RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#26 von Marky ( gelöscht ) , 13.02.2009 07:03

Zitat von Martin Lutz

Zitat von Marky
Hi zusammen,


ich will ja nicht unken, aber wenn es solche Probleme mit losrasen etc. gibt, dann immer nur im Zusammenhang mit MM.

Ich kann es nicht beeiden, aber bin mir ziemlich sicher, daß es so etwas bei mir unter DCC noch nie gab.

Daher habe ich obwohl ich mind. 90 M* Fahrzeuge besitze, nur noch ganz, ganz wenige die ihren ursprünglichen MM-Decoder innehaben. Fast alles ist umgerüstet auf DCC.


Gruß Markus

Das Problem Motorentstörung hat definitiv keinen Zusammenhang mit dem verwendeten Digitalprotokoll!!






Hi Martin,


habe ich das geschrieben :

Nein Nirgends habe ich bewußt die Mototentstörung erwähnt.

Habe nur geschrieben, daß sich DCC-Decoder nicht beeinflussen lassen von irgendwelchen Störsignalen, wo auch immer die herkommen bzw. deren Ursache zu suchen sind.

Wenn was fortläuft dann MM-Decoder.


Gruß Markus


Marky

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#27 von Martin Lutz , 13.02.2009 07:14

Hallo Markus,

Zitat von Marky
Habe nur geschrieben, daß sich DCC-Decoder nicht beeinflussen lassen von irgendwelchen Störsignalen, wo auch immer die herkommen bzw. deren Ursache zu suchen sind.

Auch das ist doch nicht zusammenhängend!

Wenn sich etwas (egal was) stören lässt, dann ist der Grund einzig und allein darin zu sehen, dass im Gerät Designfehler enthalten sind. Genau so, wenn ein Gerät andere Geräte stört (Also Quelle und Empfänger). Diesen Satz kannst du übergreifend auf die gesamte Technik betrachten und ist nicht einmal nur innerhalb der Modellbahntechnik so!!

Stören und gestört werden ist eine eigene Disziplin in der Elektrotechnik/Elektronik und hat definitiv nichts mit Märklin Motorola oder DCC (Selectrix mit einbezogen) zu tun. Dazu gibt es Regeln und Richtlinien.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#28 von Martin Lutz , 13.02.2009 07:53

Hallo,

Wir reden hier ja von der Drosselspule zwischen Schleifer und Decoder. Im Grunde genommen erfüllt die zwei Aufgaben.

Einerseits sollte sie eventuelle Störungen, die in der Lok entstehen (Motor, Beleuchtung ein- ausschalten, Telexkupplung usw), nach aussen wegsperren.

Andererseits sollte sie Störungen, die auf dem Gleis kommen nicht zum Decoder weiterleiten.

Störungen vom Gleis können auch bei Kontaktprobleme, kurzzeitige Kurzschlüsse (Überfahrt heikler Loks über Weichen usw), schalten von Magnetartikel, anderen Motoren usw. entstehen.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#29 von Marky ( gelöscht ) , 13.02.2009 07:59

Hi Martin,


ich weiß doch schon seit Jahren, daß das Dein Steckenpferd ist.

Fakt ist aber auch, daß die akt. M* Loks, die die Drossel in der Schleiferleitung haben, immer noch "weglaufen".


Gruß Markus


Marky

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#30 von Martin Lutz , 13.02.2009 09:00

Zitat von Marky
Hi Martin,


ich weiß doch schon seit Jahren, daß das Dein Steckenpferd ist.

Fakt ist aber auch, daß die akt. M* Loks, die die Drossel in der Schleiferleitung haben, immer noch "weglaufen".


Gruß Markus

Und was glaubst du an was dass es liegt?

Vielleicht kannst du mir ja beweisen, dass dies nicht an Störungen liegt. oder etwa doch nicht? ops: (Physikalisch, meine ich )

Fakt ist aber auch, dass Entstörmassnahmen nicht einfach weggelassen werden dürfen. Das sagt alleine die Physik, Steckenpferd hin oder her.

