RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#26 von Arno , 11.03.2010 18:41

Hallo Stefan,

danke für den Tip.

Ich hab mich inzwischen entschieden, daß die Wagen den Schriftzug "DEUTSCHE BUNDESBAHN" auf den Seiten tragen sollen. Trotzdem nochmals: Danke.

Viele Grüße
Wilhelm


Arno  
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#27 von Heinrich Hanke , 11.03.2010 19:45

Zitat
Es geht um die blauen Schürzenwagen und dazu passenden Pw für den ersten Nachkriegs-Rheingold


Dazu habe ich hier etwas geschrieben (09 März 2010 22:48):
viewtopic.php?t=42457,100,-rheinmodellbahn-st-goar-im-modell.html#526515

Zitat
Zwar wurden soweit ich es weiß keine Schürzengepäckwagen mit stromlinienförmiger Kanzel stahlblau lackiert, aber wenn, dann waren es sowieso so wenige Gepäckwagen unterschiedlicher Bauarten, die insgesamt stahlblau lackiert wurden, daß diese auch nach 1956 noch den seitlichen Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" behielten.


105072 und 105073, siehe
http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/d...d/db_p_fzug.htm

Zitat
... aber die Namensgeschichte der Rheingold-Gruppe ist mit Rheingold/Rheinpfeil/Loreley Express und den diversen Umbenennungen auch etwas verwirrend und auch in der Fachliteratur nicht sehr übersichtlich dargestellt. Ich halte die Märklin Wagen als Rheingold-Wagen für durchaus korrekt, wenn man den Zeitraum 1953 bis 1956, also Epoche IIIa ansetzt, und nicht IIIb,


http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/r...d_1951-1962.htm

Zitat
mir sind keine Fotos bekannt, die Rheingold-Schürzenwagen mit den berühmten Alu-Buchstaben DB zeige


Es gibt ein Bild in einem Buch "Mit Carl Bellingrodt am Rhein" oder so ähnlich (ich finde es gerade nicht), das den Rheingold um 1955(?) bei Koblenz zeigt. In dieser Garnitur ist ein Schürzenwagen mit den angesprochenen "DB" Buchstaben enthalten.
Mir war bis zum Erscheinen der Märklin-Modelle auch nicht bewußt, das derartige Wagen existieren. Der leider verstorbene Michael Meinhold hat das aber in Miba März 2006 bestätigt.

Gruß
Heinrich


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#28 von katzenjogi , 11.03.2010 20:05

Zitat von Arno
Hallo Stefan,

danke für den Tip.

Ich hab mich inzwischen entschieden, daß die Wagen den Schriftzug "DEUTSCHE BUNDESBAHN" auf den Seiten tragen sollen. Trotzdem nochmals: Danke.

Viele Grüße
Wilhelm



Hallo Wilhelm,

als Alternative wäre dann eventuell die Wagensets 43209 und 43219 "Loreley" von Märklin interessant. Ähnlicher Zuglauf wie der Rheingold -> Zielbahnhof Basel Hbf und fuhr auf der gleichen Strecke.

Die Zusammenstellung der Wagen ist identisch mit den Märklin Rheingold-Schürzenwagensets. Unterschied halt nur seitlicher Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und die Reihenfolge der Bahnhöfe auf dem Zuglaufschild (Rheingold in Fahrtrichtung Norden, Loreley in Fahrtrichtung Süden )

Und natürlich kann man dieses Set dann auch problemlos mit dem Trix Schürzengepäckwagen ergänzen.

MfG Jürgen (alias katzenjogi)


 
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#29 von katzenjogi , 11.03.2010 20:16

@ Heinrich Hanke

Hallo Heinrich, vielen Dank für die Berichtigung, war auf Deiner Seite schon mal vor zwei Jahren, allerdings waren mir einige Details leider schon entfallen.

Obwohl zwei Schürzengepäckwagen kann man ja eigentlich schon als "wenig" bezeichnen.

Obwohl, wenn man es ganz genau nimmt, die blauen Gepäckwagen ja nur in grenzüberschreitenden F-Zügen eingesetzt wurden - deshalb auch der seitliche Schriftzug "Deutsche Bundesbahn".

