RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#1 von guuhome ( gelöscht ) , 20.03.2006 10:18

Hallo Forum,

ich habe mich nun einmal für das C-Gleis entschieden, ohne genau zu wissen wohin mich diese Reise führt...

Folgendes Problem.
ich habe eine Anlage mit einer Länge von 6,50m,
einen Gleisabschnitt von ca. 9 m,
bisher habe ich 3 Gleise (24077) aufgetrennt und über ein S88-Modul überwacht.
Ich möchte aber nicht nur 3 x 77mm überwachen,
da ja auf der Länge auch Waggons verloren gehen können,
sondern die gesamte Länge von Weiche zu Weiche also die 9m.

Ohne nun JEDES Gleis auftrennen zu müssen,
wie kann man das elegant und mit möglichst wenig Aufwand machen???

Danke für die Hilfe
und nette Grüße vom Uwe



guuhome

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#2 von F.W. ( gelöscht ) , 20.03.2006 10:30

Zitat von guuhome
Hallo Forum,


Ohne nun JEDES Gleis auftrennen zu müssen,
wie kann man das elegant und mit möglichst wenig Aufwand machen???

Danke für die Hilfe
und nette Grüße vom Uwe



Hallo,
wenn Du eine lückenlose Überwachung willst,muß Du jedes Gleis auftrennen ohne wenn und aber.



F.W.

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#3 von Peter Plappert , 20.03.2006 10:40

Hallo Uwe,

wenn Du Dich mit dem Gedanken einer PC Steuerung befasst, müssen 100% aller Gleise vor dem Einbau getrennt werden. Lückenlose Rückmeldung ist Pflicht.

Weichen gehen leider nicht so ohne Weiteres.

Beim K-Gleis sind die Gleise ja schon ab Werk zu 100% getrennt.


Grüße, Peter



Peter Plappert  
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RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#4 von Walter Zöller ( gelöscht ) , 20.03.2006 10:41

Hallo Uwe,

natürlich ist es absoluter Quatsch, jedes Gleis aufzutrennen.
Du hast zwei Möglichkeiten:
Besetztkontrolle über eine der beiden Schienen, dann mußt Du die Verbindung zwischen den Schienen überall auftrennen und die isolierte Schiene mit einer Anzeige (LED oder Lampe) verbinden.
Besetztkontrolle über elektronische Besetztmelder. Da mußt Du den Mittelleiter am Anfang und Ende der überwachten Strecke auftrennen
(mit C-Gleis-Plastikhütchen) und die isolierte Strecke über je einen Besetztmelder einspeisen.

Ansonsten wird das C-Gleis behandelt wie jedes andere H0-Gleis, nur etwas eleganter.

Gruß
Walter



Walter Zöller

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#5 von Bernd Michaelsen ( gelöscht ) , 20.03.2006 10:44

Zitat von guuhome
...ich habe mich nun einmal für das C-Gleis entschieden, ohne genau zu wissen wohin mich diese Reise führt...

Ich möchte aber nicht nur 3 x 77mm überwachen,
da ja auf der Länge auch Waggons verloren gehen können,
sondern die gesamte Länge von Weiche zu Weiche also die 9m.

Ohne nun JEDES Gleis auftrennen zu müssen,
wie kann man das elegant und mit möglichst wenig Aufwand machen???



Ich bin zwar nicht das Forum, antworte Dir aber trotzdem ....

Leider musst Du jedes Gleis an beiden Seiten auftrennen an der Verbindung zwischen den beiden Schienen. Aber wo ist das Problem?

Gescheiten Seitenschneider nehmen, zweimal "Knips" und danach eben die beiden Seiten etwas auseinanderbiegen. Dauert nicht lang und koscha auch nix !

Über einen Besetztmelder den Stromverbrauch zu prüfen nützt Dir bei Waggons herzlich wenig..... Ausserdem ist halt der S88-Decoder die preiswerteste Methode zur Überwachung. Technisch brillant wäre auch noch, das Gleis diagonal in der Länge über Lichtschranke zu überwachen. Dann brauchst Du nicht zutrennen, hast aber ganz andere Probleme, die Du bei S88 nicht hattest.....

