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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#51 von Heinrich Hanke , 01.10.2010 19:58

Zitat von taunusbahn
Dann handelt es sich bei einem durchgehenden Schürzenwagenzug also um den Rheinpfeil ...


Nein, nicht um den Rheinpfeil, sondern den Rhein-Pfeil.

Rhein-Pfeil war die 1952 eingeführte Bezeichnung für F 9/10 Amsterdam/Hoek van Holland - Basel UND F 21/22 Dortmund - München. Bereits 1953 wurde beide Zugpaare in Rheingold-Expreß umbenannte, der bisherige Rheingold-ExpreßF 163/164 erhielt den Namen Loreley.

Als Rheinpfeil wurde F 21/22 ab 1958 bezeichnet.

Einen Gepäckwagen führte nur F 9/10, nicht aber F 21/22.

Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber dieses Thema ist mittlerweil so oft beschrieben worden, auch im Stummi-Forum. Warum kommen eigentlich immer wieder die gleichen Fragen hoch?


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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#52 von epoche3b ( gelöscht ) , 01.10.2010 20:57

Zitat von Heinrich Hanke

Zitat von taunusbahn
Dann handelt es sich bei einem durchgehenden Schürzenwagenzug also um den Rheinpfeil ...


Nein, nicht um den Rheinpfeil, sondern den Rhein-Pfeil.




Hallo Heinrich,

den Schuh mit dem falschen Zugnamen muss ich mir allerdings auch anziehen, da ich im Vor-Beitrag, trotz besseren Wissens, den falschen Namen getippt habe. Habe das inzwischen mit Edit-Hinweis auf deinen berechtigten Einwand korrigiert.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#53 von taunusbahn ( gelöscht ) , 18.05.2011 20:30

Hallo Matthias!

Zitat von Iceman

Zitat von taunusbahn
Ich möchte auch einen F-Zug nachbilden, der zwar den Betriebszustand nach der Klassenreform zeigt, aber mit ausgeschriebenem Eigentumsmerkmal und möglichst stahlblauem Anstrich. Der Loreley-Express käme nach St. Goars Ausführungen wohl in Frage. Wo finde ich die passenden Waggons?



Hallo Jimmy,

den F-Zug Loreley hat(te) Märklin im Programm (43209 + 43219).



Vielen Dank für Deinen Hinweis. Leider ist der Zug inzwischen aus der Märklin-Produktdatenbank verschwunden, so dass ich mir kein genaueres Bild davon machen kann. Die Waggons sind wohl ebenso überzeugend wie die Trix-Waggons, ist ja derselbe Hersteller.


Zitat von Iceman
Es fehlte zwar der Gepäckwagen, den könnte man aber eventuell mit dem Pw4ü-37 von Trix ansatzweise nachstellen.


Nach allem, was ich bis jetzt gelernt habe, dürfte der Pw4ü-37 von Fleischmann ideal sein. Der ist ja inzwischen wieder lieferbar. Der gleichnamige Trix-Waggon müsste eher Pw4ü-39 heißen, passt also von der Bauart her bestenz zu den Schürzenwagen, war aber auf Grund seiner Seltenheit kaum jemals "in freier Wildbahn" anzutreffen. Ich bevorzuge deshalb die Kombination Märklin Loreley + Fleischmann Pw4ü-37.



Zitat von Heinrich Hanke
Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber dieses Thema ist mittlerweil so oft beschrieben worden, auch im Stummi-Forum. Warum kommen eigentlich immer wieder die gleichen Fragen hoch?


Hallo Heinrich,

Die Informationen sind ziemlich verstreut und manchmal auch widersprüchlich, letzteres in diesem Fall zum Glück weniger. Ich gelobe Besserung!

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#54 von taunusbahn ( gelöscht ) , 08.07.2011 16:20

Zitat von epoche3b
Schürzenpackwagen, die architektonisch den stromlinienförmigen Schürzenwagen der Verwendungsgruppe 39 entsprachen hat es als Serienbau nie gegeben. Es gab lediglich 5(?) Salon Masch Pw bzw. Salon Pw, deren Formgebung der Architektur der Schürzenwagen entsprach. Diese waren für die Salonzüge der Reichsregierung gebaut worden.


