RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#1 von icekalt , 22.09.2010 08:52

Hallo Zusammen,
ich habe mir gestern zur Erweiterung meines Fuhrparks Hobbytrade Doppelstockwagen der DB AG bestellt.

Nun kann ich mich leider nicht entscheiden, welche Lok die Passende wäre. Ich kenne zwar die üblichen Verdächtigen wie Br 111, Br 143, Br 146 und Br 218 kann mich aber nicht festlegen welche die passende ist. Die Lok sollte entweder von Märklin oder Roco sein.

Zu welcher Lok würdet ihr mir raten ? Sie sollte nicht all zu teuer sein und darf keine gelbe Frontbeleuchtung haben. Weiterhin muss die Lok über rote Schlusslichter verfügen.

Danke für eure Tips im Vorraus

Mfg

Florian


Ehemals AC-Fahrer, seit 2 Jahren DC. Anlagenneubau mit Roco Line, Epoche V/VI


icekalt  
icekalt
InterRegio (IR)
Beiträge: 206
Registriert am: 30.07.2007
Ort: Großraum Stuttgart
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung ESU
Stromart DC


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#2 von torsten83 , 22.09.2010 09:08

Zitat von icekalt
Sie sollte nicht all zu teuer sein und darf keine gelbe Frontbeleuchtung haben. Weiterhin muss die Lok über rote Schlusslichter verfügen.



Guten Morgen,

dann kannst Du doch aber die Märklin Loks schon alle streichen... die günstigen Hobby-Loks haben gelbes Licht und keine Rückleuchten oder sie sind teuer. Ich würde Dir die Roco 143 empfehlen, die gibt es hin und wieder günstig und dank Glühbirnentechnik hat die auch keine gelben Lampen...

Grüße,
Torsten


Meine Bastelecke | Meine Anlage


 
torsten83
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.668
Registriert am: 07.11.2007
Ort: Düsseldorf
Gleise märklin
Spurweite Z
Steuerung analog
Stromart DC, Analog


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#3 von icekalt , 22.09.2010 09:16

Hi Thorsten,
hast du mir eine entsprechende Artikelnummer für eine Roco 143 ?

Mfg

Florian


Ehemals AC-Fahrer, seit 2 Jahren DC. Anlagenneubau mit Roco Line, Epoche V/VI


icekalt  
icekalt
InterRegio (IR)
Beiträge: 206
Registriert am: 30.07.2007
Ort: Großraum Stuttgart
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung ESU
Stromart DC


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#4 von Torsten Piorr-Marx , 22.09.2010 10:04

Wenn auch ein wenig Bastelarbeit dabei sein darf: Trix 22630 Br.146.2
Aufnahme für Schleifer ist schon da, Dekoder rein, 2 Kabel umlöten - fertig.


Gruß
Torsten


nächste MISt-OWL-Stammtische:
Nächster MISt-OWL-Stammtisch siehe unter http://www.mist-owl.de

eMail: torsten.piorr-marx@mist-owl.de


 
Torsten Piorr-Marx
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.604
Registriert am: 27.04.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2 - IB - 6021


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#5 von TEE2008 , 22.09.2010 11:07

Zitat von Torsten Piorr-Marx
Wenn auch ein wenig Bastelarbeit dabei sein darf: Trix 22630 Br.146.2
Aufnahme für Schleifer ist schon da, Dekoder rein, 2 Kabel umlöten - fertig.


So einfach ist es nicht.
http://www.nexusboard.net/showthread.php...threadid=312860
http://www.nexusboard.net/showthread.php...threadid=315711
http://www.esu.eu/support/faq/loksound/loksound-v35/


Gruß

Tobias

Meine Videos bei youtube:
https://www.youtube.com/channel/UCG7GKWh3NZHmU__RYQVKQKA


 
TEE2008
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.932
Registriert am: 19.12.2007
Homepage: Link
Gleise M und C-Gleis
Steuerung CS I; MS II; Trafo


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#6 von Torsten Piorr-Marx , 22.09.2010 12:29

Zitat von TEE2008

Zitat von Torsten Piorr-Marx
Wenn auch ein wenig Bastelarbeit dabei sein darf: Trix 22630 Br.146.2
Aufnahme für Schleifer ist schon da, Dekoder rein, 2 Kabel umlöten - fertig.


