Zitat von Uwe der Oegerjung

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Was für eine Berufskankheit ist das :

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Die Gewohnheit, zwischen Einwänden und Vorwänden zu trennen. Ein Einwand wäre "Ich kaufe 1:87 Wagen, weil ich das schöner finde.". Das ist dann so, Punkt. Ein Vorwand wäre "Ich kaufe 1:87 Wagen, weil es draußen dunkel ist". Da würde ich nachfragen, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Beruflich muß ich die Interessen verschiedener Gruppen unter einen Hut bekommen und kann nur auf Einwände Rücksicht nehmen, nicht jedoch auf Vorwände á la "haben wir noch nie gemacht.".

Schöne Grüße, Frank

Ahoi Frank

Aha

Also ist meine ablehnung der Maßstäbliche 26,4m und 27,5m Wagen ein Einwand da ich sie auf meiner Testanlage nicht Unfall frei nutzen kann , obwohl ich sie auf der Modulanlage einsetzen könnte

Ich kann halt auch mit den verkürzten gut leben

MfG von Uwe dem Oegerjung

Hallo,
der Fragesteller wollte doch ursprünglich eine Entscheidungshilfe pro/kontra 1:87.

Das Problem aller verkürzten Wagen ist, dass der Wagen nicht kompromisslos in 1:100 oder 1:93 gemacht werden kann, weil die anderen Fahrzeuge ja in 1:87 gebaut sind. Z.B. die 3yg.
Wenn jetzt der 1:100 Wagen auch in der Höhe in 1:100 gehalten würde, wäre er gegenüber dem 3yg zu niedrig. Das führt dann zu verzerrten Proportionen, was beonders bei den Fenstern auffällt (zu quadratisch), oder es wird ein Fenster weggelassen ...
Das gleiche gilt für die Breite (wobei die 26,4m Wagen wirklich etwas schmaler als kürzere Wagen sind), man kann den Wagen in der Breite nicht 1:100 fertigen, das sähe viel zu schmal aus. Die Kunst des Konstrukteurs ist hier, einen guten Kompromiss zu finden, um das Auge des Betrachters zu übertölpeln.
Das ist bei dem einen Modell besser, beim anderen schlechter gelungen.
Was der Konstrukteur wegen der vorgegebenen Länge nicht verhindern kann, ist die Unproportioniertheit eines 1:100 D-Zuges etwa neben einer 1:87-S-Bahn mit x-Wagen.

Diese Probleme hat der Konstrukteur der 1:87 Wagen logischerweise nicht.

Ich selber bin bereits zu Beginn der 80er Jahre nach dem Erwerb der ersten Bausätze von Ade auf 1:87 umgestiegen, weil m.E. nur bei den 1:87-Wagen deren Größe richtig rüberkommt. Das ist aber natürlich meine persönliche Ansicht.

Auf unserer Fußbodenbahn habe ich auch nicht das Platzproblem, die wird schon so aufgebaut, dass der 7 Wagen Zug fahren kann

Ein entscheidendes Argument für 1:87 ist m.E. die unglaubliche Vielfalt an Wagen, die inzwischen gefertigt werden und wurden, die Auswahl ist überwältigend (es fehlt ja nur der IC '79 wirklich *g*).

Gruß Jochen

Zitat von JochenM

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es fehlt ja nur der IC '79 wirklich

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Habe ich da wieder einen Vorwand entdeckt?
Bm und Bpmz liefert(e) Roco, Avmz und Apmz sowie den für Fahrgäste gruseligen Quick-Pick steuert Ade bei. Habe ich da etwas übersehen?



Grüße, Frank

Zitat von JochenM

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Ein entscheidendes Argument für 1:87 ist m.E. die unglaubliche Vielfalt an Wagen, die inzwischen gefertigt werden und wurden, die Auswahl ist überwältigend (es fehlt ja nur der IC '79 wirklich *g*).

Gruß Jochen

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Hallo Jochen,

bei meinem geplanten Neuaufbau einer Anlage stehe ich auch vor der Frage, unverkürzt oder nicht. Ich will den x-mal erwähnten Ansichten keine weitere hinzufügen, kann deiner Aussage allerdings nicht folgen mit der "unglaublichen" Vielfalt an Wagen. Habe mich an den vergangenen Sonntagen auf eben nicht kleinen Börsen umgesehen und nicht einen einzigen 1:87 (unverkürzten - ihr wißt, welche ich meine) Wagen entdeckt!