Entscheidend ist einzig und allein, wie die Qualität ist des Filters, welche Frequenz die Störung hat und welche Frequenz wie stark weggefiltert werden muss, damit das Ganze keinen Einfluss mehr hat auf die zuverässige Funktion.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#31 von ozoffi ( gelöscht ) , 13.02.2009 12:04

Lieber Martin!

Ein ANALOG betriebener Motor braucht eine Funkenentstörung - JA!

Ein digital angesteuerter Motor darf - schon wegen der Lastregelung, die ja derzeit immer nur via Gegen-EMK erfolgt - keine solche haben, wenn diese auch ordentlich arbeiten soll. Die Entstörung sitzt da in der Regel am Decoder und funktioniert auch klaglos.
Da gibt es keine ungewollte UKW-Störungen o.ä. sonst hätten die Hersteller Probleme!

EGAL: Es geht nur darum, dass es KEINE pauschale Aussage dafür gibt!
Genauswenig, wie es Zufälle gibt - Zufall wäre es, wenn etwas grad einmal und nicht reproduzierbar funktionieren / nicht funktionieren würde

Was bei einem Digitalsystem passt, muss beim anderen noch lange nicht gut sein (und das ist auch vom Protokoll, von den Decodern, von der Zentrale uvm. abhängig!)

Es kann schon sein, dass manche Decoder/Motoren mit Enstörungen besser funktionieren, als andere. So gibt es zb. speziell bei alten Kleinbahnmotoren, die ein sehr großes Bürstenfeuer haben den Tipp dieses mit Keramikondensatoren (aber keine Drossel) zu eleminieren - anderenfalls kann das den Tod des Decoders bedeuten. Gleichzeitig wird aber geraden die Regelung hier auszuschalten (oder besser gleich einen besseren Motor zu verwenden).

Aber wie hier auch schon geschrieben wurde:
Ich habe seit ich mich mit digital beschäftige (altes ZIMO-Datenforamt und dann DCC) noch NIE irgendeine Entstörung in welcher Form auch immer am Motor belassen - auch weil der Hersteller dies so empfahl!
Und bin damit immer bestens gefahren - OHNE Störungen irgendwelcher Art - ja sogar Funksender und Funkkameras in unmittelbarer Nähe (also im Fahrzeug eingebaut) funktionieren so störungsfrei!

Ich kenne auch keine Spannungspitzen auf der Schiene o.ä. - muss wohl am System liegen (und es ist mir auch sowas von egal, ob es nun nur zufällig, oder gewollt funktioniert - es funktioniert eben einfach!)

Unter uns: Wenn ich erst zusätzliche Drossen, Z-Dioden u.ä. einbauen muss, damit es keine Probleme o.ä. gibt, passt doch was nicht!


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#32 von Martin Lutz , 13.02.2009 12:43

Zitat von ozoffi
Lieber Martin!

Ein ANALOG betriebener Motor braucht eine Funkenentstörung - JA!

Ein digital angesteuerter Motor darf - schon wegen der Lastregelung, die ja derzeit immer nur via Gegen-EMK erfolgt - keine solche haben, wenn diese auch ordentlich arbeiten soll. Die Entstörung sitzt da in der Regel am Decoder und funktioniert auch klaglos.

Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn!!

Wenn beim Kommutator die Kohle durch die Umdrehung des Ankers, den Strom ausschaltet in einer Spule, entsteht nicht nur das Gegen EMK, sondern auch der Abreissfunke. Das ist bei jedem Kontakt so. Das ist einfach Fakt. Bitte nimm das zur Kenntniss! Es ist der Spule und der Kohle (Bürste) so ziemlich egal, ob die Lok ihre Signale digital empfängt oder nicht.