Noch eine letzte Frage dazu: Will man auch diese Wagen im Modell nachstellen, so bieten sich doch der grüne Pw4üse-38 von Märklin und der blaue Trix-Waggon (fälschlich als Pw4ü-37 bezeichnet) an, oder? Sie haben ja beide die für diese Bauart typische Schürze und, soweit ich das auf den Fotos erkennen kann, die mit dem Wagenkasten bündigen Türen. Letzteres ist aber auf zweidimensionalen Abbildungen nicht mit letzter Sicherheit erkennbar.

Eingeplant und teilweise schon angeschafft sind je ein stahlblauer und flaschengrüner Pw4ü-37 in Epoche-III-Ausführung. Nun suche ich noch einen exakt der Schürzenwagenbauart entsprechenden Gepäckwagen, möglichst Epoche IV. Kennt jemand ein entsprechendes Modell in HO?

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#55 von Bernd Struckmeier ( gelöscht ) , 09.07.2011 16:33

Hallo Jimmy,

der Märklin/Trix Schürzen-Pw4ü war ein Einzelstück. Gerade dieser Wagen hat nie Rheingold-Farben getragen.

Die 4 Schürzen-Pw für den Rheingold waren ehemalige Salon-Pw mit anderem Grundriss, anderer Dachwölbung, anderer Kanzel usw. Hier ein Link:

viewtopic.php?f=51&t=42457&p=525660&hilit=Pw4%C3%BC+37#p525660

Großserien-Modelle dieser Salon-Schürzen-Pw sind mir nicht bekannt. Im Internet sind aber Informationen, auch Fahrzeugskizzen, zu finden

Gruß, Bernd


Bernd Struckmeier

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#56 von taunusbahn ( gelöscht ) , 09.07.2011 18:08

Zitat von Bernd Struckmeier
der Märklin/Trix Schürzen-Pw4ü war ein Einzelstück. Gerade dieser Wagen hat nie Rheingold-Farben getragen.


Hallo Bernd,

ich entschuldige mich für dieses Missverständnis. Inzwischen bin ich beim Thema "grüne Schürzenwagen" angelangt und wollte dafür nicht einen neuen Thread aufmachen, zumal es um all die Bauarten geht, die schon hier besprochen werden/wurden. Im Loreley-Express der Epoche IIIb soll vorbildgerecht der stahlblaue Pw4ü-37 zum Einsatz kommen. Für die Epoche IV ist mir jedoch ein Packwagen in exakter Schürzenwagen-Bauart lieber.


Zitat von Bernd Struckmeier
Die 4 Schürzen-Pw für den Rheingold waren ehemalige Salon-Pw mit anderem Grundriss, anderer Dachwölbung, anderer Kanzel usw.


Das war mir neu. Ich dachte, es gäbe nur die Bauart 37 und die exakte Schürzenwagen-Bauart, wobei letztere, da jünger, recht lange im Einsatz geblieben sein soll. Außerdem möchte ich für die Epoche IV einen Wagen haben, der gut zu den zahllosen windschnittigen Wagen dieser Epoche passt und sich von den Fahrzeugen der Epoche III abhebt. Demnach empfiehlt es sich wohl, den grünen Märklin-Wagen zu kaufen und entweder umzulackieren oder über die mangelnde Epochenreinheit der Züge hinwegzusehen.

Müsste es im verlinkten Thread nicht "Bauart" statt "Verwendungsgruppe" heißen? Meines Wissens wurden für die Benennung der Verwendungsgruppen bei den Eilzugwagen nur gerade und bei den Schnellzugwagen nur ungerade Zahlen herangezogen, so dass die Schnellzugwagenbauarten 28 und 29 zur Verwendungsgruppe 29 zusammengefasst wurden.

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#57 von epoche3b ( gelöscht ) , 10.07.2011 12:40

Zitat von taunusbahn
Ich dachte, es gäbe nur die Bauart 37 und die exakte Schürzenwagen-Bauart, wobei letztere, da jünger, recht lange im Einsatz geblieben sein soll.

Ein echtes (Serien-)Pw-Pendant zur Schürzenwagen-Bauart gab es eben nicht; aber das haben wir doch schon an anderer Stelle besprochen.

