RE: Ringleitung und Anzapfung

#26 von Heinz Jahn , 08.03.2009 05:01

Zitat von Modellbahnjoki
aber auch mit 1,5mm² ans Gleis, da 0,14mm² Litze einen viel zu hohen Widerstand hätte. was ja einleuchtend ist.
Was ist also nun richtig ??
LG Stephan



Hallo Stephan, da hat Dein Vater sicherlich Recht, aber wenn Du schon mal 1,5 mm² Litze z. B. an K-Gleis gelötet hast und die durch Platte gesteckt hast, je nach Bettung oder ohne diese die Lötstelle auch noch aufträgt, dann weißt Du auch warum manche kleine Querschnitte an das Gleis bringen, da das nur wenige cm sind. Ich nehme z. Zt. für die wenigen cm 0,5 mm².

Grüße Heinz


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RE: Ringleitung und Anzapfung

#27 von Martin Lutz , 08.03.2009 07:26

Hallo Stephan,

Zitat von Modellbahnjoki
Mein Daddy ist Elektromeister und sagte mir bei der Ringleitung, 1,5mm² ist ok, aber auch mit 1,5mm² ans Gleis, da 0,14mm² Litze einen viel zu hohen Widerstand hätte. was ja einleuchtend ist.

Was ist also nun richtig ??

Stelle diese Frage vielleicht mal zur Diskussion in den Raum.


LG Stephan

Da hat er durchaus Recht. Man beachte aber auch, dass der Leitungswiderstand auch von der Leitungslänge abhängt. Das heisst, für das kurze Leitungsstück zwischen Anzapfung an der Ringleitung und dem Gleis, reicht dieser Querschnitt. Ausserdem ist da auch der Strom kleiner, weil das Stück vielleicht nur eine Lok im gleichen Moment versorgt, während der Ring den Strom führt aller sich im Ring befindlichen Fahrzeuge. Wie genau der Strom sich auf einer Ringleitung verteilt (Wo wieviel Strom fliesst) ist äusserst komplex und lässt sich schwierig mit Worten erklären.


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RE: Ringleitung und Anzapfung

#28 von Talhaus ( gelöscht ) , 08.03.2009 09:08

Hallo zusammen,

ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben, dass mir dieser "Waschweiber-Tratsch-Stil" hier im Forum absolut nicht gefällt. Das muss doch auch anders gehen. Sachlichkeit und Toleranz ist hier gefordert!

Vor rund 60 Jahren bekam ich meine erste Modellbahn geschenkt...

In dieser langen Zeit bis heute habe ich viel dazu lernen dürfen, und ich habe häufig umlernen müssen...

Das begann mit den schwarzen Märklin Trafos mit dem extra Knopf für den Fahrtrichtungswechsel bis heute, bis zur Digitalsteuerung und letztendlich bis zur Steuerung meiner Anlage mit einem PC.

Da ich einen völlig anderen Beruf ausgeübt habe, und von Strom, Elektrik und Elektronik eigentlich keine Ahnung habe, musste ich mir das fehlende Wissen "beschaffen". In den ganzen Jahrzehnten habe ich mir dann immer Rat geholt bei Leuten, die das professionell gemacht haben. Damit bin ich bis zum heutige Tage sehr gut gefahren. Auch wenn ich das mit meinem direkten Umfeld vergleiche, wird mir das immer wieder direkt oder indirekt bestätigt. (Ich bin in 2 Vereinen mit ca 100 Mitgliedern aktiv)

Nun zur eigentlichen Ausgangsfrage. Es kommt natürlich auf die Anlagengröße (Kabellänge) an, welchen Kabelquerschnitt man wählen muss. Da bei der Digitaltechnik - anders als bei der Analogtechnik - immer die volle Spannung (18 - 22V) anliegt. Und weil in jeder Situation die Kurzschlußströme aus der entferntesten Anlagen-Ecke bis zur Zentrale geleitet werden müssen sind rel. große Querschnitte erforderlich, denn das muss sicher funktionieren.

Schauen Sie mal unter die Haube Ihres Autos. Dort haben Sie es nur mit läppischen 12 Volt zu tun. "Engelshaarkabel" (0,14 qmm) werden Sie dort nie finden!

Also, je nach Anlagengröße 2,5 bis 4,0 qmm für die Ringleitung. Kurze (bis max. 40cm) Ableitungen von der Ringleitung zu den Gleisen, nicht unter 0,5 qmm wäre meine Empfehlung.

Generell gilt, nur zu dünne Kabel können Probleme machen. Bei zu dick gibt es niemals Probleme!