Im Gegnteil: Wird der Motor mit einer konstanter Gleichspannung (bei DC Modellen) oder mit einer Sinusspannung (Märklin Analog) gespeist, so sind das die besseren Bedingungen wie wenn der Motor mit einem PWM Signal angesteuert wird (was sowohl bei DCC als auch bei MM der Fall ist)

Schau doch mal in einem Oszilloskop an, was passiert, wenn du eine Spule mit einer Rechteckspannung ansteuerst. Du wirst staunen, was du da siehst. Schlimmer wird das Oszibild, wenn du die Spule zusätzlich noch mit einem prellenden, mechanischen Kontakt ein uns ausschaltest.

Viel Vergnügen beim Transientenzählen.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#33 von ozoffi ( gelöscht ) , 14.02.2009 10:28

Seruvs!

Zitat
Wenn beim Kommutator die Kohle durch die Umdrehung des Ankers, den Strom ausschaltet in einer Spule, entsteht nicht nur das Gegen EMK, sondern auch der Abreissfunke. Das ist bei jedem Kontakt so. Das ist einfach Fakt. Bitte nimm das zur Kenntniss! Es ist der Spule und der Kohle (Bürste) so ziemlich egal, ob die Lok ihre Signale digital empfängt oder nicht.



DAS habe ich auch nicht in Abrede gestellt!
Bleib doch bitte einfach bei den Fakten, die Du ja immer so in den Vordergrund stellst!

DARUM geht es auch nicht - ist es auch nie!

Sondern um Deine PAUSCHALE Aussage, dass man niemals diese Entstörungen entfernen darf/soll.

Sorry, es ist mir einfach zu blöd mit Dir darüber zu diskutieren, ob nun eine Entstörung am Motor bei Decodern gut , oder nicht gut ist.
Die PRAXIS zeigt, dass es dafür keine pauschale Aussage gibt. Tatsache ist auch dass eine Entstörung einer Lastregelung mehr oder weniger entgegenwirkt - ist einfach so!

Um das festzustellen, brauche ich weder ein Studium in Elektrotechnik, noch ein Oszi o.ä. - das merkt der Laie schon am Fahrverhalten.

Und auch, dass eine analog betriebene Lok (eine mit einem guten Motor) ohne Motor-Entstörung im Fernseher sehr wohl für Störungen sorgt (aus dem von Dir genannten Gründen), die gleiche Lok mit einem ordentlichen Decoder versehen nun keine Störungen mehr hervorruft - und das ist kein Zufall! Das ist jederzeit nachvollziehbar - auch für Laien!

Und WEIL ich eine ordentlich funktionierende Lastregelung haben will und auch ohne Motorentstörungsmaßnahmen keines meiner Modelle jemals irgend welche Störungen - weder an der Anlage, oder bei anderen Loks, oder bei Funksystemen etc. - hervorgerufen hat, baue ich die Kondensatoren und Drosseln aus (u.a. weil dies vom Decoderhersteller so beschrieben wird). Da wo ein Motor durch starkes Bürstenfeuer Probleme macht, wechsle ich schlimmstenfalls den Motor, also die Ursache - das ist unterm Strich besser, als die Auswirkungen durch Entstörungsmaßnahmen zu bekämpfen, mit denen ich mir andere Problem einhandle (eben keine, oder keine ordentliche Lastregelung).

Du kommst mit Theorien und Erklärungen, die durchaus plausibel sind, nur straft Dich die Praxis Lügen .... was Du dann als "Zufall" (einer, der aber problemlos jederzeit nachvollzogen werden kann) abtust, nach dem Motto "was nicht sein kann, was nicht sein darf".

Lassen wir es dabei. Du hast Deine Theorie, ich meine praktische Erfahrung - jeder meint zu wissen, was er macht und dass offenbar mit Erfolg. Eine weitere Diskussion zu diesem Thema ist daher überflüssig.


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#34 von Martin Lutz , 14.02.2009 10:47

Zitat von ozoffi
Bleib doch bitte einfach bei den Fakten, die Du ja immer so in den Vordergrund stellst!