Zitat von taunusbahn
Außerdem möchte ich für die Epoche IV einen Wagen haben, der gut zu den zahllosen windschnittigen Wagen dieser Epoche passt und sich von den Fahrzeugen der Epoche III abhebt.

Dann empfielt sich doch ein 26,4 m Neubau Pw.

Zitat von taunusbahn
Müsste es im verlinkten Thread nicht "Bauart" statt "Verwendungsgruppe" heißen?

Welche Stelle(n) [Zitat bitte] meinst Du konkret. Ich habe gerade keine Lust, den ganzen Mammut-Thread auf zu rollen.

Zitat von taunusbahn
......., so dass die Schnellzugwagenbauarten 28 und 29 zur Verwendungsgruppe 29 zusammengefasst wurden.

(Verwendungs-)Gruppe 29 = Wagen der Einheitsbauarten 1928-1934


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#58 von taunusbahn ( gelöscht ) , 11.07.2011 14:40

Zitat von epoche3b
Ein echtes (Serien-)Pw-Pendant zur Schürzenwagen-Bauart gab es eben nicht; aber das haben wir doch schon an anderer Stelle besprochen.


Ich habe Deine bisherigen Posts so verstanden, dass es durchaus ein echtes Pendant gab, wenn auch nicht in Serie.


Zitat von epoche3b
Dann empfielt sich doch ein 26,4 m Neubau Pw.


"Ich möchte einen Wagen haben" heißt allerdings nicht, dass ich nur einen Wagen haben möchte. Ich will da schon ein wenig mischen. Und da vorrangig die Sitzwagen ersetzt wurden, will ich bei den Speise- und Gepäckwagen Alt- und Neubauwagen nebeneinander einsetzen.


Zitat von epoche3b
Welche Stelle(n) [Zitat bitte] meinst Du konkret.


Genau den verlinkten Post. Du kannst auch nach "Verwendungsgruppe 28" suchen.


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#59 von epoche3b ( gelöscht ) , 11.07.2011 17:29

Zitat von taunusbahn
Ich habe Deine bisherigen Posts so verstanden, dass es durchaus ein echtes Pendant gab, wenn auch nicht in Serie.

Aha,
das Missverständnis liegt also daran, dass wir hier schlichtweg einen unterschiedlichen Sprachgebrauch haben. Für mich sind Einzelstücke halt kein Pendant zu Serien-Sitzwagen, für dich ja. Btw, wurde dieser Link hier schon eingestellt? http://www.drg-salonwagen.eu/salonwagen/salpw38.html

Zitat von taunusbahn

Zitat von epoche3b
Welche Stelle(n) [Zitat bitte] meinst Du konkret.


Genau den verlinkten Post. Du kannst auch nach "Verwendungsgruppe 28" suchen.


Wenn ich Bernds (Struckmeier) Link anklicke, dann erscheint:

Zitat von Heinrich Hanke

Zitat
TRIX-Schürzen-Pw


Du weißt, daß der TRIX-Schürzen-Pw ein Phantasie-Produkt ist?

Bei den blauen Schürzen-Pw handelte es sich um


Salon Masch Pw4ük-37, 105 060 > Umbau zu Pw4üe-37/52a > UIC 95 - 40200, Düse 944
Salon Masch Pw4ük-37, 105 064 > Umbau zu Pw4üe-37/52b > UIC 92 - 43312, Düe 950 1)
Salon Pw4ü-38, 105 072 > Umbau zu Pw4üe-38/51 > UIC 95 - 40220, Düse 947 (der letze blaue)
Salon Pw4ü-38, 105 073 > Umbau zu Pw4üe-38/53 > UIC 95 - 40221, Düse 947 (Umbau 1953)

(Auszug aus http://www.drehscheibe-foren.de/foren/re...1,379671,379676)

Das Märklin/Trix-Modell stellt den Wagen 105885 dar, dieser hat eine andere Tür-/Fensterteilung als die o.g. blauen Wagen..

Gruß
Heinrich


Da steht weder etwas von Bauart noch von (Verwendungs-)Gruppe.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#60 von taunusbahn ( gelöscht ) , 15.07.2011 16:37

Bei mir erscheint jetzt auch ein anderer Beitrag als vorher. Musst Du halt suchen.


taunusbahn

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#61 von epoche3b ( gelöscht ) , 18.07.2011 19:53

Zitat von taunusbahn
Bei mir erscheint jetzt auch ein anderer Beitrag als vorher. Musst Du halt suchen.