So einfach ist es nicht.
http://www.nexusboard.net/showthread.php...threadid=312860
http://www.nexusboard.net/showthread.php...threadid=315711
http://www.esu.eu/support/faq/loksound/loksound-v35/



Nur nicht, wenn man von der Dekoderempfehlung des Herstellers abweicht.


Gruß
Torsten


nächste MISt-OWL-Stammtische:
Nächster MISt-OWL-Stammtisch siehe unter http://www.mist-owl.de

eMail: torsten.piorr-marx@mist-owl.de


 
Torsten Piorr-Marx
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 7.604
Registriert am: 27.04.2005
Homepage: Link
Gleise C-Gleis
Steuerung CS2 - IB - 6021


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#7 von Dirk Ackermann , 22.09.2010 12:46

Moin Florian,

zu den RB-SH DoStos von HT passen eigentlich nur eine 218 und die 112.
Die 218 gibt es von Märklin unter der Artikelnummer 39185. Bei der 112 da wird es schwierig, die hatte Roco vor etlichen Jahren im Programm ist aber leider bis jetzt nicht wieder aufgelegt worden.

Ich fahre meine DoSto Garnitur mit einer auf AC umgebauten Fleischmann 145.0 (4322) die bei einer Piko DoSto Garnitur frei geworden ist. Vorher hing dort die Roco 146.2 (68500) am Haken die nun für einen anderen Nahverkehrsdienst eingesetzt wird.
In Meck-Pomm werden diese DoStos auch mit 120.2 gefahren. Das sind 120.1 die mit einem Nahverkehrspaket ausgestattet worden sind.

Im Vorbild werden dieser Typ Doppelstockwagen hauptsächlich mit Loks der Baureihen 111, 112, 114, 146.0, 146.1, 146.2 und 218 die mit ZWS ausgestattet sind. Die 143er verkehren mehr mit den alten DR DoStos und S-Bahn Garnituren.


Grüße aus Dithmarschen
Dirk

Mitglied bei den Eisenbahnfreunden Vaale e.V.


 
Dirk Ackermann
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.825
Registriert am: 06.05.2005
Ort: Krumstedt
Gleise Roco Line, Tillig Elite (Code 75), Peco H0m Code 75
Spurweite H0, H0m
Steuerung ECoS2, z21, DCC, DCC Railcom+
Stromart DC, Digital


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#8 von rellüm ( gelöscht ) , 22.09.2010 14:39


rellüm

RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#9 von torsten83 , 22.09.2010 17:14

Zitat von Dirk Ackermann
Im Vorbild werden dieser Typ Doppelstockwagen hauptsächlich mit Loks der Baureihen 111, 112, 114, 146.0, 146.1, 146.2 und 218 die mit ZWS ausgestattet sind. Die 143er verkehren mehr mit den alten DR DoStos und S-Bahn Garnituren.



Kommt immer auf die Region an... in Süddeutschland und RP fuhren auch lange Zeit 143er mit modernen Doppelstockwagen und in RP tun sie das auch heute noch. Die 146.0 scheidet für die norddeutschen Wagen genauso aus, ist nämlich nur bei uns in NRW unterwegs. Die 120.2 fährt übrigens nicht nur in MeckPom, die fährt auch bis Hamburg und bald auch in NRW.