Fakten??

Du hast doch geschrieben:

Zitat
Ein digital angesteuerter Motor darf - schon wegen der Lastregelung, die ja derzeit immer nur via Gegen-EMK erfolgt - keine solche haben, wenn diese auch ordentlich arbeiten soll.

Und genau das ist einfach falsch. Das sind die Fakten!


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#35 von ozoffi ( gelöscht ) , 14.02.2009 10:57

Richtig - habe ich! Und das ist auch korrekt so. Nachvollziehbar, beweisbar, erklärbar ... was willst DU noch?!

Wenn eine ordentliche Gegen-EMK Messung behindert, oder gar verhindert wird, kann eine Lastregelung auf dieser Basis nicht funktionieren - ist einfach so.


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#36 von Martin Lutz , 15.02.2009 08:04

Hallo Oliver,

Zitat von ozoffi
Richtig - habe ich! Und das ist auch korrekt so. Nachvollziehbar, beweisbar, erklärbar ... was willst DU noch?!

Wenn eine ordentliche Gegen-EMK Messung behindert, oder gar verhindert wird, kann eine Lastregelung auf dieser Basis nicht funktionieren - ist einfach so.

Du vergisst, dass das Gegen EMK nicht mit Störungen in den gleichen Topf geworfen werden können, das heisst, dass der Entstörfilter so ausgelegt werden muss und auch kann, dass das EMK nicht beeinträchtigt wird. Hier liegt der Hase begraben.

Hast du in irgend einer Literatur schon mal gesehen, wie das wirklich funktioniert?

Im Grundsatz ist es doch so, dass sowohl Kondensatoren als auch Spulen frequenzabhängige Widerstände sind. Das Gegen EMK hat eine komplett andere Frequenz wie die Störungen. Machts jetzt Klick?

Zusätzlich wird doch das PWM (pulsweitenmodulierte Spannung) zum Motor in kleine "Päckli" verpackt und zum Motor geschickt. Zwischen den Päckli gibt es Pausen. In diesen Pausen wird das EMK vom Decoder ausgelesen und entsprechend für die Regelung ausgelesen.

Die Störungen an den Flanken der PWM Spannungen sind aber auch wesentlich hochfrequenter als das PWM Signal aber auch als das EMK Signals. Somit sollte es möglich sein (muss!!!) dass man die Störungen mit richtig ausgelegten Bauteilen herausfiltert, ohne dabei das Gegen EMK gross zu verändern (immer im Hintergedanken behaltten, dass Kondensatoren und Spulen frequenzabhängige Werte haben)


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#37 von Martin Lutz , 15.02.2009 08:16

Hallo Oliver,

Zitat von Martin Lutz

Zitat von ozoffi
Bleib doch bitte einfach bei den Fakten, die Du ja immer so in den Vordergrund stellst!

Fakten??

Du hast doch geschrieben:

Zitat
Ein digital angesteuerter Motor darf - schon wegen der Lastregelung, die ja derzeit immer nur via Gegen-EMK erfolgt - keine solche haben, wenn diese auch ordentlich arbeiten soll.

Und genau das ist einfach falsch. Das sind die Fakten!


Nehmen wir mal an, du als Entwickler musst mit so einer Lok im EMV Labor prüfen, ob er den EMV Regeln entspricht. Du bekommst das Messresultat, dass die Lok nicht diesen Richtlinien entspricht und die Umgebung stört.

Glaubst du, du kommst damit durch, wenn du einfach sagst, dass du die Entstörmassnahmen deshalb ausgebaut hast, damit die Regelung funktioniert?

Ich würde mal sagen, dass der Messspeziallist dir dann sagen wird: Machen Sie etwas, das die Störungen innerhalb der zulässigen Grenzen zu liegen kommen.