Und das auch Schürzenwagen mit DB-Schriftzug in solche Züge eingestellt wurden, ist mehr als wahrscheinlich. Schließlich gab es gerade in den 50er Jahren einen großen Mangel an entsprechendem Personenwagenmaterial, welches für die Vorzeigezüge nutzbar war, daß sicherlich keine oder kaum Ersatzwagen für defekte Schürzenwagen zur Verwendung in internationalen F-Zügen vorgehalten wurden, und wenn, dann vermutlich zwar mit der passenden Inneneinrichtung (was International als Klasse 1 fuhr, war ja national "nur" 2. Klasse), aber nicht unbedingt in der passenden Lackierung bzw. internationalen Beschriftung.

Und wie man eigentlich fast in jedem Thread für Vorbildgerechte Modellbahn schreiben kann, es gab in Epoche III bei der DB nichts, was es nicht gab.

MfG Jürgen (alias katzenjogi)


 
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#30 von Heinrich Hanke , 11.03.2010 21:38

Zitat von katzenjogi
Obwohl zwei Schürzengepäckwagen kann man ja eigentlich schon als "wenig" bezeichnen.

Obwohl, wenn man es ganz genau nimmt, die blauen Gepäckwagen ja nur in grenzüberschreitenden F-Zügen eingesetzt wurden - deshalb auch der seitliche Schriftzug "Deutsche Bundesbahn".


Die blauen Gepäckwagen waren auch nur für F9/10 und F163/164 vorgesehen - und dafür reichten die sieben Wagen sicherlich aus.

In F9/10 Rheingold liefen diese Wagen auch nach der Umstellung auf 26,4m Wagen in der zweiten Hälfte der 50er Jahre, in F163/164 Loreley offenbar nicht mehr (darüber habe ich leider keine Informationen). Daher kamen die überzähigen Pw wohl auch in anderen F-Zügen zum Einsatz - dann aber höchstwahrscheinlich mit DB-Keks.

In Frage stellen möchte ich daher den Einsatz eines blauen Pw mit "Deutsche Bundesbahn"-Beschriftung im Merkur, wie von Fleischmann seinerzeit angeboten.

Gruß
Heinrich


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#31 von epoche3b ( gelöscht ) , 11.03.2010 21:51

Zitat von Heinrich Hanke

Es gibt ein Bild in einem Buch "Mit Carl Bellingrodt am Rhein" oder so ähnlich (ich finde es gerade nicht), das den Rheingold um 1955(?) bei Koblenz zeigt. In dieser Garnitur ist ein Schürzenwagen mit den angesprochenen "DB" Buchstaben enthalten.
Mir war bis zum Erscheinen der Märklin-Modelle auch nicht bewußt, das derartige Wagen existieren. Der leider verstorbene Michael Meinhold hat das aber in Miba März 2006 bestätigt.



Hallo Heinrich,

herzlichen Dank für die strukturierte Zusammenfassung des Threads. Deine tolle Website war leider bei mir in Vergessenheit geraten, was aber dazu führte, dass ich sie mir heute mit höchstem Genuss erneut "reingezogen" habe.

Zu deinem von mir zitierten letzten Absatz:
Das war dann aber wahrscheinlich eine eher seltene Variante, möglicherweise ein Einzelstück. Muss mir die von dir zitierte MIBA nochmal greifen.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#32 von epoche3b ( gelöscht ) , 11.03.2010 22:03

Zitat von Heinrich Hanke
.... in F163/164 Loreley offenbar nicht mehr (darüber habe ich leider keine Informationen).


Wahrscheinlich empfand man einen blauen Pw als unpassend in einem Zug der m. W. ab Winter 58/59 aus grünen ABüm und Büm bestand.

Zitat von Heinrich Hanke
Daher kamen die überzähigen Pw wohl auch in anderen F-Zügen zum Einsatz - dann aber höchstwahrscheinlich mit DB-Keks.


Mir sind außer Rheingold/Loreley Express keine F-Züge bekannt, die Packwagen führten. Deshalb auch meine Zustimmung zu der Aussage:

Zitat von Heinrich Hanke
In Frage stellen möchte ich daher den Einsatz eines blauen Pw mit "Deutsche Bundesbahn"-Beschriftung im Merkur, wie von Fleischmann seinerzeit angeboten.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#33 von Heinrich Hanke , 11.03.2010 22:29

Zitat
Es gibt ein Bild in einem Buch "Mit Carl Bellingrodt am Rhein" oder so ähnlich (ich finde es gerade nicht), das den Rheingold um 1955(?) bei Koblenz zeigt. In dieser Garnitur ist ein Schürzenwagen mit den angesprochenen "DB" Buchstaben enthalten.