Hallo Frank (Forsten),
während der Quick Pick für die Fahrgäste in der Tat gruselig war (ich weiß noch, wie ich vor vielen Jahren meiner Familie vom Speisewagen vorschwärmte, den ich auf Dienstreisen schätzen gelernt hatte, und wir einen Zug mit Quick Pick erwischten ...), halte ich den Bpmz von Roco nicht minder gruselig für den Modellbahner

Gruß Jochen

Zitat

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Hallo Jochen,

bei meinem geplanten Neuaufbau einer Anlage stehe ich auch vor der Frage, unverkürzt oder nicht. Ich will den x-mal erwähnten Ansichten keine weitere hinzufügen, kann deiner Aussage allerdings nicht folgen mit der "unglaublichen" Vielfalt an Wagen. Habe mich an den vergangenen Sonntagen auf eben nicht kleinen Börsen umgesehen und nicht einen einzigen 1:87 (unverkürzten - ihr wißt, welche ich meine) Wagen entdeckt!

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Hallo Ernst,
auf Börsen war ich ganz selten, und ist schon viele Jahre her.
Aaaaber:
Allein, was von Ade produziert wurde, füllt den dicken Sammlerkatalog von Rolf Jansen (www.adewagen.de), ein wunderbares Nachschlagewerk. Dann natürlich Roco (die sich von nun an ganz auf 1:87 konzentrieren werden und die verkürzten Wagen von Fleischmann produzieren lassen). Lima hatte vor dem Konkurs auch sehr schöne Wagen im Maßstab 1:87 produziert, und es gibt immer wieder Diskussionen, ob nun die Silberlinge von Lima oder von Roco besser sind. Zumindest sind die Rotlinge richtiger Aber nicht zuletzt die Kleinen (Railtop, alphatrains, Hobbytrain, L&S) haben eine Unzahl von Varianten in bester Qualität hergestellt.
Schau nur mal bei Ebay rein ...

Ich habe so das Gefühl, dass sich 30 Jahre nach den ersten Wagen von Ade der Maßstab 1/87 für Wagen endlich durchgesetzt hat. Das sieht man auch an den Preisen bei Ebay. Die 1/100 TUI-Wagen sind seit Erscheinen der gelungenen 1/87 Wagen bei L&S quasi unverkäuflich. Wenn 1/100 noch soooo nachfragestark wäre, müssten die Wagen deutlich besser laufen.

Jochen

Zitat von JochenM

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Hallo Frank (Forsten),
während der Quick Pick für die Fahrgäste in der Tat gruselig war (ich weiß noch, wie ich vor vielen Jahren meiner Familie vom Speisewagen vorschwärmte, den ich auf Dienstreisen schätzen gelernt hatte, und wir einen Zug mit Quick Pick erwischten ...), halte ich den Bpmz von Roco nicht minder gruselig für den Modellbahner

Gruß Jochen

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Hi Jochen, ich habe beide welchen willste haben??

Gruß

Henry

Hallo Henry,
nee, danke, weder noch ...
Wie gesagt, der Bpmz von Roco gefällt mir nicht (wegen der missglückten Fenster), und an den Quickpick habe ich allzu schlechte Erinnerungen.

Wenn ich mir mal den IC '79 zusammenstellen sollte (ich hoffe immer noch auf L&S), dann muß es ein echter Voll- oder Halbspeisewagen sein.

Gruß Jochen

Edit meint, wir sollten nicht auf einer kleinen Nebenbemerkung von mir zum IC '79 rumreiten. Im Grunde führen wir hier als 1/87-Modellbahner eine Luxusdiskussion

Zitat von JochenM

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Ich habe so das Gefühl, dass sich 30 Jahre nach den ersten Wagen von Ade der Maßstab 1/87 für Wagen endlich durchgesetzt hat. Das sieht man auch an den Preisen bei Ebay. Die 1/100 TUI-Wagen sind seit Erscheinen der gelungenen 1/87 Wagen bei L&S quasi unverkäuflich. Wenn 1/100 noch soooo nachfragestark wäre, müssten die Wagen deutlich besser laufen.

