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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#1 von dienstmann , 01.08.2009 13:57

Hallo liebe Elektro-Fachleute,

ich werde bei meiner Anlage Segmente bauen und jedes Segment separat durch Abzweigungen versorgen:
digital zum Fahren und extra zum digital Schalten, mit entsprechender Gleich-oder Wechselspannung für Beleuchtung und
externer Schaltspannungseinspeisung der Dekoder.
Ist eine Ausgangsversorgung wie skizziert möglich?

Die 2 Gleichspannungen ( z.B. =5V und =12V) werden durch
Gleichrichter, Festspannungsregler etc. erzeugt.
Die 15V Wechselspg. wird direkt vom Trafo abgenommen.

[/img]

Wenn das so funktioniert brauche ich praktisch ein 7-pol. Kabel.

Vielen Dank für Eure Einschätzungen.

Gruss
Siegfried


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#2 von Harry Hurtig ( gelöscht ) , 01.08.2009 15:27

Hallo Siegfried,
Stromversorgung ist so ok, beide Sekundärwicklungen sind in etwa gleich belastet.
Ein Hinweis noch: Bei Ringkerntrafos in dieser Grössenordnung kommt es ab und zu beim Einschalten zu Auslösen der Netzsicherung, das ist normal.
Primärseitig also den Trafo an einen eigenen, mit einem Sicherungsautomaten getrennt absicherten Stromkreis anschalten.

Gruss Harry Hurtig


Harry Hurtig

RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#3 von dienstmann , 01.08.2009 16:02

Hallo Harry,

vielen Dank für Deine Einschätzung.

Ich hab primärseitig so einen Einschaltstrombegrenzer eingebaut.

Aufgrund Deines o.k. bin ich froh, dass ich damals
zu den Battermann-Boostern gleich einen Ringkerntrafo
dazugebaut habe. Jetzt kann ich noch einen 3. Booster dazukaufen
für digital Schalten und hab noch jede Menge Saft, um alles Mögliche
auf der Stich-Strecke zu versorgen.

Vermutlich werde ich 2 Leitungen nehmen:
3x1,5² für B1/B2/Masse
4x0,75² für B3/=/=/Wechsel

Die Segmente werden durch steckbare Lüsterklemmen verbunden.
Von diesen gehen von jeder Seite des Segments die Kabel zu Verteilern.
Diese ätze ich mir als Leiterplatten und bestücke sie mit Anreihklemmen(6-polig je Anschluss)

Wenn ich mal soweit bin, werde ich es vorstellen.

Bin aber für Anregungen noch offen.

Vielen Dank

Gruss
Siegfried


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#4 von jogi , 01.08.2009 16:12

Hallo , Jogi hier

Nur als Info .
Ringkerntrafos sind für Moba nicht zulässig .
Moba ist Spielzeug , und da gelten andere Gesetze .
z. B. Sek. Wicklung darf nicht auf die Prim. gewickelt sein .

Im Versich.Fall hast Du ein Problem.

Dafür gibt es die Trafos für die Moba ( z.B. von C... oder Titan )


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#5 von jogi , 01.08.2009 16:26

Nachtrag noch

Zu den Festspannungsreglern
Brauchst Du eine zusätzliche Heizung ??

15V~ Gleichgerichtet und dann auf 5V = jedemenge Verlustleistung = wärme

übern Daumen bei 1A ca 10W


Übrigens braucht jeder Booster einen eigene Trafo
Trafo Ausgang -> Booster Eingang sollte keine weitere Verbindung haben.

Weil es unterschiedliche Schaltungen von Endstufen ( Booster ) gibt


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#6 von H0 , 01.08.2009 21:11

Zitat von jogi
15V~ Gleichgerichtet und dann auf 5V = jedemenge Verlustleistung = wärme
übern Daumen bei 1A ca 10W


15 V~ gleichgerichtet ergibt 21 V= - heruntergeregelt auf 5 V ergibt das bei 1 A ca. 10 bis 16 W Wärme (bei 5 W Nutzleistung).
Man kann so anfangen und später dann z. B. auf ein Schaltnetzteil für 5 Volt umsteigen.


Zitat von jogi
Übrigens braucht jeder Booster einen eigene Trafo
Trafo Ausgang -> Booster Eingang sollte keine weitere Verbindung haben.
Weil es unterschiedliche Schaltungen von Endstufen ( Booster ) gibt


Bei alten Boostern à la Märklin 6017/6015 geht es so, bei neueren Boostern geht das so in der Regel nicht.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#7 von H0 , 01.08.2009 21:20

Hallo!