Herzlichen



Bernd Michaelsen

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#6 von Karlheinz Hornung ( gelöscht ) , 20.03.2006 11:04

Zitat von Walter Zöller
natürlich ist es absoluter Quatsch, jedes Gleis aufzutrennen. ........ UND IM NÄCHSTEN ABSATZ .......dann mußt Du die Verbindung zwischen den Schienen überall auftrennen und die isolierte Schiene mit einer Anzeige (LED oder Lampe) verbinden.



Hallo Walter,

fällt Dir da was auf? Was immer Du unter Gleis auftrennen verstehst, wir verstehen darunter genau das was Du vorschlägst.

Hallo Uwe,

das Auftrennen ist nun wirklich Sekundensache. Guck mal, die arme Firma Märklin muß das sogar bei jedem Trixgleis machen



Karlheinz Hornung

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#7 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 20.03.2006 14:53

Hallo.

Zitat von Peter
wenn Du Dich mit dem Gedanken einer PC Steuerung befasst, müssen 100% aller Gleise vor dem Einbau getrennt werden. Lückenlose Rückmeldung ist Pflicht.



Quatsch. Insbesondere in dieser Absolutheit.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#8 von guuhome ( gelöscht ) , 20.03.2006 15:21

danke Christian,
das denke ich auch,
aber wie ist Dein Vorschlag???

Nette Grüße
vom Uwe



guuhome

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#9 von Ferenc , 20.03.2006 15:30

Hallo,
um dem Ganzen noch etwas mehr Drive zu geben. Bedenke ein Auftrennen der gesamten Seite führt dazu das du "nur" noch 50% Masseverbindung hast.
Ich sage da nur Alzheimer ich komme.
Gruß Ferenc



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RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#10 von F.W. ( gelöscht ) , 20.03.2006 15:35

Zitat von guuhome
danke Christian,
das denke ich auch,
aber wie ist Dein Vorschlag???

Nette Grüße
vom Uwe



Hi Uwe,
wenn Du das doch so denkst,warum fragst Du dann nach.
Wenn Du auch einen liegengebliebenen Wagon überwacht haben willst, wirst Du nur über eine komplette Rückmeldung über das rechte und linke Schienenprofil klar kommen ! Und das war doch wohl Bestandteil deiner Frage



F.W.

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#11 von guuhome ( gelöscht ) , 20.03.2006 15:37

Hallo Frank,

nun meine Frage zielt auf eine mögliche Alternative
ggü. dem Durchtrennen der Kurzschlussbrücken am C-Gleis.

Nette Grüße vom Uwe



guuhome

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#12 von Ferenc , 20.03.2006 16:11

Hallo Uwe,
Alternative -> ja gibt es. Im letzten Wagen einen Verbraucher -> Stromfühlprinzip -> fertig.
Gruß Ferenc



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RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#13 von guuhome ( gelöscht ) , 20.03.2006 16:26

Nun, die Masseverbindungen kann man überall und immer wieder einspeisen, wobei der Mittelleiter ja auch ein Leiter ist...

Bezügl. dem letztem Vorschlag bin ich als Neueinsteiger überfordert,
sicherlich muss ja irgend eine Elektronik den Verbrauch erkennen...

Also bitte KEINE solche pauschalen Vorschläge,
die mich nicht weiterbringen...

Nette Grüße vom Uwe



guuhome

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#14 von Karlheinz Hornung ( gelöscht ) , 20.03.2006 16:54

Zitat von Ferenc
Bedenke ein Auftrennen der gesamten Seite führt dazu das du "nur" noch 50% Masseverbindung hast.



Hallo Ferenc,

wenn ein Fahrzeug auf dem Abschnitt ist haben trotz Trennung beide Schienen wieder Masse da jeder Radsatz die Isolierung überbrückt.



Karlheinz Hornung

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#15 von guuhome ( gelöscht ) , 20.03.2006 17:00

Hallo nochmal,

es gibt doch gar keine 50% Masseverbindung.

Entweder
man hat Masse (100%)

oder
man hat KEINE Masse (0%)

50% Masse, was soll das für ein elektrischer Zustand sein???

... und wenn mein Radsatz den Masse-Kontakt auf das andere Gleis überbrückt,
dann habe ich zwar meine Masse-Einspeisung zum S88-Melder,
aber KEINE neue Massezuführung zur Lok.

Oder habe ich in elektrischer Hinsicht irgend etwas falsch verstanden???

Nette Grüße vom Uwe



guuhome

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#16 von Peter Plappert , 20.03.2006 17:13

Hallo Uwe,

das ist eine theoretische Argumentation, die immer wieder auftaucht. Für die Praxis völlig ohne Belang.

