RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#26 von Martin Lutz , 24.05.2005 04:25

Hallo Gian,

Zitat von Gian
Hallo,

An einem Railroad Traincontroller-Stammtisch wurde über die IB-Problematik betr. Motorola und gleichzeitigem Steuern von max. 5 Loks gesprochen. Ich sagte dann, dass ich eine M-Anlage kenne, wo mehr als 5 Züge gleichzeitig verkehren (Hallo Martin ). Es wurde dann von Märklinbahnern gesagt, dass gleichzeitig nicht mehr als 5 Loks beschleunigen und abbremsen können (also genau zur gleichen Zeit). Diese Verzögerungen sieht man natürlich nicht unbedingt bei lebhaftem Betrieb, aber das relativ punktgenaue Anhalten z.B. mit virtuellen Meldern in TC funktioniert dann nicht mehr einwandfrei.

Dies würde sich mit Kurt's Feststellungen decken.

mit freundlichen Grüssen aus Zürich

Gian



Wann beschleunigen schon 5 Züge absolut synchron?? Wie die Praxis aussieht, hast du ja bei uns schon mehrfach sehen können. Reicht das nicht?



Martin Lutz  
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RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#27 von Muenchner Kindl , 24.05.2005 07:47

Hallo,

ich haette eine grosse Bitte:

Da es offensichtlich ein Thema "Probleme mit der IB" gibt, wuerde ich darum bitten, hierfuer einen eigenen Thread aufzumachen.

Mittlerweile laeuft diese Thematik in zwei Diskussionsketten als OffTopic mit, was weder fuer das Thema selbst, noch fuer das eigentlich diskutierte Thema in Bezug auf Uebersicht hilfreich ist.
Wer sich fuer das IB-Problem (oder nicht-Problem) interessiert, wird die fuer ihn interessanten Beitraege auf normalem Weg kaum finden, wer an der IB nicht interessiert ist, wird diese Diskussion innerhalb der Diskussion evtl. als stoerend empfinden.

Danke fuer das Verstaendnis,

Thomas Wyschkony



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RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#28 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 24.05.2005 14:29

Hallo.

Zitat
Aha, du hast schon ein bisschen ein praxisfremder Test gemacht. Da müssen 4 Loks also möglichst gleichzeritig ihre Fahrstufen reduzieren. Das ist schon ein bisschen Praxisfremd.



Praxisfremd...? Meine Software macht das ständig, weil konzeptbedingt die Anfahr- und Bremsverzögerung der Loks möglichst weitgehend ignoriert wird. Von den ~20 Loks, die meine Anlage bisher verkraftete, waren durchaus schon 15 gleichzeitig in Betrieb (d.h. es werden praktisch ständig Befehle gesendet). Wenn die Anhaltegenauigkeit eine Schienenlänge betragen würde, dann würde ich mich ärgern.

Einzige Ausnahme sind Loks, bei denen die Bremsverzögerung lang eingestellt ist, auf kurzen Streckenabschnitten, die abwechselnd zum Beschleunigen, Durchfahren und Anhalten genutzt werden - das ist nix für meine Software, weil sie die Lok da nicht richtig einmessen kann. Da sind durchaus schonmal 20cm drin. Ungeregelte Loks sind vollkommen unkontrollierbar, das ist auch klar.

Zitat
Nur mal so ne Frage: Glaubst du, dass es die 6021 besser könnte, wenn sie diese Funktion hätte?



Soweit ich verstanden habe, wird die Mehrfachtraktion hier nur genutzt, um das Problem manuell zu simulieren. Mit der PC-Steuerung kann auch die 6021 in die Verlegenheit kommen, mehrere Loks gleichzeitig steuern zu müssen - da hat sie dann den Vorteil der Dummheit, sprich: die 6021 überläßt es dem Programm, ihr die Befehle mundgerecht zu servieren. Mehr dazu später.

Zitat
So viel ich weiss, arbeitet die Zentrale nacheinander die Lokadressen durch. Eine nach der anderen. Je mehr Loks gerade bedient werden von der Zentrale, desto länger dauert der ganze Zyklus.



