann kein anderes Modellbahnsteuerungssystem.

Ich hab das Gefühl bei den neuen Zentralen wird die gleiche Meßlatte angelegt wie beim Auto.
Dort kommt es oft auch weniger auf die reale Leistung an, was mehr zählt ist die gesamte Anmutung.
Das "ich glaub ich bin beim Hausarzt feeling" das einen beim Anblick von Tamse, Rautenhaus und MÜT Zentrale z.b. überkommt, ist´in meinen Augen das typische Understatement wirklich hochwertiger Produkte.
Viel Sein - wenig Schein.
Lassen wir doch den anderen die Freude an einer "Sportwagenanmutung" mit unnötigem Spoiler hier - unnötigem Lufteinlass dort.
Kann nix wie ein Ferrari, sieht aber so aus


Gruß Achim

Ich wollte mich am Wochenende auch in das Thema einarbeiten, bin aber direkt ausgebremst worden.

Mein Vohaben, ohne mir vorher größere Gedanken gemacht zu haben war es, mir die Anschaffung einer teuren Zentrale zu sparen, mir eine eigene Software zu schreiben, die über eine Art "Interface", ich glaube Märklin 6050/6051 konnte das, die Steuerung meiner Anlage übernimmt.

So, erstes Problem, eine Zentrale ist trotzdem nötig, zweites Problem, wenn man solche Software-Projekte findet, sind sie relativ alt und eingestellt.

Es ist in meinen Augen einfach überflüssig sich eine teure Zentrale mit Software und Touchscreen und was weiß ich zu kaufen, weil man das alles nicht braucht, wenn man eh einen PC dahinter hängt.

Falls sich jemand bereits damit auseinander gesetzt hat, würde ich mich über Anregungen freuen, z.b. ob und wenn ja von welchem Hersteller es ein solches "modernes" Interface gibt, das PC-Software-Befehle aufs Gleis bringt, und welche Protokolle da unterstützt werden?

gelöscht, vgl.
viewtopic.php?t=33259,-wer-benutzt-ddw-ddl.html#349337

Hallo zusammen,

das Ganze ist ein integratorisches Thema. Meint: Es kommt vor allem darauf an, wie gut die Software das jeweilige Digitalsystem unterstützt.

Viele Grüße
Frank

@wolfgang58: habe ich gerade durch Zufall entdeckt, genau was ich suche eigentlich.

Wieso sind da enge Grenzen gesetzt?

Hier mal der Link:

http://home.snafu.de/mgrafe/

Ich habe mit Herrn Gräfe bereits gemailt ob mfx möglich ist, laut ihm nur das alte Motorola Format(zumindest im Märklin Horizont, soweit sogut, meine mfx Decoder sind alles Lopi 3.0 mfx, welche auch mit alten Motorola Zentralen laufen, weil der Decoder wohl umschaltet zwischen mfx und Motorola.
Hat jemand damit Erfahrung?
Und wie schauts mit den anderen Lopi 3.0 aus,also die nicht mfx...?
Herr Gräfe konnte zu den Lopis leider keine Auskunft geben.....

Achja, wo bekomme ich günstig einen Booster(für Motorola/mfx)?

Ich glaube ich eröffne mal ein eigenen DDW-Thread

Hallo Frank,

Zitat

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das Ganze ist ein integratorisches Thema. Meint: Es kommt vor allem darauf an, wie gut die Software das jeweilige Digitalsystem unterstützt.

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o.k. das ist ein Aspekt.

Aber auch die beste Software ist nicht in der Lage aus einem Ackergaul ein Rennpferd zu machen.

Wenn die Zentrale sich mangels eigener Rechnerleistung oder "unglücklich" programmierter Software selbst ausbremst, dann haben wir das Problem von dem ich gesprochen habe.


Grüße, Peter

Hallo Guido, hallo Interessierte,

ich würde die Betonung in der Mail von Guido etwas anders setzen:

es [ist] nicht möglich, dass eine zentrale + ein PC mit entsprechender software in der lage ist eine anlage "unfallfrei, ohne aussetzer und verzögerungen" mit mehr als 25 Loks voll digital zu steuern.

Wie hier ja schon mehrfach geschrieben: Der PC ist nicht das Thema, mit der entsprechenden Software können auch mehr als 20 Loks gleichzeitg gesteuert werden.