An Modellloks die alle gewünschten kriterien erfüllen (günstig + Lichtwechsel weiß/rot) bleiben nun mal nicht viele übrig, wenn sie einsatzbereit gekauft werden sollen:

* Roco 111 in verkehrsrot
* Roco 143 in verkehrsrot
* Rocos (Playtime) 218 war nicht ganz korrekt umgesetzt, dafür war sie war mal preiswert.
* Märklin 218 fällt wohl noch aus dem Rahmen, wenn es um "günstig" geht...
* 120.2 hatte noch gar keiner im Programm.
* 146er haben keinen Lichtwechsel weiß/rot (Märklin+Piko) oder sind teuer (Roco) oder nicht AC (TRIX + Fleischmann)

Die 111 gibt es auch aktuell noch günstig unter der Artikelnummer: 69718


Meine Bastelecke | Meine Anlage


 
torsten83
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.668
Registriert am: 07.11.2007
Ort: Düsseldorf
Gleise märklin
Spurweite Z
Steuerung analog
Stromart DC, Analog


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#10 von Dirk Ackermann , 22.09.2010 18:22

Moin Torsten,

darum habe ich ja auch geschrieben daß zu diesen DoStos der RB-SH eigentlich nur eine 218 oder eine 112 passt.

Die weiteren Lokbaureihen waren als Vorschläge gedacht weil diese ja auch diesen Typ DoStos im Rest der Republik befördern.

Die 143er sind hier im Norden fast nur mit n-Wagen anzutreffen seltener mit DoSto. Im Osten der Republik verkehren sie meistens mit den DoStos aus der DR Zeit und mit denen der ersten Nachbau-Generation.
In Sachsen fahren die 143er z.B. Modellbahner-freundliche DoSto Garnituren.



Ich kann ja nun leider nur wiedergeben was ich selber gesehen habe.


Grüße aus Dithmarschen
Dirk

Mitglied bei den Eisenbahnfreunden Vaale e.V.


 
Dirk Ackermann
Metropolitan (MET)
Beiträge: 2.825
Registriert am: 06.05.2005
Ort: Krumstedt
Gleise Roco Line, Tillig Elite (Code 75), Peco H0m Code 75
Spurweite H0, H0m
Steuerung ECoS2, z21, DCC, DCC Railcom+
Stromart DC, Digital


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#11 von icekalt , 22.09.2010 21:59

Danke für eure Tips.

Ich denke meine Wahl wird auf eine Roco 111er fallen. Die 218 von Märklin werde ich mir evtl. leisten wenn der Preis ein bißchen gefallen ist.

Mfg

Florian


Ehemals AC-Fahrer, seit 2 Jahren DC. Anlagenneubau mit Roco Line, Epoche V/VI


icekalt  
icekalt
InterRegio (IR)
Beiträge: 206
Registriert am: 30.07.2007
Ort: Großraum Stuttgart
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung ESU
Stromart DC


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#12 von 181fan , 22.09.2010 23:05

* Roco 111 in verkehrsrot
* Roco 143 in verkehrsrot

...sind grundsätzlich auch meine Favoriten! Beide haben die gewünschten Eigenschaften und simd mit etwas Glück in der 70,-EUR-klasse zu ergattern.

Die 111er bekommt die Nürnberger-DoStos und für die die 143 hab ich mir die Piko ausgesucht


Gruß
Martin (181fan)
---------

Letztes Projekt: BR 101!
Aktueller Zug: IC2020 mit Re460
Next: Es wird die Bahn gebaut!


 
181fan
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.167
Registriert am: 25.07.2008
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Z21


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#13 von Shane ( gelöscht ) , 22.09.2010 23:31

hallo,

bei mir fahren die DoStos(siehe foto)mit der 111 von M*(und die hat KEIN GELBES SPITZENSIGNAL!)und verfügt auch über eine zugschlussbeleuchtung.

hin und wieder wechsel ich auch schonmal und spann dann die 143 von M* davor(welche ebenfalls KEIN GELBES SPITZENSIGNAL! besitzt)und AUCH zugschluss-besitzt.