Das ist der Refresh-Zyklus, in dem alle Loks sind, bei denen sich nix ändert. Wenn eine neue Fahrstufe kommt, muß der Refresh-Zyklus unterbrochen werden, der neue Befehl wird gesendet und danach der Refresh-Zyklus wieder aufgenommen.

Zitat
Nehmen wir jetzt an, dass du beim Wechseln der Geschwindigkeit gerade den Knof zu einem Zeitpunkt drehst wo sich der Zyklus gerade die dritte Lok erreicht hat. So nun wechseln die dritte und vierte Lok wohl die Fahrstufe, dann läuft der Zyklus weiter, Lok 5 wird angewählt (auch wenn du diese Lok gerade nicht bedienst, sie sich aber noch immer im Buffer befindet) und so weiter bis der Zyklus von vorne mit der Lok 1 beginnt. Ist jetzt ja wohl klar, dass diese verzögert reagiert.



Da zeigt sich dann die Intelligenz der Zentrale: Die Zentrale muß den normalen Refresh-Zyklus unterbrechen, für alle Beteiligten der Mehrfachtraktion die neuen Befehle senden und dann den Refresh-Zyklus wieder aufnehmen. Tut sie das nicht, hat man ein Problem.

Zitat
Aber das wäre mit Garantie auch bei der 6021 der Fall! Aber da kann mans ja nicht testen, da die 6021 diese Funktion nicht besitzt um mehrere Adressen faktisch zur Gleichen Zeit mit dem Handregler ansprechen zu können.



Man könnte mehrere Control 80 anschließen und gleichzeitig am Regler drehen... Nicht dasselbe, ich weiß.

Bei PC-Steuerung ist es so, daß die 6021 den Refresh-Zyklus bei neuen Fahrstufen-Befehlen unterbricht, wie es sich gehört. Nach Annehmen eines Befehls nimmt sich die 6021 (wohl im Gegensatz zur Intellibox) aber eine Auszeit von IIRC ca. 10ms, in der sie alles ignoriert, was über die Schnittstelle reinkommt. Währenddessen wird wohl der neue Befehl direkt ans Gleis gesendet.

Nun ist die Frage, was praktischer ist: Eine Zentrale, die alles schnell annnimmt, in ihren Refresh-Zyklus baut und irgendwann sendet, oder eine Zentrale, die alles sofort sendet, was sie kriegt, aber zu schnelle Befehle ignoriert... Auf beides muß ein Programmierer reagieren, wobei ich das Verhalten der 6021 hier - nach der bisherigen Beschreibung - nachvollziehbarer finde.

Bei der Intellibox scheint auch nicht der normale Refresh-Zyklus ein Problem zu sein, sondern der Buffer, in dem die Befehle liegen, die die Refresh-Zyklus unterbrechen (und nur einmal gesendet werden).

Also: Befehl kommt rein und wird in den zweiten Buffer geschrieben, IB unterbricht normalen Refresh und sendet Befehle aus zweitem Buffer und nimmt normalen Refresh wieder auf. Wenn mehr als x Befehle im zweiten Buffer liegen, läuft die IB da bei den ersten paar Einträgen im Kreis. Oder sie sendet nur die ersten Befehle und kehrt zu früh zum normalen Refresh zurück, wo die aktualisierte Information dann natürlich erst dann gesendet wird, wenn die Lok wieder "dran" ist. So habe ich es zumindest verstanden.

Als Programmierer würde ich vermutlich mal testweise die Befehle - wie bei der 6021 - nur so schnell senden, wie die Zentrale sie effektiv rausschicken kann, so daß der zweite Buffer nicht volläuft. Oder auch nach 3 Befehlen eine "Zwangspause" einlegen.

Zitat
Bei diesem Problem kommt dann noch ein ähnlicher Ablauf auf der SChnittstelle zu stande, wenn man das Ganze noch mit dem PC macht. Ich möchte nicht wissen zu welchen Stops es kommt, wenn mit den lausigen 2400Bd der Märklin Geräte (DIe CS ist ja noch nicht auf dem Markt und kann wohl schlecht als Vergleich herangezogen werden) gearbeitet werden muss.