Die Verzweigung von der Ringleitung zu den Ableitungen entweder mit Lötleisten oder Federklemmen reaisieren.

Das Verlöten der Kabelenden habe ich vor mindestens 15 Jahren bereits eingestellt, da ich es einfach sehr viel praktischer finde, nur zur Klemmzange greifen zu müssen.

An dieser Stelle eine Warnung: Löten und Heißkleben über Kopf bitte nicht! Wir hatten schon mehrfach Leute mit üblen Verbrenungen im Gesicht in unseren Reihen.

Nun möchte ich noch von meiner Lösung sprechen. Obwohl ich ein "alter" Märklinist bin habe ich mich eines Tages von dem "Zentralismus" auf meiner Anlage bei der elektrischen Installation verabschiedet.

Gut, meine Zentrale und mein PC stehen an einer zentralen Stelle an der Anlage. Nicht jedoch die Booster.

Weil ich die Zuleitungen von den Boostern zu den Gleisen möglichst kurz halten wollte habe ich die Booster mit dem zugehörigen Trafo dezentral, etwa in der Mitte des jeweiligen Boosterkreises angeordnet. Damit wurde mein Niedervolt Kabelnetz sehr viel kürzer. Von dort aus gibt es bei mir sternförmige Verzweigungen (1,0 qmm) zu den Gleisen, mit Kabellängen bis max 1,5m. Da es insgesamt mind. 10 Zuleitungen Booster - Gleis gibt, ist sichergestellt, dass auch die Kurzschlussströme an der Zentrale ankommen.

Natürlich habe ich keine Bandkabelverbindung zwischen meiner Zentrale und den Boostern. Vielmehr nutze ich die 3 polige DCC Verbindung zwischen Intellibox und Power3 Boostern (kein Selectrix möglich) oder zwischen der Tams und ihren Boostern. Damit kann ich handelsübliche 3-polige Kabel in beliebiger Länge verwenden. Multiprotokoll Motorola und DCC bleibt damit voll erhalten. Mit Littfinski Boostern geht das mangels DCC-Anschluß nicht.

Grüße, Peter


Talhaus

RE: Ringleitung und Anzapfung

#29 von floete100 , 08.03.2009 15:43

Hallo Stephan,

jetzt machst Du aber 'n Fass auf ...

Konsequenterweise müsste es dann ja heißen: 1,5 qmm bis zum Motor - und ich glaube, dann wird's etwas eng in den Lokomotiven!

Gruß,
Rainer


Am Ende wird alles gut.
Wenn es nicht gut ist, war es noch nicht das Ende ..

Mein Anlagenthread: Die unendliche Geschichte ...

Mein schwierigstes "Winzprojekt": Inneneinrichtung Kabinentender BR 50


 
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RE: Ringleitung und Anzapfung

#30 von ajschwarz ( gelöscht ) , 09.03.2009 10:15

Hallo guten Morgen Peter (Talhaus),

das ist für mich als Anfänger, seit langem einer der besten und hilfreichsten Beiträge zu diesem Thema. Bitte noch mehr davon.

Vielen Dank

mfg

Fred


ajschwarz

RE: Ringleitung und Anzapfung

#31 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 09.03.2009 10:30

Zitat von ajschwarz
Hallo guten Morgen Peter (Talhaus),

das ist für mich als Anfänger, seit langem einer der besten und hilfreichsten Beiträge zu diesem Thema. Bitte noch mehr davon.

Vielen Dank

mfg

Fred



Ei guude Fred im Nachberdorf,
davon gibt es eine ganze Menge.

Vor allen Dingen mal die ganz ganz aale Sache dorchgugge


wolfgang58

RE: Ringleitung und Anzapfung

#32 von ajschwarz ( gelöscht ) , 11.03.2009 10:43

Hallo Wolfgang,

nein ich bezog das auf den Beitrag von Peter (Talhaus), der das ganz pragmatisch, so wie ich das verstanden habe, auf eine Anlagengröße für Otto-Normal-Verbraucher bezog. Ich habe viele Beiträge gelesen, die sicherlich von technisch hohem Niveau und auf Ring- und Sternleitung eingegangen sind. Leider für einen Normalanwender wie mich, sind sie zum Teil unverständlich und für mich nicht zu gebrauchen.

Schönen Tag

Fred


ajschwarz

RE: Ringleitung und Anzapfung

#33 von tm ( gelöscht ) , 12.03.2009 09:58

Hallo,

auch ich bin in der Anlagenplanung und möchte eine Ringleitung zum besseren Kontakt verlegen.