Der Flaschenhals ist in der Tat die Zentrale. Wenn die Steuerung (fahren, melden und schalten) auf mehrere Zentralen an einem PC verteilt wird, kann das ein moderner aktueller PC mit Profi-SW durchaus abwickeln.

Herzliche Grüße

Noch mehr tatsächliche oder angebliche Flaschenhälse.:

DCC angeblich höchstens 10 - 12 Loks mit einer Zentrale aufgrund des Protokolls vernünftig fahrbar.
http://www.miniatur-wunderland.de/commun...496.html#193367

Selectrix angeblich 100 - 104 Loks (Je nach Anbieter) gleichzeitig von einer Zentrale fahrbar.
Hier ist die Zahl der Addressen die technische Grenze.
Aber durch die Rautenhaus Addressdynamik kann auch der Selectrixbahner wohl mehr als 100 Loks auf der Anlage haben, aber eben nur 100 gleichzeitig fahren lassen.

Hallo,

Zitat

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Wenn die Zentrale sich mangels eigener Rechnerleistung oder "unglücklich" programmierter Software selbst ausbremst, dann haben wir das Problem von dem ich gesprochen habe.

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ich habe es ja oben schon geschrieben. Es muss der Aspekt des Digitalsystems am Gleis betrachtet werden. Selbst einer unbegrenzt schnell arbeitenden Zentrale sind da Grenzen gesetzt, da nicht unendlich viele Befehle ans Gleis gesendet werden können. Anderenfalls könnten die Decoder diese nämlich nicht mehr verstehen. Und da bringt auch die Aufteilung Schalten/Melden/Fahren nichts mehr, denn die paar MA Befehle im Vergleich zu den Lokbefehlen machen den Kohl auch nicht mehr fett. Die Meldeinfos gehen ohnehin nicht übers Gleis. Dass ich mehrere Digitalsysteme einsetze hat nur zweitrangig Performancegründe. Hauptsächliche setzte ich diese ein, weil sie vorhanden waren (6051) oder ich die den S88 Bus in drei Stränge teilen wollte (HSI)
Dass dabei im Betrieb meiner Anlage ein Unterschied feststellbar ist, kann ich nicht sagen. Zumindest nicht im vergleich dazu wenn die MC die Anlage alleine steuert.

Zitat von digi_thomas2003

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Hallo Guido, hallo Interessierte,

ich würde die Betonung in der Mail von Guido etwas anders setzen:

es [ist] nicht möglich, dass eine zentrale + ein PC mit entsprechender software in der lage ist eine anlage "unfallfrei, ohne aussetzer und verzögerungen" mit mehr als 25 Loks voll digital zu steuern.

Wie hier ja schon mehrfach geschrieben: Der PC ist nicht das Thema, mit der entsprechenden Software können auch mehr als 20 Loks gleichzeitg gesteuert werden.

Der Flaschenhals ist in der Tat die Zentrale. Wenn die Steuerung (fahren, melden und schalten) auf mehrere Zentralen an einem PC verteilt wird, kann das ein moderner aktueller PC mit Profi-SW durchaus abwickeln.

Herzliche Grüße

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hallo thomas,

ja stimmt - so kann man es auch ausdrücken.... nun müssen wir beide nur noch folgende ergänzung dazu legen:

ganz entscheidend ist eben auch das verwendete protokoll:
je grösser die datenpakete, desto langsamer die übertragung und eben auch irgendwann ende bzw. grenze erreicht der möglichen übertragung und hier gilt nun folgende reihenfolge bezüglich der sicherheit und größe der pakete, die sichersten und kleinsten formate nenne ich mal zuerst, also hier können am meisten loks gleichzeitig verarbeitet und sicher gefahren werden

1. Selectrix
2. Motorola
3. mfx
4. DCC

ja, DCC ist schneller am Ende als mfx, da die datenpakete bei mfx deutlich kleiner sind, als bei DCC. motorola ist auch wesentlich stabiler und kleiner (datenmenge), aber ungeschlagen bisher immer noch das erste digital-system überhaupt: SELECTRIX.