Eisenbahnromantik am Rhein
unterwegs mit Carl Bellingrodt
EK-Verlag 2006
ISBN: 3-88255-291-3

Seite 97: Aufnahme vom 11. Juni 1955

F9
01 181
AB4üe-35
AB4üe-39 Deutsche Bundesbahn
AB4üe-39 DB
AB4üe-39 Deutsche Bundesbahn
WR4üe-39
AB4üe-39 DB
(weitere Wagen nicht sichtbar)

Für die Nachbildungswilligen:
in Miba-Report "Zugbildung 1 - Epoche 3" sind au den Seiten 44 und 45 die Zugbildungspläne F 163 Loreley-Express und F 10 Rheingold vom Sommer 1956 gelistet.

In DSO gibt es unter
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?17,4715331
einen interessanten Beitrag zum Rheingold, unter anderem mit dem "Zugbegleiter" Winter 1951/52 mit Wagenplan F 163, 164, 263, 264:
http://img7.abload.de/img/hifo-rheing-neu-51-izb05c7.jpg

Gruß
Heinrich


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#34 von taunusbahn ( gelöscht ) , 13.09.2010 04:44

Zitat von Werdenfels
1956 "Rheingold" wird erstklassig. "Loreley Expreß" wird Zwei-klassig. (Klassenreform)


Hier steht aber: "Sämtliche F-Züge führten nunmehr nur die 1. Wagenklasse"


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#35 von E10 ( gelöscht ) , 13.09.2010 18:13

Zitat von taunusbahn

Zitat von Werdenfels
1956 "Rheingold" wird erstklassig. "Loreley Expreß" wird Zwei-klassig. (Klassenreform)


Hier steht aber: "Sämtliche F-Züge führten nunmehr nur die 1. Wagenklasse"




Bis 1969 gab es auch noch F-Züge mit 1. und 2.Klasse
Italia-Express (F3/4)
Orient-Express (F5/6)
Italien-Holland-Express (F92/93)
Loreley-Express (F163/164)


E10

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#36 von Heinrich Hanke , 14.09.2010 00:40

Zitat von E10

Zitat von taunusbahn

Zitat von Werdenfels
1956 "Rheingold" wird erstklassig. "Loreley Expreß" wird Zwei-klassig. (Klassenreform)


Hier steht aber: "Sämtliche F-Züge führten nunmehr nur die 1. Wagenklasse"




Bis 1969 gab es auch noch F-Züge mit 1. und 2.Klasse



F-Züge lassen sich in zwei Kategorien einteilen:

das erstklassige "blaue" F-Zug-Netz

die zweiklassigen internationalen F-Züge

http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/ ... -zuege.htm

Gruß
Heinrich


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#37 von taunusbahn ( gelöscht ) , 26.09.2010 13:14

Hallo allerseits!

Zitat von katzenjogi
PS@Märklin: Also entweder zweiklassig, dann bitte mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" und nicht DB - oder mit dem Schriftzug "DB", dann aber nur 1. Klasse!


Aber den Schriftzug "Deutsche Bundesbahn" hat es nach der Klassenreform schon noch gegeben, wie ich St. Goars Beitrag vom 06.11.09 entnehmen kann. Haben diese Waggons den stahlblauen Anstrich behalten? Ich vermute, dass sie nach der Abschiebung in niederrangige Zuggattungen direkt von stahlblau nach chromoxidgrün umlackiert wurden.

Ich möchte auch einen F-Zug nachbilden, der zwar den Betriebszustand nach der Klassenreform zeigt, aber mit ausgeschriebenem Eigentumsmerkmal und möglichst stahlblauem Anstrich. Der Loreley-Express käme nach St. Goars Ausführungen wohl in Frage. Dieses Bild hat er eingestellt:



Wo finde ich die passenden Waggons? (Der AB muss ja die Abteilanordnung und Fensterteilung des früheren ABC haben, der B die des früheren C.) Gab es noch weitere derartig zusammengestellte Züge?