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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#38 von WF , 15.02.2009 11:02

Moin,
Eins habt Ihr noch vergessen:

Die Lok ist mit dem Originaldecoder getestet und abgenommen worden. Wenn jetzt ein Fremdfabrikat eingebaut wird, erlischt eigentlich die Zulassung nach den Entstörrichtlinien, da das neue Bauteil nicht vom Hersteller (Märklin) zugelassen ist.

Nicht umsonst steht ja auch in den Märklin Unterlagen, daß auch nur Garantie und so weiter bei Betrieb mit Originalteilen und Stromversorgungen gegeben wird.

Ein Passat mit einem Opelmotor hätte wahrscheinlich auch ein Zulassungsproblem, nur um bei meinem Lieblingsbeispiel zu bleiben.

Insofern ist alles sowieso Bastelei, und wenn es dann ohne Entstörung geht und im TV keine Balken und Bildstillstände auftreten .... Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter, oder so.

Wolf


 
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#39 von ozoffi ( gelöscht ) , 15.02.2009 11:08

Hallo Martin!
Ok - da bin ich bei Dir!
NUR - in der Regel sind die vom Hersteller verbauten Entstörfilter niemals für Digitaldecoder (welchen jetzt genau?) abgestimmt.
Das kann funktionieren, meist aber nicht. Meist wird dadurch die Lastregelung ausgehebelt und deswegen das Fahrverhalten grottenschlecht.

Und da es bei der Motoransteuerungen große Unterschiede gibt, kann es gar nicht *den* Entstörfilter geben, der in jeden Fall funktionieren wird.

Gute Decoder haben deswegen eine Entstörung bereits eingebaut - weil niemand, als der Decoderhersteller selbst weiß, wie der Filter aussehen muss, damit die Regelung in seinem Decoder auch funktioniert.

Nun zusätzliche Filter einzubauen, ist in den meisten Fällen daher kontraproduktiv. Vorausgesetzt, der Motor ist nicht völlig hinüber.
Da nützt dann eh nix anderes, als entweder gleich den Motor tauschen, oder eben Entstörfilter einbauen und die Regelung deaktivieren.

Nur verstehe ich grundsätzlich das Problem nicht!

Bei analogen Anlagen ist es klar, dass die Funken, die die Störungen verursachen, ohne Filter eben direkt zurück in die Schiene fließen. Da beeinflussen sie u.U. andere Verbraucher und strahlen verstärkt durch die Gleise (die wie eine Antenne wirken) ihre HF ab, womit sie eben TV, Radio etc. stören.

Genau diese, vom Motor verursachten Störungen, können bei einem Digitaldecoder gar nicht "zurückfließen" - wie sollte das funktionieren?
Somit ist von dieser Seite eine Störung des Digitalsignales gar nicht möglich. Starkes "Bürstenfeuer" (= große Störspitzen), können allerhöchstens die Motorendstufe "grillen".
Nehmen aber keinen Einfluss auf den Prozessor, oder gar das Digitalsignal (ich gehe immer davon aus, dass der Decoder nicht auf billig getrimmt ist und daher entsprechende Bauteile zur Entstörung etc. hat!)
Auch die vom Motor dadurch erzeugte HF-Störungen sind in der Regel so gering, dass man sie normalerweise nur in unmittelbarer Nähe des Motors merkt.
Normalerweise wird dadurch nicht einmal eine Funkkamera (also das Funksignal selbst), die im Modell verbaut ist, beeinflusst.
Wobei dies natürlich stark von der Bauweise des Motors abhängt - je offener dieser ist, desto mehr HF-Störungen entweichen.

Diese Filter sind aber zb. absolut notwendig, wenn ein Modell funkferngesteuert werden soll - wenn dann noch die Empfangsantenne zu nahe beim Motor/Fahrtregler sitzt, sind Störungen vorprogrammiert (da kommen die Störungen aber auf den Umweg der HF, die durch die Zuleitung zum Motor abgestrahlt wird und über die Antenne des Empfängers eben das Signal beeinflussen ...)