Hi,

Zitat

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motorola ist auch wesentlich stabiler und kleiner (datenmenge)

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Das stimmt sicherlich in Bezug auf den prinzipiellen Befehls-Durchsatz. Man muss sich jedoch auch die Verwendung der Daten anschauen. Hier gibt es bei Motorola eine Eigenheit, die es ins Nirvana ungefähr 5 km unter dem unteren Ende deiner Liste katapultiert:

Bei Motorola gibt es nicht (wie bei Selectrix und DCC) einen Befehl um eine Weiche zu schalten (schalte Weiche) sonder zwei: Nämlich Strom an Spule an und Strom an Spule aus. Das läuft dann folgendermaßen ab:

Strom an
Digitalsystem wartet bis die Weiche genug Zeit zum stellen hatte (einige Sekunden)
Strom wieder aus

Und während diesem Warten ist das Digitalsystem BLOCKIERT!
Es kann keine Befehl gesendet werden, z.B. auch keine Lok abgebremst werden. Das Digitalsystem ist so lange schlichtweg tot (einige Sekunden!!). Diese Eigenschaft hängt wie gesagt dem Motorola-Protokoll an, d.h. 6021, IB usw. verhalten sich hier völlig identisch.
Und wenn ich mich nicht täusche schalten auch die CS1 und CS2 die Weichen so, oder geht das inzwischen über mfx?

Das ist auch der Grund warum z.B. im MiWuLand die Digitalsystem Fahren und Schalten getrennt sind. Die hatten ja früher 6021 und mussten die Anlage deshalb so auslegen. Hätten die Fahren und Schalten zusammen gelassen, könnte es bei Bremsvorgängen ohne Stoppmelder locker flockig mal Abweichungen von 100cm geben!

Inzwischen wird im MiWuLand ja Lenz verwendet. Die Auftrennung Fahren/Schalten wäre also nicht mehr nötig, wurde aber beibehalten, um die Anlagentechnik weitgehend identisch zwischen alten und neuen Anlagenteilen zu halten.

Ähnliche Überlegungen kann man auch bei der Rückmeldung anstellen. Da gibt es auch Dinge, da stehen mir die Haare zu Berge.

Ich kann mich Peter nur anschließen: es gibt sehr wenige Digitalsysteme, die WIRKLICH für die Computersteuerung (einer großen Anlage) geeignet sind. Und die neuen Touch-Screen Zentralen gehören IMHO sicherlich nicht hierzu.

Gruß
Alex

Zitat von AXL

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Hi,
.....Die Auftrennung Fahren/Schalten wäre also nicht mehr nötig, wurde aber beibehalten, um die Anlagentechnik weitgehend identisch zwischen alten und neuen Anlagenteilen zu halten........
Gruß
Alex

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hallo alex,

nur als ergänzung oder unterstreichung deiner ansicht bzw. meinung:

ich habe das schon seit jahren so, egal mit welcher zentrale ich arbeite für das fahrende format.

FAHREN und SCHALTEN / MELDEN habe ich schon seit altenburg II getrennt - siehe auch meine rubrik auf meiner webseite.

http://www.meises-modellbahnzimmer.de (Fahren + Schalten)

ich wollte hier nur nicht noch mehr aspekte reinbringen, damit die anfänger nicht verwirrter sind als vorher

Zitat von JSteam

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ich glaube, ihr seid an der falschen Baustelle. Der Flaschenhals ist in der Regel nicht der PC-Anschluß. Dessen Bandbreite ist meist mehr als großzügig ausgelegt. Nur muss die Zentrale die Befehle auch umsetzten können. Hier bremst nicht zuletzt das Digitalformat, denn die Befehle können nicht in unbegrentzer Zahl an das Gleis gesendet werden.

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Genau so ist es, besonders der letzte Satz trifft mit einer Ausnahme bei allen Zentralen/Formate zu. Mehr sage ich allerdings nur noch über meinen Anwalt

Zitat von Talhaus

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Es soll hier in diesem Beitrag einzig und alleine um die "Zentrale" und ihre Leistungsfährigkeit/Performence in direkter "Zusammenarbeit" mit einem modernen leistungsfähigen PC gehen!

Und da sieht es nach unseren Erfahrungen äußerst düster aus... Schöne Fassade und nix dahinter?

Und, in den neuen bunten Prospekten steht auch nichts - also ist es nicht gegeben!

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Hat aber lange gedauert, bis Ihr darauf gekommen sind. Für einem superschnellen PC mit guter Steuerungssoftware braucht es ganz klar keine JiJi-Zentralen mit Buntschirmchen sondern einfache Blackboxen mit einem superschnellen BUS der auch in der Lage ist, gleichzeitig mindestens 100 Loks und über 800 Weichen/Signale und Melder zu schalten und zu steuern. Seit langem gibt es so ein System, einige Zeit sogar unter dem Mätrixdach. Für die üblichen "Noch-Anlagen" reichen allerdings auch Buntschirmchenzentralen noch alleweil.