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#38 von Iceman , 26.09.2010 14:43

Zitat von taunusbahn
Ich möchte auch einen F-Zug nachbilden, der zwar den Betriebszustand nach der Klassenreform zeigt, aber mit ausgeschriebenem Eigentumsmerkmal und möglichst stahlblauem Anstrich. Der Loreley-Express käme nach St. Goars Ausführungen wohl in Frage. Wo finde ich die passenden Waggons?



Hallo Jimmy,

den F-Zug Loreley hat(te) Märklin im Programm (43209 + 43219). Es fehlte zwar der Gepäckwagen, den könnte man aber eventuell mit dem Pw4ü-37 von Trix ansatzweise nachstellen.


Grüße

Matthias

Niemals eine Möchtegern-Dampflok ohne funktionierende Schieberstange und Treibstangen-Fangbügel auf meiner Anlage!

Bastelvorschlag: Röhrenladung selbstgemacht Teil 06 Stand 31-08-23


 
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#39 von Heinrich Hanke , 26.09.2010 17:52

Zitat von Iceman

Zitat von taunusbahn
Ich möchte auch einen F-Zug nachbilden, der zwar den Betriebszustand nach der Klassenreform zeigt, aber mit ausgeschriebenem Eigentumsmerkmal und möglichst stahlblauem Anstrich. Der Loreley-Express käme nach St. Goars Ausführungen wohl in Frage. Wo finde ich die passenden Waggons?


... Es fehlte zwar der Gepäckwagen, den könnte man aber eventuell mit dem Pw4ü-37 von Trix ansatzweise nachstellen.



oder dem Pw4ü-37 von Liliput oder Fleischmann (soweit noch erhältlich und vor allem bezahlbar). Wie bereits in einem anderem Thread beschrieben, handelt es sich bei dem blauen Märklin/Trix-Schürzen-Gepäckwagen um ein Phantasieprodukt.

Gruß
Heinrich


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#40 von epoche3b ( gelöscht ) , 27.09.2010 18:15

Zitat von Heinrich Hanke
Wie bereits in einem anderem Thread beschrieben, handelt es sich bei dem blauen Märklin/Trix-Schürzen-Gepäckwagen um ein Phantasieprodukt.



Du hast ja recht, ich setze ihn aber auch (im Rheingold) ein, weil ich ihn günstig bekommen habe und das Fleischmann-Modell derzeit praktisch nicht zu bekommen ist. Ich nenne solche "Gebilde" dann "Platzhalter".


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#41 von Heinrich Hanke , 27.09.2010 22:19

Mach Dir nichts draus. Ich habe ihn auch. Als ich ihn gekauft habe, gab es das Modell mit der stromlinienförmigen Kanzel noch nicht. Und später habe ich nicht eingesehen, warum ich ihn auf den Müll werfen soll.


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#42 von taunusbahn ( gelöscht ) , 28.09.2010 10:20

Auf den Müll gehört dergleichen sowieso nicht. Es gibt unzählige Kinder aus ärmeren Haushalten, die sich über eine kleine Zuwendung für ihre Spielbahn freuen würden. Leider leben wir in einer Gesellschaft, der dieser Gedanke ziemlich fremd ist.

Mal ganz dumm gefragt, wie sieht denn ein Schürzenwagen mit korrekter Kanzel aus?


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#43 von Heinrich Hanke , 28.09.2010 20:24

Zitat von taunusbahn
Mal ganz dumm gefragt, wie sieht denn ein Schürzenwagen mit korrekter Kanzel aus?


So wie der ganz oben:
http://www.berghoff.net/modellbahn/index...wagen&Itemid=92

Pw4üe-37 von Fleischmann, gab's/gibt's auch von Liliput.


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#44 von St. Goar , 28.09.2010 20:53

Hallo Rheingoldfreunde,

ist denn dieser Gepäckwagen mit Stromlinienkanzel für den Rheingold halbwegs richtig? Oder passt er besser zum Loreley-Express?

Das Modell von Liliput ist schon etwas älter (gekauft 2000) und hat die Nummer 383911.
Beschriftung: Pw4üe
105 681 Köl


Gruß aus Bielefeld

Gerhard




 
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#45 von epoche3b ( gelöscht ) , 28.09.2010 21:01

Zitat von St. Goar
Hallo Rheingoldfreunde,

ist denn dieser Gepäckwagen mit Stromlinienkanzel für den Rheingold halbwegs richtig? Oder passt er besser zum Loreley-Express?