Aber damit haben wir ja nicht zu kämpfen

Wenn überhaupt, dann kämpfen wir mit Störungen, verursacht durch Funken, von der Schiene zum Decoder!
Und zwar einmal Schiene/Rad und gleich nochmals Rad/Radschleifer. Bei Märklin kommt da noch Skischleifer/Puko dazu!
DIESE Störungen/Spannungsspitzen können das Digitalsignal verfälschen und für abenteuerliches Verhalten sorgen.

Es liegt nun aber wieder am System und am Decoder, damit umzugehen!

Eigenartig, dass diese Probleme immer nur einige Systeme/Decoder haben.


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#40 von ozoffi ( gelöscht ) , 15.02.2009 11:23

Hallo Wolf!

Nur um es in Erinnerung zu rufen:
MÄRKLIN ist NICHT der Nabel der Welt!

D.H. es gibt außer Märklin (so unglaublich das für einige sein mag) auch noch andere Hersteller! Und stellt Euch vor, die bieten ihre Modelle mit einer Digitalschnittstelle an - es ist also vorgesehen, dass der Endkunde das Modell öffnet und einen Decoder seiner Wahl einbaut. Trotzdem verliert das Modell seine Zulassung nicht, wenn nun ein x-beliebiger Decoder eingebaut wird
Auch erlischt - zumindest bei Modellen die nicht "Märklinnahe" sind - der Garantieanspruch nicht (solange im Modell nicht rumgelötet wird).

Ich verstehe dabei nur eins nicht:
Wenn ein Hersteller in seine Modelle (und da spreche ich ALLE Hersteller an!) fix einen Decoder verbaut - weshalb finden dann offensichtlich nur der letzte Müll dafür Verwendung und weshalb ist der Hersteller nicht in der Lage den Decoder optimal auf das Modell abzustimmen?


ozoffi

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#41 von der Jumbomane ( gelöscht ) , 15.02.2009 11:52

Hallo Leute,

hier mal die Sicht eines für EMV-Fragen zuständigen Elektronikentwicklers:

EMV-Kompatibilität ist Pflicht, Regelung ist Kür.

Will sagen: ohne EMV-Zulassung kein Verkauf in der EU.

Und nun meine persönliche Meinung:

Eine Regelung, die mit den (vorgeschriebenen) Funkentstörmitteln nicht funktioniert, ist Schrott. In der industriellen Motorsteuerungsbranche weiß man das. In vielen Klitschen, die Elektronik für Modellbahnen in Kleinserien bauen, offensichtlich nicht. Bei Märklin und Roco gehe ich davon aus, daß JEDES Lokmodell vor dem Serienanlauf zur EMV-Prüfung geht. Bei den Anbietern von Nachrüstdecodern habe ich da so meine Zweifel. EMV-Messungen sind nämlich zeitaufwendig und daher teuer (auch die verwendeten Meßgeräte haben den Gegenwert eines aktuellen Mittelklassewagens, vom Meßraum ganz zu schweigen).

kleiner Hinweis: viele Bühler-Motoren (und nicht nur die) haben serienmäßig IM LAGERSCHILD eingebaute Entstörmittel, die von außen nicht entfernbar sind. Und nun?

Fazit: es gibt hier im Forum ein paar Leute, die offensichtlich Ahnung von diesem Fachgebiet haben, dazu rechne ich Martin Lutz. Die können und dürfen an Funkentstörmitteln gerne herumbasteln, denn sie sind in der Lage, das Ergebnis auf Normeinhaltung zu überprüfen (bei mir gibt es sowohl einen Meßempfänger als auch einen Spectrum Analyzer).