Zitat von jogi
Nur als Info .
Ringkerntrafos sind für Moba nicht zulässig .
Moba ist Spielzeug , und da gelten andere Gesetze .


Moba im Kinderzimmer ist Kinderspielzeug.
Wir haben z. B. einen Kinderkassettenrecorder, der nur an Spielzeugnetzteilen betrieben werden darf (andernfalls ist es kein Kinderspielzeug mehr).

Moba in Papis Hobbykeller ist Hobby.
Wie heisst es bei ESU in der Anleitung zur Central Station: "Central Station ist kein Spielzeug. Stellen Sie sicher, dass dieses Gerät von Kindern nur unter Aufsicht benutzt wird." (Bei ECoS analoger Hinweis.)

In der NEM 609 kann man Nachlesen, was für Ausstellungsanlagen gilt.
Zitat: "Der Betrieb der Modellbahn und ihres Zubehörs erfolgt mit den daraus gewonnenen erdfreien AC/DC SELV-Spannungen (Schutzkleinspannungen)."
Das muss nicht unbedingt ein Spielzeugtrafo sein.

Siegfried hat ja bei jedem Verbraucher eine eigene Sicherung vorgesehen.
Hoffentlich sind die Sicherungen in den Boostern schneller, damit da nicht zu oft herumgeschraubt werden muss.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#8 von KBS971 , 01.08.2009 22:28

Zitat
er Betrieb der Modellbahn und ihres Zubehörs erfolgt mit den daraus gewonnenen erdfreien AC/DC SELV-Spannungen (Schutzkleinspannungen)."
Das muss nicht unbedingt ein Spielzeugtrafo sein.



Um als Spielzeugtrafo zugelassen zu werden muss aber SELV-Spannung rauskommen - das ist Voraussetzung. Ein SELV Stromkreis setzt im übrigen Erdfreiheit voraus.

Gruß
olli


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#9 von H0 , 02.08.2009 00:39

Zitat von KBS971

Zitat
er Betrieb der Modellbahn und ihres Zubehörs erfolgt mit den daraus gewonnenen erdfreien AC/DC SELV-Spannungen (Schutzkleinspannungen)."
Das muss nicht unbedingt ein Spielzeugtrafo sein.



Um als Spielzeugtrafo zugelassen zu werden muss aber SELV-Spannung rauskommen - das ist Voraussetzung. Ein SELV Stromkreis setzt im übrigen Erdfreiheit voraus.



Spielzeugtrafo ist Schutzklasse III, SELV ist Schutzklasse II.
Spielzeugtrafos erfüllen alle Anforderungen der Schutzklasse II - aber umgekehrt gilt das nicht.

Die NEM setzt nur Trafos/Netzteile der Schutzklasse II voraus - das muss nicht unbedingt ein Spielzeugtrafo sein.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#10 von jogi , 02.08.2009 00:46

Hallo , Jogi nochmal hier


Da Er ( Dienstmann ) hier so eine Frage stellt , kennt er sich nicht aus .
Deshalb sollte man auch nur Tipps geben , die angebracht sind .

Also , nur Trafos verwenden , die für MOBA zugelassen sind .

Die Spezis kennen sich aus , und werden auch keine Fragen stellen.

Klar kann man andere Trafos verwenden , ABER !!

Fazit : wenn einer keine Ahnung hat , sollte er nur Teile verwenden , die eine entsprechende Zulassung haben. Und Tipps geben , es geht auch anders , halte ICH für nicht gut .


Bastelnde Grüße Jogi ;
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#11 von dienstmann , 02.08.2009 07:45

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten.

Mir war leider nicht klar, dass ich die gleichen Diskussionen
wie in 'zig anderen Threads wieder lostrete.

Über die Sicherheitsvorschriften bin ich mir schon klar.
Aber ich finde es gut, dass auf wichtige Dinge hingewiesen wird -
und ich werde auch auf keinen Fall 5V "produzieren".
Die 5V und 12V waren nur als Beispiele genannt, um zu erfahren,
ob das Schaltbild grundsätzlich so geht.
12V= und 15V= aus 15VWechsel zu erzeugen wäre also von der Wärmeseite
aus betrachtet kein Problem?