Meine Vorstellung war ein NYM Kabel (3 Adern je 2,5 mm), abisolieren und die Drähte verlegen. Habe in der Vergangeheit bei anderen Projekten gute Erfahrungen mit den Drähten (alle geklemmt) gemacht. Die Drähte lassen sich leicht biegen und bleiben in der Form und noch nie Kontaktprobleme.

Jetzt, nachdem ich alle Beiträge dazu gelesen habe, bin ich etwas am Zweifeln. Sollte ich doch ein anderes Kabel nehmen?

Viele Grüße aus Trier

Thomas


tm

RE: Ringleitung und Anzapfung

#34 von Martin Lutz , 12.03.2009 11:02

Hallo Thomas,

Verwendest du Klemmen, die für Draht oK. sind und ist bei den Leitungen keine Bewegung zu erwarten, dann kannst du sicher solche Kabel verwenden.

Litzen haben einfach den Vorteil, dass sie flexibler sind in der Anwendung. Modulanlagen mit Drähten zu bauen. Davon ist abzuraten.

Es ist einfach so, dass Drähte schneller brechen können, wenn sie oft Bewegungen ausgesetzt sind. Litzen sind hier ienfach stabiler. Ist einfach so. Man kann das gut beim Seilbahnbau oder bei Hängebrücken (...auch bei Kletterseilen) nachvollziehen. Hier werden für Trag- und Zugseile auch keine Drähte eingesetzt sondern diese Seile bestehen aus einer Vielzahl von EInzeldrähten (Litzen sind ja nichts anderes).

In der Elektrobranche findet man Drähte eigentlich nur in der festen Hausinstallation wo Kabel keinen Bewegungen ausgesetzt sind. Man stelle sich ein Verlängerungskabel (oder Kabeltrommel) vor, das ein Kabel mit Festen Drähten hat. Ausserordentlich steif und unflexibel in der Anwendung. Es wird auch dauernd kaputt sein. Schlicht: sowas ist einfach unbrauchbar. Da kann unser WZ die Anwender von Litzen so viel mit "Weicheier" usw. betiteln wie er will, es nützt nichts: die Litze hat sich in der Elektrobranche einfach durchgesetzt!

Ich würde also Litze empfehlen.


Martin Lutz  
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RE: Ringleitung und Anzapfung

#35 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 12.03.2009 13:54

Hallo Martin,
Deiner Aussage zufolge, die ich unbedingt unterstütze, sind eigentlich immer Litzen von Vorteil.

So wie ich WZ als "alten Modulbauer" verstanden habe, beziehen sich Drähte dagegen alleine auf den festverlegten Teil unter dem Modul, nicht dagegen auf die bewegliche Übergänge in Form von Schlaufen.

Wenn Du den festverlegten Teil des Drahtes natürlich in einem genormten Modul-End/Paßstück enden lässt, das den Übergang durch eine fixe Steckverbindung herstellst und mechanische Festigkeit gegeben ist, brauchst Du dagegen keine Litze.
(so meine Interpretation)


wolfgang58

RE: Ringleitung und Anzapfung

#36 von Tom Blikstad ( gelöscht ) , 16.03.2009 09:20

Hallo.

Meine Frage zu Ringleitung:

Kann eine Ringleitung wie eine Antenne Störungen erzeugen ????

Ist es besser eine Endleitung mit Anzapfungen zu benutzen ??
Am Anfang grosse Querschnitt, eventuell mehrere Kabeln.


Tom Blikstad

RE: Ringleitung und Anzapfung

#37 von Thorsten Haller , 16.03.2009 11:25

Hallo Tom,

deine ganze Anlage kann durch die Schienen (Metall !!) wie eine Antenne wirken. Da kommt es auf die paar Meter Kabel wirklich nicht an.

Gruß
Thorsten


Viele Grüße
Thorsten

Mein Gleisplan


 
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RE: Ringleitung und Anzapfung

#38 von Rotsch ( gelöscht ) , 16.03.2009 14:58

Hallo zusammen,

Das mit der Ringleitung und den Abzweigungen habe sogar ich als 'Nicht-Elektriker' und Anfänger verstanden

Eine Anschlussfrage habe ich aber trotzdem noch:
Ich habe gelesen, dass man alle paar Meter (2 oder 3) eine Einspeisung vornehmen soll.

Heisst dass dann folgerichtig, dass in einem mehrgleisigen Schattenbahnhof ALLE Gleise, welche parallel verlaufen, auch alle paar Meter eingespiesen werden sollten? Also immer eine Abzweigung auf alle Gleise auf der selben Höhe?