Zitat von Meise

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.....denn ich behaupte, dass es nicht möglich ist, dass eine zentrale + ein PC mit entsprechender software in der lage ist eine anlage "unfallfrei, ohne aussetzer und verzögerungen" mit mehr als 25 Loks voll digital zu steuern.

die forderung das eine zentrale also in verbindung mit dem PC von 5 bis 50 loks beherrschen soll halte ich für utopisch, selbst wenn nur mit dem kleinsten format bzw. motorola mit den kleinsten datenmengen verwendet wird. bei DCC und mfx können ja nicht einmal die 20 loks gleichtzeitig störungsfrei gefahren werden.

ab mehr als 20-25 loks (gleichzeitig) reicht meines erachtens ein PC nicht mehr aus, daher auch die unterteilung in lauter kleinere EINZELANLAGEN im MiWuLa.

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Nochmals, es gibt ein System, bei dem alle Meldungen und Befehle 13x in der Sekunde auf alle Loks, Weichen, Signale und Melder gehen, d.h. nur dieses System wird auch bei 100 gleichzeitig fahrenden Loks, zu schaltenden Weichen und Besetztmeldungen nicht langsamer, es ist immer gleich schnell. Bei allen anderen Systemen (DCC, MM, MFX) werden die Befehle nacheinander gesendet und daher mit zunehmender Anzahl Loks auch immer langsamer. Ein PC hat mit der Datenmenge auch einer Grossanlage mit erstgenanntem System nie Probleme, aber für Showanlagen wie das MIWULA, LOXX usw. wäre die Steuerung nur über einen PC das letzte, weil in einem Störungsfall die ganze Anlage stillstehen würde. Darum unterteilt man solche Anlagen sinnvollerweise in einzelne kleinere Anlagen, was auch der dort eingesetzten Software zu gute kommen dürfte.

Zitat von wolfgang58

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wenn Du von der Mä-Welt, MMII, mfx/M4 oder DCC ausgehst, gebe ich Dir völlig recht, das sind nämlich lahme Enten.

Ganz anders sieht es dagegen bei SX aus (manche sagen, es sei der Mercedes unter den Digitalsystemen).
Dort funktioniert es.

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Was ich bestätigen kann!

Zitat von Achim

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Selectrix angeblich 100 - 104 Loks (Je nach Anbieter) gleichzeitig von einer Zentrale fahrbar.

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Bei Rautenhaus ohne Adressdynamik (reines altes SX) sind es bis 112 Loks.

Den Modellbahner, der auf seiner Heim-Anlage mehr als 112 Loks gleichzeitig fahren lassen kann, möchte ich mal kennen lernen! Kommt mir manchmal vor, wie der Autofahrer, der das Auto mit VMax 300 dem Auto mit VMAX 150 vorzieht, weil es eben schneller sei. Für unsere Autobahnen reicht letzteres Auto vollkommen, dito 112 gleichzeitig fahrende Loks.

Zitat von JSteam

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Es muss der Aspekt des Digitalsystems am Gleis betrachtet werden. Selbst einer unbegrenzt schnell arbeitenden Zentrale sind da Grenzen gesetzt, da nicht unendlich viele Befehle ans Gleis gesendet werden können. Anderenfalls könnten die Decoder diese nämlich nicht mehr verstehen.

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Richtig, darum nochmals, auch da ist SX nicht überfordert.

Zitat von JSteam

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Und da bringt auch die Aufteilung Schalten/Melden/Fahren nichts mehr, denn die paar MA Befehle im Vergleich zu den Lokbefehlen machen den Kohl auch nicht mehr fett.

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Ebenfalls einverstanden, darum gibt es bei SX nur einen synchronen BUS, der als SX0 für Fahren (112 Loks) allein, SX1 zum Melden und Schalten (bis 896 Weichen/Melder) eingesetzt wird. Reicht das nicht, können weitere SX-Busse (entsprechende Interfaces nur zum Melden und Schalten) eingesetzt werden, alles ohne Geschwindigkeitseinbusse (von mir für einen Hersteller erfolgreich getestet).