Vielen Dank

Gruss
Siegfried


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#12 von Martin Lutz , 02.08.2009 08:25

Hallo,

Zitat von dienstmann
12V= und 15V= aus 15VWechsel zu erzeugen wäre also von der Wärmeseite
aus betrachtet kein Problem?

Vielen Dank

Gruss
Siegfried

Die Verlustleistung (Leistung, die der Spannungsregler alleine in Wärme umwandelt) erechnet sich aus der Differenz der Eingangs- und Ausgangsspannung des Spannungsreglers mal den Strom der fliesst (gesamter Verbraucherstrom durch die Verbraucher, die an diesem Spannungsregler angeschlossen sind).

Das heisst, wenn du einen Spannungswandler von 15V auf 5V aufbaust und damit Verbraucher (Lampen, Motoren, Magnetartikel usw) betreibst, die zusammen 1A vom Spannungsregler beziehen, dann rechnet sich die Verlustleistung wie folgt:

(15V - 5V) * 1A = 10W. Die Verbraucher erhalten bei 5V, 1A = 5W. Das heisst, in diesem Fall verbratet der Spannungsregler alleine mehr Leistung als deine Verbraucher.

Besser ist, wenn du 5V machen möchtest:
- einen weiteren Trafo verwenden, der eine geringere Ausgangsspannung hat. Zum Beispiel 6V.
- einen Schaltregler verwenden, der in der Lage ist, nicht selber Leistung zu verbraten, sondern die Differenzspannung so zu verarbeiten, dass nicht Verlustleistung entsteht, sondern der grösste Teil beim Verbraucher ankommt. Allerdings sind solche Schaltregler etwas aufwendiger aufgebaut.


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#13 von dienstmann , 02.08.2009 09:47

Hallo Martin,

hast Du eine Schaltung und Layout für so einen Schaltregler, dass ich
mir für 12V und 15V / jeweils 1A welche aufbauen kann?

Vielen Dank

Gruss
Siegfried


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#14 von H0 , 02.08.2009 16:57

Hallo, Jogi!

Zitat von jogi
Also , nur Trafos verwenden , die für MOBA zugelassen sind .


Was soll das denn genau heißen: "für MOBA zugelassen"?

Meinst Du Spielzeugtrafos? Dann dürfte Deiner Aussage nach keiner eine ECoS oder CS 1 reloaded mit den mitgelieferten Netzteilen betreiben.

Oder meinst Du Trafos der Schutzklasse II mit IP 44 (wie von NEM gefordert)?
Das sind keine Spielzeugtrafos. Die sind genauso gefährlich, wie die Steckernetzteile von Deinem AB, Deinem Router oder das Ladegerät von Deinem Mobiltelefon.


Zitat von jogi
Fazit : wenn einer keine Ahnung hat , sollte er nur Teile verwenden , die eine entsprechende Zulassung haben. Und Tipps geben , es geht auch anders , halte ICH für nicht gut .


Der Vorschlag mit dem Ringkerntrafo kam vom Threadersteller.
Der Skizze ist nicht anzusehen, ob der Trafo Schutzklasse I (wäre nach NEM unzulässig) oder Schutzklasse II (wäre nach NEM zulässig) oder Schutzklasse III (Spielzeugtrafo) hat. (Oder gar Schutzklasse 0 mit blanken Spulen ...)

Insofern halte ich es für angebracht darauf hinzuweisen, dass Geräte der Schutzklasse I nach NEM für Ausstellungsanlagen nicht zugelassen sind.

Jeder muss selber entscheiden, ob er im Hobby-Zimmer sicherheitshalber auf Spielzeugtrafos (Dauerkurzschlussfest) zurückgreift oder ob ihm Schutzklasse II ausreicht.


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#15 von Martin Lutz , 02.08.2009 17:13

Hallo Siegfried,

Zitat von dienstmann
Hallo Martin,

hast Du eine Schaltung und Layout für so einen Schaltregler, dass ich
mir für 12V und 15V / jeweils 1A welche aufbauen kann?

Vielen Dank

Gruss
Siegfried

Das kann man sicher nicht direkt aus dem Ärmel schütteln. Linear Technology ist ein Hersteller solcher Bausteine, die es massig gibt. Webseite http://www.linear.com Ein solcher Baustein ist dieser hier: http://cds.linear.com/docs/Datasheet/3493fb.pdfIm Datenblatt findest du alles über die Dimensionierung dieses Bausteins. Auf Seite 20 ist sogar ein Schaltungsvorschlag genau in deinen gewünschten Werten. Auf Seite 16 ein entsprechender Layoutvorschlag.