Shane

RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#14 von torsten83 , 23.09.2010 11:41

Hallo,

meine Vorschlagsgunst zur Roco 111/143 ging nur vom Preis aus, weil ja extra günstig gewünscht war.
Die Märklin 111/143 sind ja leider meist deutlich teurer... Schöne Lokmodelle sind es dennoch! Gerade die 143 finde ich sehr schön und mit der Höchstgeschwindigkeit auch passender als bei unsem Roco-Exemplar.


Meine Bastelecke | Meine Anlage


 
torsten83
Metropolitan (MET)
Beiträge: 3.668
Registriert am: 07.11.2007
Ort: Düsseldorf
Gleise märklin
Spurweite Z
Steuerung analog
Stromart DC, Analog


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#15 von 181fan , 24.09.2010 11:06

Zitat von torsten83
Hallo,

meine Vorschlagsgunst zur Roco 111/143 ging nur vom Preis aus, weil ja extra günstig gewünscht war.
Die Märklin 111/143 sind ja leider meist deutlich teurer... Schöne Lokmodelle sind es dennoch! Gerade die 143 finde ich sehr schön und mit der Höchstgeschwindigkeit auch passender als bei unsem Roco-Exemplar.



Deswegen hatte ich auch die Roco-Pendants vorgeschlagen. Wobei ich dazusagen muß, daß insbesondere bei den 143ern sich beide Modelle nichts geben. Märklin hat die schönere Pufferbohle, Roco die schöneren Panthos. Was allerdings die Antriebstechnik betrifft hat Roco die leiseren Getriebe

Zur 111 kann ich mangels Vergleich wenig sagen. Sollte das Mä-Modell noch dem der 80ger-Jahre entsprechen, so ist auch hier seitens Details und Getriebe der Vorteil bei Roco.


Gruß
Martin (181fan)
---------

Letztes Projekt: BR 101!
Aktueller Zug: IC2020 mit Re460
Next: Es wird die Bahn gebaut!


 
181fan
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.167
Registriert am: 25.07.2008
Gleise K-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Z21


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#16 von icekalt , 24.09.2010 11:51

Nochmal ein kurzes Statement von mir.

Zum Thema Preis:
Die Lok muss nicht extrem günstig sein. Ich zahl nur knapp 300€ für die Wagen, dann möchte ich nicht nochmal das gleiche Geld für eine Lok ausgegeben. 120 -130€ kann die Lok schon kosten.

Optimal wäre natürlich die 143. Aber 270€ ist mir echt zu happig. Die 218 kommt dann schon eher in Betracht. Aber mit knapp über 200€ auch noch ein bißchen zu teuer.

Evtl. bringt Märklin ja noch eine 146.2 mit rot/weißen Lichtwechsel

Zum Thema Vorbild

Es werden Nürnberger Dostos werden. Was die Zugbildung betrifft ist mir die Region eigentlich egal. Nur eine 120er kommt auf garkeinen Fall davor. Die gehört vor IC, IR und EC.

Mfg

Florian


Ehemals AC-Fahrer, seit 2 Jahren DC. Anlagenneubau mit Roco Line, Epoche V/VI


icekalt  
icekalt
InterRegio (IR)
Beiträge: 206
Registriert am: 30.07.2007
Ort: Großraum Stuttgart
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung ESU
Stromart DC


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#17 von K.Wagner , 24.09.2010 12:20

Hallo Florian,

derzeit werden in manchen Geschäften Fleischman 218-er aus Startpackungen angeboten. Die sind i.d.Regel deutlich unter 100€ - ich selber habe früher 3 mal zugeschlagen und mir von Fleischmann den Zurüstsatz (Führerhahaustritte, Griffstangen, Rangierertritte, Auspuffhutzen etc.) besorgt.
Mit 2-3 Stunden Aufwand waren sie dann mit einem Schleifer versehen, digitalisiert (separat schaltbares rotes Schlußlicht incl.), zugerüstet und farblich nachbehandelt (z.B. Zierlinien...).