Wenn das Gleis leer ist, dann wird nur eine Schiene mit Masse versorgt. Weil nicht auch die zweite versorgt wird, spricht man dann immer wieder von 50%.

Beim K-Gleis ist dies aber völlig normal, und auch in der Zweileiterwelt ist das so, ohne irgendwelche Nachteile.

Beim Märklin System wird mit dem Auffahren der ersten Achse auch die zweite Schiene wieder mit Masse versorgt, gleichzeitig wird der Rückmelder ausgelöst. Das funktioniert absolut sicher ohne jeden Nachteil.

Gruß, Peter



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RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#17 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 20.03.2006 17:29

Hallo.

Zitat von Uwe
das denke ich auch,
aber wie ist Dein Vorschlag???



Wenn Du eine komplette Überwachung haben möchtest, ist das Auftrennen aller Gleise beim C-Gleis die einfachste Möglichkeit. Ob man wirklich eine komplette Überwachung braucht, muß jeder selbst entscheiden. Die Aussage, daß bei PC-Betrieb "100% lückenlose Rückmeldung Pflicht" sein soll, ist jedenfalls falsch.

Gleisbelegtmelder nach dem Stromfühlerprinzip sind für Märklinisten eher ungeeignet: Der Abschnitt wird als "belegt" gemeldet, wenn ein Verbraucher da ist -> alle Wagen müssen ein "Verbraucher" sein -> alle Wagen brauchen einen Schleifer, sonst ist die Überwachung wieder nicht lückenlos. Außerdem wird die Belegung dann anhand der Position der Schleifer erkannt, was bei Signalhalt zu Ungenauigkeiten führen kann.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#18 von H.Mescher ( gelöscht ) , 20.03.2006 17:47

Hallo Moba Freud,
ein starkes Argument für das C-Gleis ist die Besetztanzeige, da Du ohne Umbauten das gesammte rollende Material überwachen kannst. Da Du die Besetztanzeige über mehrere Gleise führen kannst, hast Du eine sichere Kontaktgabe. Bei einer Digitalsteuerung das A und O. Du machst die Gleise nicht durchs auftrennen kaputt und kannst jederzeit durch ein Drahtbrücke den alten Zustand wiederherstellen. Das Auftrennen ist mit einem Elektronikseitenschneider z.B Knipex ein Kinderspiel. Wichtig ist auch, dass Du am C. Gleis sehr leicht Drähte anlöten kannst und die Isolierstellen im Betrieb nicht siehst. Natürlich gibz es keine 50% Masse. Nur eben 2 Leiter. Sobald der erste Radsatz über das Gleis rollt haben wieder beide Aussenleiter Masse. Ich habe von 24 Lokomtiven nur eine BR 290 von Roco die Probleme macht. Ein Hänger mit Wechselstromachsen hinter gehängt und schon geht es. Das sind abgesehen von der hervorragenden Kontaktverbindung die Vorteile vom C-Gleis, sonst würde ich aus optischen Gründen ein anderes nehmen.



H.Mescher

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#19 von Peter Plappert , 20.03.2006 18:14

Hallo Christian,


Zitat
Die Aussage, daß bei PC-Betrieb "100% lückenlose Rückmeldung Pflicht" sein soll, ist jedenfalls falsch.



Das musst Du mit Dir selbst ausmachen.

Ich verantworte es jedenfalls nicht, Neueinsteigern irgendwelche exotischen Sonderwege zu empfehlen.

Egal ob Railware, Railroad oder Windigipet, auf allen Anlagen hat sich nur die lückenlose 100% Überwachung bewährt. Schlimm genug, dass man die Weichen nicht so ohne weiteres überwachen kann.

Dagegen stimme ich Dir voll zu, dass auf Märklin Anlagen Rückmelder nach dem Stromfühlerprinzip eigentlich nichts verloren haben´, denn sie überwachen eigentlich nur den Lok- und ggf. den Wagenschleifer. Da nicht jeder Wagen ein "Verbraucher" ist, gibt es in der Realität einfach zuviel Überwachungslücken.


Gruß Peter



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#20 von F.W. ( gelöscht ) , 20.03.2006 18:23

Zitat von Peter Plappert
Hallo Christian,


Egal ob Railware, Railroad oder Windigipet, auf allen Anlagen hat sich nur die lückenlose 100% Überwachung bewährt. Schlimm genug, dass man die Weichen nicht so ohne weiteres überwachen kann.