Rotsch

RE: Ringleitung und Anzapfung

#39 von kaeselok , 16.03.2009 15:09

Zitat von Rotsch

Heisst dass dann folgerichtig, dass in einem mehrgleisigen Schattenbahnhof ALLE Gleise, welche parallel verlaufen, auch alle paar Meter eingespiesen werden sollten? Also immer eine Abzweigung auf alle Gleise auf der selben Höhe?



Hallo Roger,

genau so! Ich empfehle immer im Weichen-Einfahr- und Ausfahrbereich des Schattenbahnhofs den Saft einzuspeisen und quasi "in der Mitte" bei allen Gleisen des Schattenbahnhofs.

Viele Grüße,

Kalle


 
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RE: Ringleitung und Anzapfung

#40 von Rotsch ( gelöscht ) , 16.03.2009 15:12

Zitat von kaeselok
genau so! Ich empfehle immer im Weichen-Einfahr- und Ausfahrbereich des Schattenbahnhofs den Saft einzuspeisen und quasi "in der Mitte" bei allen Gleisen des Schattenbahnhofs.



Alles klar, Kalle! Besten Dank für die Antwort


Rotsch

RE: Ringleitung und Anzapfung

#41 von loba55 , 18.03.2009 12:57

Hallo zusammen,

das mit den Querschnitten ist mir klar, aber was macht ihr mit der Ringleitung? Wird diese dann bei jeder weiteren Zapfstelle auseinandergeschnitten, oder gibt es eine Möglichkeit die Ringleitung anzuzapfen ohne, daß diese zerschnitten werden muß?

Gruß
Michael


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RE: Ringleitung und Anzapfung

#42 von wolfgang58 ( gelöscht ) , 18.03.2009 13:59

Hallo Michael,

in einem früheren Thread hat jemand mal eine Anzapfung mittels dieser Schneidklemmen (genaue Bezeichnung kenne ich jetzt nicht und kann daher auch schlecht danach suchen) aus dem Kfz-Bereich beschrieben.

Man legt dieses Kunststoffteil um die isolierte Leitung und klopft mit dem Hammer ein kleines Blech fest, woran dann die Abzweigung angeschlossen wird.

Über die dauerhafte elektrische Zuverlässigkeit kann ich Dir auch nichts sagen.


wolfgang58

RE: Ringleitung und Anzapfung

#43 von Rainer Lüssi , 22.03.2009 21:46

Hallo Wolfgang

Ich habe da einmal etwas darüber geschrieben. Ich verwende diese Abzeigverbindungen, funktionieren wirklich zuverlässig:
Verkabelung (ganz unten auf der Seite.)

Gruss
Rainer


Neue H0 Anlage im Aufbau mit K- und C-Gleis sowie Weichenumbauten von Zweileiter auf Mittelleiter.
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RE: Ringleitung und Anzapfung

#44 von Stahlbahn ( gelöscht ) , 22.03.2009 22:56

Beeindruckend, daß man sich auch über Verkabelung in die Haare kriegen kann

Für die Ringleitungen - DCC-Gleissignal sowie mehrer DC-Stromkreise für Beleuchtung und Weichenantriebe - habe ich 1,5mm2 Litze genommen.



Ironische Anmerkung: Bislang hat sich noch kein Elektron bei mir beschwert. Die Strippen sind tatsächlich einmal entlang der Anlage gezogen worden, Abzweigungen entstehen mit diesen netten blauen Klemmen, die im Vordergrund zu sehen sind, und zwar ohne Löten und ohne Aderendhülsen.

Die Versorgungsspannung landet dann auf mehreren "Verteilern", die auch Platz für die Digitalkomponenten bieten. Von dort geht es dann auf Lötleisten und mit 0,14mm2 Litze den letzten Meter bis ans Gleis.

Störungen durch die Verkabelung sind extrem selten.

Schöne Grüße, Frank


Stahlbahn

RE: Ringleitung und Anzapfung

#45 von loba55 , 23.03.2009 13:04

Hallo Frank, hallo Rainer,

danke für die Info. Wer führt diese Abzweigverbindungen bzw. blauen Klemmen im Angebot (Conrad, Reichelt?)

Gruß
Michael


loba55  
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RE: Ringleitung und Anzapfung

#46 von Rotsch ( gelöscht ) , 23.03.2009 13:10

Zitat von Rainer Lüssi
Ich habe da einmal etwas darüber geschrieben. Ich verwende diese Abzeigverbindungen, funktionieren wirklich zuverlässig:
Verkabelung (ganz unten auf der Seite.)