Ob man noch an dei Zurüstteile rankommt (zu DM-Zeiten unter 10 DM, dann ca 8€), weiß ich leider nicht. Vor 2 Jahren wärs jedenfalls noch problemlos gegangen - aber tempi passati, wie der Lateiner in mir sagen würde.


Gruß Klaus


 
K.Wagner
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.559
Registriert am: 24.01.2006
Ort: Im Norden Badens
Gleise Märklin K und Märklin C
Spurweite H0, G
Steuerung Intellibox 1
Stromart Digital


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#18 von ChristianHerzog ( gelöscht ) , 11.11.2010 13:11

Hallo

Ich weis, es ist vielleicht schon etwas spät, aber ich bin eben erst auf diesen Thread gestossen.

Roco bietet im Moment eine Wechselstrom BR 143 im heutigen Design an. Die Artikelnummer ist 68629.

Vielleicht hilft es noch.

PS: Falls die jemand schon hat, wäre es möglich mir eine Kopie des Ersatzteilblattes zukommen zu lassen?
Auf der Roco-Seite ist leider keines verfügbar.

Hintergrund: Ich bin DC-Bahner, also nützt mir die AC-Variante nichts.
Ich habe mir aber in der Bucht eine alte 143 in DC-Version geschossen. Nun würde ich gerne das dortige Gehäuse mit einem von der AC-Variante tauschen. Das wollte ich mir als Ersatzteil besorgen.
Nur leider fehlt mir dazu die Ersatzteilnummer.
Eventuell muss ich dann auch noch die Pantos tauschen - dazu brauche ich also dann auch die Ersatzteilnummer.

Wäre nett wenn Ihr mir helfen könntet.

Tschau
Christian Herzog


ChristianHerzog

RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#19 von K.Wagner , 11.11.2010 18:01

Hallo,
noch eine kurze Info: Die Ersatzteile für die Fleischmann 218 gibt es noch - Best. Nr. 194232 für die DB Version - ansonsten unter den anderen Nummern schaun.
Habe übrigens gestern in München einige Züge mit 218-ern gesehen - schaut einfach toll aus und hört sich gut an!


Gruß Klaus


 
K.Wagner
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.559
Registriert am: 24.01.2006
Ort: Im Norden Badens
Gleise Märklin K und Märklin C
Spurweite H0, G
Steuerung Intellibox 1
Stromart Digital


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#20 von icekalt , 12.11.2010 11:09

Hallo Klaus,

sag ich doch. Eine Baureihe 218 vor einem RE mit Doppelstockwagen rockt so richtig. Besonders scharf sieht das aus, wenn die Doppelstockwagen im 218 Sandwich unterwegs sind. Das rockt richtig. Hab ich gestern erst in Esslingen am Neckar (bei Stuttgart) gesehen.

Aber 2x 218 das würde richtig teuer werden

Mfg
Florian


Ehemals AC-Fahrer, seit 2 Jahren DC. Anlagenneubau mit Roco Line, Epoche V/VI


icekalt  
icekalt
InterRegio (IR)
Beiträge: 206
Registriert am: 30.07.2007
Ort: Großraum Stuttgart
Gleise Roco Line
Spurweite H0
Steuerung ESU
Stromart DC


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#21 von K.Wagner , 12.11.2010 12:38

Kommt drauf an welche 218 Du willst.
Eine Fleischmann 218 in DB(alt) rot aus einer Fleischmann Startpackung habe ich gerade im "Angebot" - will sie dieses Wochenende in Suche-Biete einstellen (muß noch die Fotos machen...)


Gruß Klaus


 
K.Wagner
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.559
Registriert am: 24.01.2006
Ort: Im Norden Badens
Gleise Märklin K und Märklin C
Spurweite H0, G
Steuerung Intellibox 1
Stromart Digital


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#22 von chris1910 ( gelöscht ) , 12.11.2010 16:18

Ein 218er Sandwich ist schon was schönes...
Ich habe mir das ganze aus Preisgründen (bin ja Schüler) mit Piko 218ern realisiert.
Bin allerdings auch nach der Suche einer schönen E-Lok für meine Fleischmann-Dostos. ich favorisiere da eine 111er, die fährt bei uns vor fast allen lokbespannten NV-Zügen...