Das ist die Liliput Variante des Pw4üe-37 und passt sowohl als auch.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#46 von taunusbahn ( gelöscht ) , 30.09.2010 15:31

Zitat von Heinrich Hanke

Zitat von taunusbahn
Mal ganz dumm gefragt, wie sieht denn ein Schürzenwagen mit korrekter Kanzel aus?


So wie der ganz oben:
http://www.berghoff.net/modellbahn/index...wagen&Itemid=92

Pw4üe-37 von Fleischmann, gab's/gibt's auch von Liliput.



Oh, eine Kanzel wie beim Trix-Waggon. Dann ist der bis vor kurzem einzige mir bekannte F-Zug-Altbaugepäckwagen also korrekt, obwohl die Kanzel sooooo stromlinenförmig nun auch wieder nicht ist.

Aber der Fleischmann-Waggon hat eingezogene Türen und keine Schürzen, das sieht mir doch sehr nach einem 28er aus. Warum hat der eine 37 in der Bezeichnung?

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#47 von St. Goar , 30.09.2010 19:35

Hallo Jimmy,

habe mir den Pw noch mal genauer angesehen. Das Untersuchungsdatum ist mit 12.04.51 stimmig. Allerdings habe ich in einer Aufstellung von Friedhelm Ernst zu den blauen Rheingoldwagen ab 1951 nur drei Wagen Pw4üe-37/51 gefunden:
105 654, 105 659 und 105 680

Auf den Rheingold-Bildern ist bei genauem Hinsehen erkennbar, dass die Türen des Pw eingezogen sind und er keine Schürze hat.

Also ist das Modell von Liliput halbwegs stimmig. Der 681 wurde definitiv aber nicht zum Rheingold-Wagen umgebaut.
Der Pw4ü(e)-37 wurde 1937 bis 1940 in einer Stückzahl von 252 gebaut. Die Wagen waren durchaus unterschiedlich. Die drei Rheingoldwagen bekamen einen Seitengang, damit die Fahrgäste durch den Gepäckwagen gehen konnten, denn in der Regel lief noch ein Schnellzugwagen vor bzw. hinter dem Gepäckwagen. Die Dachkanzel wurde übrigens im Laufe der Zeit bei nahezu allen Pw4üe entfernt.


Gruß aus Bielefeld

Gerhard




 
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#48 von epoche3b ( gelöscht ) , 01.10.2010 12:09

Zitat von taunusbahn

Aber der Fleischmann-Waggon hat eingezogene Türen und keine Schürzen, das sieht mir doch sehr nach einem 28er aus. Warum hat der eine 37 in der Bezeichnung?



Der Fleischmann Wagen entspricht der Bauart 1937. Diese wurden, wie Gerhard schon richtig schrieb, von 1937 bis 1940 gebaut und waren damit der letzte in Serie gebaute Pw-Typ der DRG. Bautechnisch entsprachen sie den Sitzwagen der Verwendungsgruppe 35.

Unterschiede zur Bauart 1928 sind u. a: Geschweißter statt genieteter Wagenkasten. LüP: 21 720 mm statt 19 680 mm.

Schürzenpackwagen, die architektonisch den stromlinienförmigen Schürzenwagen der Verwendungsgruppe 39 entsprachen hat es als Serienbau nie gegeben. Es gab lediglich 5(?) Salon Masch Pw bzw. Salon Pw, deren Formgebung der Architektur der Schürzenwagen entsprach. Diese waren für die Salonzüge der Reichsregierung gebaut worden. Ein Teil würde später für die Verwendung im Rhein-Pfeil (Schreibweise editiert) umgebaut. Sie sind in der Aufstellung auf Heinrichs Seite zu finden.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#49 von taunusbahn ( gelöscht ) , 01.10.2010 14:32

Dann handelt es sich bei einem durchgehenden Schürzenwagenzug also um den Rheinpfeil oder gar um einen Fantasiezug? Wann war "später"? Vor oder nach der Klassenreform?

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#50 von epoche3b ( gelöscht ) , 01.10.2010 15:00

Zitat von taunusbahn
Wann war "später"? Vor oder nach der Klassenreform?


Vor! Wenn du noch mal auf Heinrichs Website schaust findest du die Bezeichnung der Wagen. Dass die Zahlen in den Gattungszeichen (im Regelfall) für das erste Baujahr/das Umbaujahr stehen, dürfte ja inzwischen bekannt sein.


epoche3b

   


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