Och nö, jetzt nicht schon wieder dieses Märchen von der langsamen Schnittstelle. 2400 bps bei 8n2 sind ca. 240 Byte / Sekunde, ein Lokbefehl braucht 2 Byte, die maximalen 80 Adressen der 6021 lassen sich also drei Mal pro Sekunde komplett über die ach-so-langsame Schnittstelle schieben.

Das Problem ist a) die Verarbeitungsgeschwindigkeit der 6021, die - wie gesagt - nach jedem Befehl 10ms Denkpause braucht, und b) die Verarbeitungsgeschwindigkeit des Interface, das - nach Absenden eines Befehls - ebenfalls eine Denkpause braucht, bevor wieder der s88-Bus abgefragt werden kann. Beides läßt sich softwareseitig gut angehen, wenn man weiß, was man tut. Ich habe zwar bisher nur ~100 Kontakte, ~22 Loks (davon ~10-15 in Betrieb) und ~40 Weichen, aber die Genauigkeit liegt im Allgemeinen unter 5 cm (konzeptbedingt ohne Bremsverzögerung - eine Software, die die Bremsverzögerung nutzt, muß sie natürlich entsprechend einbauen).

Daß die Intellibox eine höhere Schnittstsellengeschwindigkeit braucht ergibt sich daraus, daß die Adreßräume größer und die Befehle umfangreicher sind. Da wird einfach mehr Protokoll durch die Gegend geschoben. Für den Funktionsumfang der 6021 sind 2400 bps ausreichend.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#29 von Christian Lütgens ( gelöscht ) , 24.05.2005 14:30

Hallo Thomas,

wenn Du magst, kannst Du ja die IB-Diskussion woanders hinschieben... Das Privileg des Moderators.


Bye,
Christian



Christian Lütgens

RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#30 von Bubikopf , 24.05.2005 16:15

Zitat von m_insider_andreas
Muss man bei der Boostervariante ohne 6021 Stromkreis immer noch prüfen, ob die Trafos gleich herum in der Steckdose stecken oder regeln die Booster die Geschichte ?



Ja. Geht aber relativ einfach und muss man (frau) nur einmal machen. Vorausgesetzt man (frau) markiert sich die Stecker der Trafos. Günstiger kann man (frau) keine Booster bekommen. Mit ein wenig Geduld bekommt man (frau) die 6604x für unter 5 EUR zzgl. Versand bei EBxx. Dazu einen 52VA Trafo von Conrad - Bestens. Und irgendwo habe ich mal gelesen, dass die Delta's sogar die gleiche Leistung abgeben können wie die wesentlich teureren Booster. Es wären angeblich die gleichen Endstufen verbaut.

Wie auch immer, ich betreibe mit 3 66045 zur Zeit 12 Digital-Loks! 4 davon mit Sound und weitere 4 mit Seuthe. Bisher keine Probleme.

Viele Grüße
Uwe



 
Bubikopf
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RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#31 von beckmann ( gelöscht ) , 24.05.2005 19:13

Hallo zusammen,

jedem eine Chance! Lasst uns doch die paar Tage bis zu den Modellbahntagen warten. Wird da nichts mit CS im "Anfassbetrieb" gezeigt, dürften die Termine für dieses Jahr Schall und Rauch sein. Mich interessiert vor allem, ob die CS tatsächlich ohne umständliches Handling analog zu den Keyboards den Zugriff auf Weichen und Signale ermöglicht. Ich erinnere mich immer noch an die Vorstellungstour im letzten Jahr, wo es hieß, diese Funktionen würden per Software (?für den PC via TP?) geliefert.

Vielleicht gibt es ja doch noch eine Überraschung! Allerdings bleibe ich bei meiner Philosophie, nichts mehr von M. zu bestellen, was ich nicht vorher anfassen und auch testen kann.

Siegfried



beckmann

RE: CS kommt für mich nicht mehr in Frage!

#32 von CSinus , 24.05.2005 19:21

Hallo,
ich wäre sowieso nicht einer, der mir die CS sofort am erst möglichen Termin kaufen würde.

Man kann ja mal die ersten Versionen abwarten und dann zuschlagen...(siehe verbesserte Versionen der Mobile Station)

Gruß
CSinus



 
CSinus
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