Der Rest, der keine Ahnung von Funkentstörung und EMV hat, sollte besser die Finger davon lassen. Wer davon ausgeht, daß die Lok ok ist, bloß weil er im Fernseher oder Radio nix hört oder sieht, ist auf dem Holzweg. Was ist, wenn die Störung nach dem Umbau z.B. jetzt im Flugfunkbereich oder einem anderen sicherheitsrelevanten Frequenzbereich liegt? Nur weil man etwas nicht sehen kann, ist es noch lange nicht weg )

Viele Grüße,

Rainer


der Jumbomane

RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#42 von Lokmaster , 15.02.2009 12:18

Hallo
Wenn eine Rocolok die EVM Zulassung hat und ich baue einen Decoder ein
dann bin ich dafür zuständig das die EVM eingehalten werden!

Gruß
Armin


Gruß
Armin

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Roco,Piko,Lima.usw Loks sind viel zuviel und bei den Wagons ist es genauso


 
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RE: UKW-Drossel bei Digitalisierung beibehalten - ja oder nein ?

#43 von Martin Lutz , 15.02.2009 14:12

Hallo Oliver,

Zitat von ozoffi
Hallo Martin!
Ok - da bin ich bei Dir!
NUR - in der Regel sind die vom Hersteller verbauten Entstörfilter niemals für Digitaldecoder (welchen jetzt genau?) abgestimmt.
Das kann funktionieren, meist aber nicht. Meist wird dadurch die Lastregelung ausgehebelt und deswegen das Fahrverhalten grottenschlecht.

Das ist aber kein Grund, die Entstörfilterung einfach wegzulassen. Im Grunde genommen, sollte der Decoderhersteller sagen können, wie der Entstörfilter dimensioniert sein muss, dass er einerseits den Motor entstört und andererseits keine Probleme an der Regelbarkeit verursacht.

Zitat von ozoffi
Und da es bei der Motoransteuerungen große Unterschiede gibt, kann es gar nicht *den* Entstörfilter geben, der in jeden Fall funktionieren wird.

Genau. Das ist der Grund, weshalb über die richtigen Werte eigentlich der Hersteller Auskunft geben müsste.

Zitat von ozoffi
Gute Decoder haben deswegen eine Entstörung bereits eingebaut - weil niemand, als der Decoderhersteller selbst weiß, wie der Filter aussehen muss, damit die Regelung in seinem Decoder auch funktioniert.

Der dann ja auch nur für einen Motortyp korrekt sein kann. Ausserdem ist das nicht der optimalste Weg, denn die Entstörung hat da die beste Wirkung wo sie auch entsteht, am Motor direkt.

Zitat von ozoffi
Bei analogen Anlagen ist es klar, dass die Funken, die die Störungen verursachen, ohne Filter eben direkt zurück in die Schiene fließen. Da beeinflussen sie u.U. andere Verbraucher und strahlen verstärkt durch die Gleise (die wie eine Antenne wirken) ihre HF ab, womit sie eben TV, Radio etc. stören.

Dieses Bild ist immer noch in vielen Köpfen stark eingeprägt. Richtig ist, dass die moderne Elektronik sehr empfindlich auf jede Art von Störungen reagieren kann. Richtige Entstörung ist in der modernen Elektronik wichtiger denn je. Schau doch mal in deinen Computer, insbesondere die Abschirmung des Gehäuses.

EMV Massnahmen in der Elektronikentwicklung ist heutzutage sehr aufwendig und nimmt alleine schon sehr viel Platz in Anspruch. Das Schaltungsdesign ist heute stark geprägt von EMV Massnahmen. Das geht bis hin zum mechanischen Aufbau (Lagenaufbau) von Multilayerleiterplatten.

Ich arbeite in der Audiomesstechnik und bin Layouter von Leiterplatten. Gerade bei diesen Geräten ist es extrem wichtig die Störsignale der digitalen Elektronik von der Signalverarbeitung im Analogteil fernzuhalten. Schliesslich sollte die Signalqualität im Messgerät um Welten besser sein, als im zu messenden Geträt. Du kannst also davon ausgehen, dass ich schon weiss, was da abgehen kann. Alleine schon aus der täglichen Erfahrung.


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