Aber Achtung:
Die Bauform des Bausteins ist nicht so ganz einfach. Bitte beachte im Datenblatt, was mit der Fläche der Unterseite zu tun ist. Bei so kleinen Bausteinen werden solche Flächen mit Kupferflächen auf dem Layout verbunden, damit der baustein auch gekühlt werden kann. Auch sonst ist der Baustein nicht so leicht von Hand lötbar.


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#16 von tfi815 ( gelöscht ) , 03.08.2009 15:59

Hallo,
Linear baut zwar sehr schöne Schaltregler, doch leider sehr teuer (der LT3493 kostet 8-10€ ). Für den Modellbahner reicht auch ein MC34063A den gibt es bei Reichelt für 27Cent! Den gibt es als DIL-Gehäuse und auch in SMD, schafft auch 1A und ist vom Layout auch nicht so anspruchsvoll (da wird nicht gleich eine Sendeanlage daraus wenn man den auf Lochraster aufbaut).
Gruß
tfi


tfi815

RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#17 von Martin Lutz , 03.08.2009 17:31

Zitat von tfi815
Hallo,
Linear baut zwar sehr schöne Schaltregler, doch leider sehr teuer (der LT3493 kostet 8-10€ ). Für den Modellbahner reicht auch ein MC34063A den gibt es bei Reichelt für 27Cent! Den gibt es als DIL-Gehäuse und auch in SMD, schafft auch 1A und ist vom Layout auch nicht so anspruchsvoll (da wird nicht gleich eine Sendeanlage daraus wenn man den auf Lochraster aufbaut).
Gruß
tfi

Ja natürlich. Es gibt ja eine grosse Menge an verschiedenen Typen und Hersteller. Ich bin es bereits gewohnt, solche von Linear zu verabeiten (sprich Layouts zu erstellen) daher habe ich nicht gross danach gesucht und das erst beste Datenblatt rausgesucht. Das was ich beruflich layoute ist schon eine andere Liga an Geräten (Audio Messtechnik). Da kommt es auf die Signalqualität an und auch auf die Baugrösse.


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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#18 von north_gl , 04.08.2009 21:46

Zitat
H0 schreibt:
Spielzeugtrafo ist Schutzklasse III, SELV ist Schutzklasse II.
Spielzeugtrafos erfüllen alle Anforderungen der Schutzklasse II - aber umgekehrt gilt das nicht.


Wo bitte steht das SELV Spannung Schutzklasse II ist?
-Schutzklasse II sagt aus das die Bedingung der Schutzisolierung erfüllt sein muß.
-Schutzklasse III sagt aus das der Schutz auf Anwendung von Kleinspannung (SELV und PELV) beruht.
Quelle: DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 411
Also werden die alle SELV-Kleinspannungstransformatoren der Schutzklasse III entsprechen.
(SELV= S afty E xtra L ow V oltage)
Und im übrigen kann die NEM sich auch nach dem richten was ihr die DIN VDE vorschreibt.

Gruß Thomas


north_gl  
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RE: Spannungsversorgung meiner neuen Anlage

#19 von H0 , 05.08.2009 01:08

Hallo, Thomas!

Zitat von north_gl
Wo bitte steht das SELV Spannung Schutzklasse II ist?
-Schutzklasse II sagt aus das die Bedingung der Schutzisolierung erfüllt sein muß.
-Schutzklasse III sagt aus das der Schutz auf Anwendung von Kleinspannung (SELV und PELV) beruht.
Quelle: DIN VDE 0100 Teil 410 Abschnitt 411



Die NEM 609 behauptet, Spielzeugtrafos gehörten zur Schutzklasse III. Das ist augenscheinlich falsch.

Also korrigiere ich: Spielzeugtrafos sind ein Sonderfall der Schutzklasse II.

Die Anforderungen an SELV schließen die Anforderungen an Schutzklasse II ein.
Also bedingt SELV auch Schutzklasse II (die Umkehrung gilt nicht).

Zitat: IEC 61140 defines a SELV system as "an electrical system in which the voltage cannot exceed ELV under normal conditions, and under single-fault conditions, including earth faults in other circuits".
http://en.wikipedia.org/wiki/Extra-low_voltage


Viele Grüße
Thomas


 
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