Gruß Peter



Hallo Peter,
ich habe bei mir fast jede Weiche überwacht ! Finde das ist bei den Märklin C-Gleis Weichen kein Problem.



F.W.

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#21 von Thomas , 20.03.2006 19:17

(... und was ist mit den Harten?)

Hallo Frank!

Könntest Du Deine Überwachung etwas erläutern, oder noch besser zeigen?



Thomas  
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RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#22 von F.W. ( gelöscht ) , 20.03.2006 19:23

Zitat von Thomas
(... und was ist mit den Harten?)

Hallo Frank!

Könntest Du Deine Überwachung etwas erläutern, oder noch besser zeigen?



Hi Thomas,

schau hier http://www.railware.de/tiki/tiki-index.p...%C3%BCckmeldung



F.W.

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#23 von Harald Koch ( gelöscht ) , 20.03.2006 22:18

Hallo Uwe,

wenn ich das Problem richtig verstanden habe, möchtest Du mit möglichst geringem Bearbeitungs- und Verkabelungsaufwand eine möglichst lückenlose Gleisbesetztüberwachung haben. Falls es Dir ausreicht, dass Stromverbaucher erkannt werden ist die von Walter bereits beschriebene Methode ideal, da sie die u. U. bereits vorhandenen Einspeiseabschnitte nutzt oder einfach über Mittelleitertrennung herzustellen ist. Z. B. bei Littfinski gibt es S88-Rückmelder, die den Verbraucher im angeschlossenen Gleisabschnitt erkennen und über den S88-Bus anzeigen:

Funktioniert einwandfrei, auch auf Weichen, und das Alzheimer-Problem wird nicht unnötig verschlimmert.
Gruß
Harald



Harald Koch

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#24 von H.Mescher ( gelöscht ) , 20.03.2006 22:28

Hallo Uwe,
selbstverständlich bekommt auch die Lok solange auf beide Aussenseiten Massekontakt, wie sie sich in diesem RM Bereich befindet. Auch die Lok überbrückt die Isolierte Seite, daher kann es nur bei Loks mit sehr schlechtem Massekontakt zu Problemen kommen, sonst ist nichts zu merken.
Bei mir sind die meisten RM Strecken 1m und länger.
Alles Gute wünscht Dir



H.Mescher

RE: Hilfe zum Thema Blöcke, Besetztmelder bei Mä-C-Gleis gesucht

#25 von digi_thomas2003 , 21.03.2006 23:09

Hallo Peter,

Zitat von Peter Plappert
Hallo Christian,


Zitat
Die Aussage, daß bei PC-Betrieb "100% lückenlose Rückmeldung Pflicht" sein soll, ist jedenfalls falsch.



Das musst Du mit Dir selbst ausmachen.

Ich verantworte es jedenfalls nicht, Neueinsteigern irgendwelche exotischen Sonderwege zu empfehlen.

Egal ob Railware, Railroad oder Windigipet, auf allen Anlagen hat sich nur die lückenlose 100% Überwachung bewährt. Schlimm genug, dass man die Weichen nicht so ohne weiteres überwachen kann...




Da muß ich Deiner pauschalen Aussage widersprechen und Christian recht geben.

Wenn Du eine entsprechende SW verwendest und Deine Loks sauber eingemessen sind, ist eine lückenlose Überwachung jedes Zentimeters der Anlage nicht zwingend erforderlich.
Zumindest TrainController bietet Optionen für die Blocküberwachung an. Dazu müssen die Blöcke nicht zwingend mit physischen (also echten, auf der Anlage vorhandenen) Rückmeldern ausgestattet sein.

Und auch Weichen lassen sich mit etwas Bestelei überwachen, siehe den Link von Frank. Auch im TC-Forum gibt es entsprechende Vorschläge.

@ Uwe:
Wenn die Anlage noch im Bau ist, würde ich Dir dennoch empfehlen, Deine C-Gleise entsprechend zu präparieren. Wenn Du die Rückmeldung nicht brauchst, überbrückst Du sie einfach wieder. Eine nachträgliche Änderung von verlegten Gleisen ist weitauf aufwändiger (Landschaftszerstörung, etc...)
Siehe auch die Antworten auf Deine Frage im TC-Forum!

Nächtlicher Gruß



 
digi_thomas2003
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