Hallo Rainer

Beim Durchlesen deines hier erwähnten Beitrages bin ich über die Stromtrennung für C-Gleise mittels der blauen Isolierhülsen gestolpert. Die sind nicht von M*, richtig? Wo bekommt man denn die? Scheint mir einiges einfacher zu sein als das elende Gefummel mit den roten Trennern von M*


Rotsch

RE: Ringleitung und Anzapfung

#47 von Besra ( gelöscht ) , 30.03.2009 11:40

Es gibt ja tausend Möglichkeiten für die Ringleitung...

Irgendwo hatte ich das mal aufgeschnappt und war von der Idee der Ringleitung überzeugt, habe es aber jahrelang nicht realisiert. Irgendwie fehlte mir das Konzept. Einfach sollte es sein und billig. Und den Ring wollte ich nicht unterbrechen, auf keinen Fall, sonst lauern überall Übergangswiderstände. Klemmen kaufen, Verteiler, Lötleisten, Stecker... treibt nur den Preis in die Höhe. Also was tun?
Ich habe mich (zunächst für einen Masse-Ring) für folgendes entschieden: Bei mir wird unter der Anlage nix bewegt, die Anlage steht fest, der Ring kann es also auch sein. Somit nahm ich eine 2,5qmm Aderleitung aus der Elektroinstallation (Draht also, bzw. Vollmaterial, keine Litze), 25m für 10,80€.
Die beiden Enden habe ich auf gut 5cm miteinander verlötet und die "Abzweigungen" auch durch Löten realisiert: Isolierung mit einem Cutter auf zwei bis drei cm entfernt, Standard MoBa-Kabel (0,14qmm) auf zwei cm abisoliert und 1-2mal um die Ringleitung gewickelt. Dann mit reichlich Lötzinn fest verlötet (bei diesem Material braucht man einen kräftigen Lötkolben, ich verwende dazu eine Lötpistole mit 75W). So habe ich alle meine Masse-Verteilerplatten auf möglichst kurzem Wege mit dem Ring verbunden.
Klar, wer viel an seiner Anlage verändert, wird mit der störrischen Aderleitung keine Freude haben. Flexibel ist sie halt im wahrsten Sinne des Wortes nicht. Beschädigen kann man sie aber so leicht auch nicht (außer durch ständiges hin- und her biegen)

So, jetzt habe ich noch eine Idee "in den Ring geworfen"

Grüße
Besra


Besra

RE: Ringleitung und Anzapfung

#48 von Reinhard Heckmann , 31.03.2009 20:50

Hallo Rainer,

ich habe bei meiner Anlage die die Verkabelung wie folgt gelöst.
Verwendet werden überwiegend 1,5mm² Litze für die (Ring-bzw. Stichleitungen) und 0,75mm² für die Verteilung zum Gleis.
Die Verbindungen werden alle am Anlagenrand auf senkrechten Paneelen mittlels Laborkarten (mit Leiterbahnen) und Klemmleisten (Printklemmen) erstellt.
Die Verwendung von Verdrahtungskanälen ermöglicht eine übersichtliche Verkabelung.
Wichtig ist ein konsequent eingehaltens Farbschema und eine logische Beschriftung.
Für Abzweigungen bei 0,75mm² habe ich zum Teil auch Wacoklemmen verwendet.

Die Anordung der Zusammenfassung der Komponenten in der Nähe der Verbraucher und die senkrechte Montage hat sich bewährt. Besonders für die Fehlersuche und das etwaige Auswechseln in bequemer Arbeitshaltung ist gerade im fortgeschtrittenem Alter nicht zu verachten.


Viele Grüße
Reinhard









P.S. Es ist mir leider nicht gelungen, die letzten 3 Bilder mit Imagechek um 90 Grad zu drehen. Wie geht das?


System HO 2-Leiter, Tillig Elite und RocoLine, Weichenantriebe Roco und Flüster(Servo)antriebe, Lenz 3,6 TC Gold V10
http://ModellbahnFreunde-Landsberg.de
Mein Projekt: viewtopic.php?f=64&t=25446&p=682560#p682560


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RE: Ringleitung und Anzapfung

#49 von Harry Hurtig ( gelöscht ) , 09.04.2009 21:32

Für alle Ringleiter noch eine Info über Kabelschnellklemmverbinder

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Diese Teile sind für die KFZ-Branche, sehr zuverlässig und ohne Spezialwerkzeug zu verarbeiten

Hary Hurtig aus Berlin


Harry Hurtig

   


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