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Hallo Jochen,

durchgestetzt sicherlich, aber sagt nichts über die Umschlagshäufigkeit aus, ob nun mehr 1:100 oder 1:87 Wagen verkauft werden. Immerhin verkauft Märklin insgesamt mehr Wagen als die anderen Hersteller zusammen, wobei man dann noch 1:100 von weiteren Herstellern mit einbeziehen muss.. Obwohl auch bei Märklin inzwischen das Angebot zugunsten der 1: 93,5 Wagen geschrumpft ist. Ich bleibe aber dabei, das verkürzte Schnellzugwagen auf einer üblichen Heimanlage in überschaubarer Größe sich einfach besser machen als exakte Längen, wobei auf richtigen Großanlagen ein verkürzter wiederum irgendwie verloren aussieht. Deshalb hat alles seine Daseinsberechtigung, und das ist gut so!

Gruß Olaf

Zitat von JochenM

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Ich habe so das Gefühl, dass sich 30 Jahre nach den ersten Wagen von Ade der Maßstab 1/87 für Wagen endlich durchgesetzt hat. Das sieht man auch an den Preisen bei Ebay. Die 1/100 TUI-Wagen sind seit Erscheinen der gelungenen 1/87 Wagen bei L&S quasi unverkäuflich. Wenn 1/100 noch soooo nachfragestark wäre, müssten die Wagen deutlich besser laufen.

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Hallo Jochen,

Du schließt aus Deinen Beobachtung zum Kaufverhalten eines speziellen Wagens, den es ganze dreißig mal beim Vorbild gegeben hat, auf die allgemeine Verbreitung von 1:87 versus 1:100? Solche "Speziel-Fälle" sind die Domäne der maßstäblichen Schnellzugwagen! Wenn Du das Ernst gemeint hattest, würde es alle weiteren Aussagen von Dir relativieren. Ich denke mal, Du wolltest nur Stimmung machen?

Zitat von JochenM

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...halte ich den Bpmz von Roco nicht minder gruselig für den Modellbahner

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In der Tat, hatte mal einen auf eBay ergattert, aber nach näherem Betrachten wieder vertickt. Schade, denn ich habe viele Erinnerungen an Fahrtenn in diesem Wagen. So bleibt mein IC in der 2. Klasse vorerst unklimatisiert. Die 1.Klasse-Wagen hatten ich übrigens bei Herrn Janssen erstanden...

Zitat von Berlin-Fan

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Ich bleibe aber dabei, das verkürzte Schnellzugwagen auf einer üblichen Heimanlage in überschaubarer Größe sich einfach besser machen als exakte Längen...

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Vorwand-Detektor zeigt Vollausschlag

Grüße, Frank

Zitat von Frank Forsten

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Vorwand-Detektor zeigt Vollausschlag

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Das hat mit Vorwand-Detektor wenig zu tun

Wenn ich eine Wohnung neu einrichte, und in einem kleinem Wohnzimmer eine riesige Anbauwand und noch zusätlich eine riesige Couch-Garnitur stelle, wirkt das auch erdrückend! So ist das auch auf kleinen Anlagen, oder soll jeder bei Anlagengrößen von 2-4 Meter auf Schnellzüge verzichten um den Maßstabsfetechisten gerecht zu werden? Jeder baut seine Anlage für sich selbst und setzt auch dementsprechend seine Wagen so ein

Gruß Olaf

Ich mag bei den 1/87er-Wagen (unverkürzt) aus aktueller Produktion besonders die Detaillierung. Eine so schöne Inneneinrichtung wie z.B. bei den Railtop-ÖBB-EC-Wagen oder den LS-CNL-Wagen findet man in 1/verkürzt nicht. Da werden kleine Leiterchen, Reservierungsschlider, verschiedenfarbige Sitze nachgebildet, man kann die Sitze gegen Liegen tauschen; sowas finde ich klasse, und sowas hebe ich in 1/verkürzt noch nicht gesehen. Da habe ich zumeist den Eindruck (besonders in 1/100), daß Formen aus der Zeit von vor den Kartoffelkriegen auf Teufel komm raus ausgelutscht werden, und das einzig aktuelle der Preis ist.

Für mich (<- ACHTUNG!!! MITZITIEREN!!!!! ) gilt, lieber ein Wagen weniger, aber dafür die ganze Chauffage in 1/87.

Zitat von Berlin-Fan

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Wenn ich eine Wohnung neu einrichte, und in einem kleinem Wohnzimmer eine riesige Anbauwand und noch zusätlich eine riesige Couch-Garnitur stelle, wirkt das auch erdrückend!

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Lass mich dochmal so fragen: Wenn wir mal von einem Schnellzug mit 7 Wagen ausgehen, wie groß sollte eine Anlage sein, damit nicht nur 1:100- sondern auch 1:93,5-Wagen dazu passen? Und ab welcher Größe wären 1:87-Wagen angemessen? Mich würde wirklich die gedachte Abhängigkeit zwischen Wagenlänge und Anlagengröße interessieren. In diesem Beispiel reden wir über Zuglängen von 209 cm / 225cm / 240cm einschließlich einer BR01, (die im ersten Fall witzigerweise länger als ein Wagen ist).

Klar kann jeder machen was er will, wurde hier auch schon x-mal geschrieben. Aber man wird doch mal nachfragen dürfen - genau wie bei Jochens Aussagen zu "durchgesetzt" und "nachgefragt", da wird der Markt nach meiner Einschätzung weiterhin von 1:100 deutlich dominiert.

Grüße, Frank

Ich würde nicht nach der Zuglänge gehen, sondern nach den verwendeten Weichen: bei 24°-Abzweigen geben 1:100-Wagen ein besseres Bild ab.

Wer aber auf der Diagonalen einer 3.5-*-1.5-Meter-Anlage zwei anständige Weichenvorfelder und ein bisschen Bahnsteigkante hin bekommen will, tut sich mit 12°-Abzweigen recht schwer und verwendet die normalen Weichen. Das ist dann die Domäne der 1:100-Wagen.

Wer fünf oder sechs Meter Länge nutzen kann, der baut schlanke Weichen ein und hat trotzdem noch einen anständigen Bahnsteig: das ist dann der richtige Ort für 1:87-Wagen. Man kann bei weniger Platz natürlich auch tricksen und halbe Bahnhöfe darstellen. Aber ich denke, dass ist nicht jedermanns Sache und bleibt ein zwar interessantes aber doch sehr individuelles Arrangement.

Die 1:87-Wagen sind in den letzten 30 Jahren mehr geworden, zweifelsohne. Das liegt daran, dass es sie vorher als Wahlmöglichkeit gar nicht gegeben hat. Sie werden erst dann die überwiegende Mehrzahl der verkauften Wagen stellen, wenn das Thema Modelleisenbahn gänzlich aus dem Fokus der Öffentlichkeit verschwunden ist. ICH wünsche mir das nicht, andere leider ja.

So lange Menschen sich einfach nur eine elektrische Eisenbahn kaufen können, wird es die 1:100-Wagen geben.

Hallo,

Zitat

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So lange Menschen sich einfach nur eine elektrische Eisenbahn kaufen können, wird es die 1:100-Wagen geben.

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der Logik folgend müsste es heute auch noch die 24cm Wagen geben.
So wie ich das sehe, werden die 27cm Wagen demnächst aussterben. Wer stellt die überhaupt noch her? Ich meine, wer bringt noch Neukonstruktionen in dem Massstab?

Zitat von Peter Müller

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Sie werden erst dann die überwiegende Mehrzahl der verkauften Wagen stellen, wenn das Thema Modelleisenbahn gänzlich aus dem Fokus der Öffentlichkeit verschwunden ist. ICH wünsche mir das nicht, andere leider ja. So lange Menschen sich einfach nur eine elektrische Eisenbahn kaufen können, wird es die 1:100-Wagen geben.

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Au weia, jetzt ist mein Vorwand-Detektor wg. Überlastung geplatzt

Grüße, Frank

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee

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Hallo Michael K,

mit deiner Raumgrösse hast du sicherlich keinen masstäblichen Bahnhof, der massstäbliche Zugkompositionen mit 26.4m Wagen vorbildgerecht aufnehmen kann.
Ein 1000mm Radius ist auch nicht massstäblich, entspricht in Wirklichkeit einem 87m Radius, was vielleicht gerade mal von einer Strassenbahn befahren werden kann. Eine Rangierlok würde wahrscheinlich schon drauf entgleisen.
Bei dir im Raum könnte vielleicht ein Nebenbahn-Endbahnhof, welcher nur von Schienenbusse angefahren wird, massstäblich dargestellt werden.

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Der Bahnhof ist maßstäblich, ja, ein Nebenbahn-Endbahnhof. Die Radien sind zu klein, aber darum ging es in meinem Posting auch nicht. Ebenfalls ging es nicht darum, irgendwem "Maßstäblichkeit aufzuzwingen".
Ich wende mich lediglich gegen die Behauptung, das man eine Halle braucht, um großzügiger zu bauen und Radien von 360 mm zu vermeiden. Es ist eben eine Frage des Themas. Das man für größere Radien nicht unbedingt auf den Großstadtbahnhof verzichten muss, zeigt Frank ja auch immer wieder mit seiner eindruckvollen Anlage.
Aber auch auf den Nebenbahnen gab es wesentlich mehr Betrieb als nur Schienenbusse. In meinem Bahnhof kann bspw. auch problemlos eine V100 mit drei Silberlingen am Bahnhsteig halten. Schwerpunkt ist aber ohnehin der Güterverkehr.
Ausserdem halte ich es auch für ein Scheinargument, das man mit verkürzten Wagen längere Züge zusammenstellen kann, was Frank ja schon ausführlich dargestellt hat.

Aber, um beim alten Fritz zu bleiben: jeder nach seiner Facon...

Bis denn
Michael

Unglaublich, was für ein Theater wegen 39mm

Hallo Uwe,

Zitat von Uwe der Oegerjung

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Moin Michael

Wie lang ist dein Bahnhofsbereich :

Wenn ich einen Bahnhof genau nach den Vorbild bauen will in dem ein D-zug mit 15 Wagen (303-316 mm) mit einer oder zwei Dampflokomotiven braucht man einen ca. 5,5 m langen Bahnsteig und dann noch 2 x 2-3 m Bahnhofsvorfeld hat man einen längen bedarf von 12-15 m.

Für mich ist es wichtig das jeder die Wagen nutzt die ihm gefallen und mit denen er seine Vorstellungen erfüllen kann

MfG von Uwe dem Oegerjung

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Sag ich ja - die Wagen sind in erster Linie Geschmackssache. Die Länge meines Bahnhofs ist auch nicht auf 15 D-Zugwagen ausgelegt, sondern auf 3
Der Bahnhof hat 2,70, das Vorbild ist Nordhalben.

Bis denn
Michael

Zitat von JSteam

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der Logik folgend müsste es heute auch noch die 24cm Wagen geben.

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Wagen bis zu 28.2 Zentimeter fahren auf den Gleissystemen, die damals für die sogenannten 24-Zentimeter-Wagen verfügbar waren (bei uns zuhause waren zehn 24-Zentimeter-Wagen übrigens 2.50 Meter lang, also jeder einzelne Wagen maß 25 Zentimeter). Neue Ideen und Techniken haben noch einmal ein paar Zentimeter nutzbar gemacht. Wenn kurzgekuppelte 1:100-Wagen auch nicht so schön wie 1:87-Wagen sind, so sind sie immer noch erheblich besser als auseinander stehende 24-cm-Wagen.

Zitat

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So wie ich das sehe, werden die 27cm Wagen demnächst aussterben. Wer stellt die überhaupt noch her? Ich meine, wer bringt noch Neukonstruktionen in dem Massstab?

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So lange beim Vorbild keine neuen Modelle in nennenswerter Anzahl auftauchen, braucht es auch keine Neukonstruktion für die Modelleisenbahn zu geben. Wie viele Schnellzugwagen verkürzt bzw. in 1:87 letztes Jahr hergestellt wurden (Stückzahl, nicht Typen), würde mich auch interessieren.


Wo ist Franks Vorwand-Detektor?

Hallo Zusammen,

nach meiner wirklich völlig unmassgäblichen persönlichen Meinung, sollte man die Diskussion über 1:100 Wagen und 24° Weichen in die Rubrik Alte Modelleisenbahnen" verschieben. Auf einer Modelleisenbahnanlage des 21. Jahrhunderts haben diese Artikel wirklich nichts mehr verloren! Oder kauft noch irgendjemand verkürzte Lokomotiven, Autos oder Häuser?

Gruß Hubert

Genau Hubert,

Du bist ein Paradebeispiel.

Zitat von Peter Müller

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Wo ist Franks Vorwand-Detektor?

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Der ist kaputt

Du hast aber recht, diese 08/15-Argumente von wegen "von gestern", "aussterben" usw. sind wenig hilfreich. Das 1:100 nicht 1:87 ist, dürfte unstrittig sein. Bleibt nur noch der mühsame* Versuch, herauszuarbeiten, welche nachvollziehbaren Gründe für den Einsatz von 1:100-Wagen gibt, damit Ein- und Umsteiger brauchbare Entscheidungskriterien nutzen können.

(*)mühsam, weil sich subjektive Meinungen und objektive Kriterien zu trennen sind und nicht, weil es keine Gründe pro 1:100 gegen würde.

Grüße, Frank