Nööööö.
Ich verwende die Begriffe ja korrekt.


epoche3b

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#62 von Dwimbor , 07.09.2012 17:02

Zitat von Heinrich Hanke


Zitat
mir sind keine Fotos bekannt, die Rheingold-Schürzenwagen mit den berühmten Alu-Buchstaben DB zeige


Es gibt ein Bild in einem Buch "Mit Carl Bellingrodt am Rhein" oder so ähnlich (ich finde es gerade nicht), das den Rheingold um 1955(?) bei Koblenz zeigt. In dieser Garnitur ist ein Schürzenwagen mit den angesprochenen "DB" Buchstaben enthalten.
Mir war bis zum Erscheinen der Märklin-Modelle auch nicht bewußt, das derartige Wagen existieren. Der leider verstorbene Michael Meinhold hat das aber in Miba März 2006 bestätigt.

Gruß
Heinrich




Im EJ Heft 'F-Züge' ist er auf S. 72 abgebildet. Wahrscheinlich der einzige. Sogar die Wagennummer ist angegeben: 11 688.


Viele Grüsse, Michael

Einladung zum Gegenbesuch: Nibelungenbahn: Nibelheim II

Bis bald!


 
Dwimbor
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#63 von tristan2000 ( gelöscht ) , 29.01.2013 14:00

Hallo, ich hab nun auch mal eine Frage zu den blauen Schürzenwagen. Soweit ich lesen konnte, wurden 1956 ja die Schriftzüge "Deutsche Bundesbahn" entfernt. Aber bis wann waren diese Wagen denn in blau bei der DB noch im Einsatz? Oder wurden alle zur Klassenreform grün lackiert?

Dank und Gruß


tristan2000

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#64 von silz_essen , 29.01.2013 14:19

Hallo zusammen,

es gibt einige Bilder mit blauen Schürzenwagen ohne Schriftzug und ohne DB-Signet. Auch ist mindestens ein Photo eines 1.Klasse Schürzenwagen in blau mit DB-Signet bekannt. Allerdings sind nach Inbetriebnahme der damals neuen 26,4m-Wagen die alten blauen Schürzenwagen, 28er-Bauarten etc. recht bald grün umlakiert und in den normalen D-Zug Dienst übernommen worden. Im F-Zug Bereich liefen dann peu a peu nur noch 26,4m Wagen. Rein aus verkehrswerbenden Gründen versuchte die Bundesbahn damals natürlich möglichst einheitliche und stilreine F-Züge anzubieten.
Das heißt allerdings im Umkehrschluß nicht, daß man nicht an einen Zug aus A4üm-Wagen für eine gewisse Übergangszeit einen blauen Schürzenwagen als Verstärkung angehängt hätte.
Da es damals auch noch keine reinen Neubau-Speisewagen gab, fuhr natürlich meist ein Schürzenspeisewagen mit (oder halt ein AR4üm-54 Halbspeisewagen).

Gruß
Martin


silz_essen  
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RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#65 von tristan2000 ( gelöscht ) , 02.02.2013 14:09

Hallo, und erstmal danke für die Antwort. Ich dachte da mehr ab 1960, ob es da noch den einen oder anderen blauen Schürzenwagen gab. Leider lässt sich im Net nichts darüber finden.


tristan2000

RE: ?? zu blauen Schürzenwagen (Rheingold)

#66 von Thilo , 02.02.2013 15:24

Hallo Tristan,

ja, gab es zumindest noch vereinzelt.

Der Sonderzug zur Eröffnung des elektrischen Betriebs zwischen Hanau (Main) und Fulda bestand am 30.09.1961 aus E10 158, fünf modernen 1. Klasse Neubauwagen Aüm, drei (!!!) Speisewagen in Schürzenbauart WRüe und einen blauen Schürzenwagen 1. Klasse A4üe mit Schriftzug "Deutsche Bundesbahn".

Ein Bild dieses Zuges ist im Buch "Meisterfotos von der Bundesbahn in Farbe - Band 2" von Rolf Brüning abgebildet.

Liebe Grüße

Thilo


Meine Modulanlage mit Bf. "Königsförde"


 
Thilo
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