PS: Bei Roco gibt es manchmal sehr günstige Preise für 143er o.ä.


chris1910

RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#23 von berndm , 12.11.2010 20:24

Zitat von icekalt
Hallo Zusammen,
ich habe mir gestern zur Erweiterung meines Fuhrparks Hobbytrade Doppelstockwagen der DB AG bestellt.

Nun kann ich mich leider nicht entscheiden, welche Lok die Passende wäre. Ich kenne zwar die üblichen Verdächtigen wie Br 111, Br 143, Br 146 und Br 218 kann mich aber nicht festlegen welche die passende ist. Die Lok sollte entweder von Märklin oder Roco sein.
Florian



Es kommt darauf an, welche Wagen das sind und wie vorbildgerecht das ganze werden soll.

Bei den Wagen der Regionalbahn Schleswig Holstein GmbH wäre eine BR 112.1 verkehrsrot originalgetreu für die Fahrten Hamburg - Kiel. Nur so ein Modell kenne ich nicht. Mir ist nur eine orientrote 112.1 von Roco bekannt.

Für die RE der Schwarzwaldbahn passt die Freiburger BR 146.2 von Roco (146 233-2, Roco 62500). Einen Testbericht gibt es im ehemaligen Stummiforum hier. Mir gefällt sie sehr.

Bei dem Berliner Set würde wieder eine verkehrsrote BR 112.1 oder BR 112.0 (beide gibte es von Roco in orientrot) passen.
Die BR 143 wäre sicher auch vorbildgerecht.

Beim Nürnberger Set wäre wohl verkehrsrote
BR 111 (z.B. 111 022-0 Roco 69717) oder BR 143 denkbar.

Dazu noch die Frage: Gibt es ein Modell einer verkehrsroten BR 143 mit zwei UIC Steckdosen an der Front und vielleicht einer Zugzielanzeige?

Der Einsatz von BR 218 ist wohl im Moment am zurückgehen. Die Strecke von Lübeck nach Hamburg ist nun ja auch auf BR 112.1 und BR 120.1 übergegangen.

Zitat von icekalt

Zu welcher Lok würdet ihr mir raten ? Sie sollte nicht all zu teuer sein und darf keine gelbe Frontbeleuchtung haben. Weiterhin muss die Lok über rote Schlusslichter verfügen.

Danke für eure Tips im Vorraus

Mfg

Florian



Von Roco werden zur Zeit immer noch sehr günstig die 146 233-2 Roco 62500 (GS) und 68500 (WS) sowie die 111 022-0 Roco 63717 (GS) und 69717 (WS) angeboten.


 
berndm
ICE-Sprinter
Beiträge: 6.858
Registriert am: 08.09.2010
Spurweite H0


RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#24 von moredonutsforme ( gelöscht ) , 17.11.2010 22:52

Ich würde die Br 146 nehmen. Bei der Eisenbahnstrecke "vor der Haustür" (gäubahn) zieht die 146 alle Doppelstockzüge.


moredonutsforme

RE: Welche Lok zu Doppelstockwagen ?

#25 von br928 ( gelöscht ) , 19.11.2010 16:02

du hattest ja gesagt du hast nürnberger doppelstockwagen..
ich wohne in der nähe von nürnberg und zur zeit fahren hier nur 146.2
allerdings fuhren bis vor wenigen jahren auch ausschließlich 111 vor diesen zügen!
112, 114 oder 143 habe ich noch nie vor dosto´s hier gesehen!

ich würde mir die 111 kaufen, da ich sie einfach vom äußeren viel schöner als die 146 finde!


br928

   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz