RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#51 von SAH , 07.12.2010 20:08

Guten Abend Thomas,

Zitat von E10

Zitat von SAH

Die Idee eines Modells mit Achsenmotor (also einzeln angetriebene Achsen) ist sehr interessant. Die kompakte Baugröße einiger Glockenankermotoren oder gar des Sinus3 könnte hierfür genutzt werden. Es gibt sogar ein Vorbild, zu dem diese Antriebsart passen würde: BR 19.10 . Ob dies realisiert wird ist hingegen eine andere Frage.


Was für Drehzahlen haben solche kleinen Motoren?
Ich denk da an die entsprechenden Übersetzungen. Die 19.10 hatte zum Beispiel bei Vmax eine Raddrehzahl von etwa 800 U/min.




die aktuellen Sinus3-Motoren laufen mit 73 (12V Analog) bzw. 130 Hz (Digital FS7/14). Jedoch ist hier zu überlegen: langsamer regeln kann man die Motoren immer.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#52 von E10 ( gelöscht ) , 07.12.2010 20:34

Zitat von SAH
die aktuellen Sinus3-Motoren laufen mit 73 (12V Analog) bzw. 130 Hz (Digital FS7/14). Jedoch ist hier zu überlegen: langsamer regeln kann man die Motoren immer.


Stephan-Alexander danke für die Info.

Das ergäbe dann eine Übersetzung von ca. 10 : 1 bei maximaler Drehzahl und müßte mit einer zweistufigen Übersetzung machbar sein.


E10

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#53 von Gast ( gelöscht ) , 07.12.2010 20:50

Hallo zusammen,

es ist in der Tat so, das dünne lange Motoren (auch ein 12*6Durchmesser Faulhi für Achsen) in unbetrickster Bestromung sehr wenig zulässiges Drehmoment haben, und kurze mit dickem Durchmesser prinzipiell viel Drehmoment haben. Das Drehmoment bei niedriger Spannung ist ausschlaggebend für die mögliche Mindestgeschwindigkeit an unbetrickster Analogspannung.

Das Drehmoment wird bereits beim Anfahren benötigt um erst mal die "Haftreibung" (damit meine ich jetzt auch unregelmässige Reibungspeaks bei Langsamfahrt) zu überwinden.

"Gleitreibung" als eine Reibung verstanden die proportional zur aktuellen Drehzahl ist, braucht allenfalls Leistung zur deren Überwindung, das ist für MoBa - Motoren unproblematischer. Sie wirkt wie ein Steigung: Je mehr Gleit-Reibung , desto langsamer geht es voran.

"Haftreibung " wie "Gleitreibung" werden bei langen Zügen auch von Wagen erzeugt .

Gleitreibung und Haftreibung können von "Lastregelung" oder ähnlichen Tricks kompensiert werden. "Haftreibung" wird überwunden durch anfänglich höhere Spannung vom Decoder, die danach wieder vom Decoder zurückgenommen wird. Gleitreibung durch die "Geschwindigkeitsregelung" bei der sich die Spannung bei vermehrter Reibung wie in einer Steigungsstrecke erhöht.

Alle diese Trickserei ist eigentlich Mist ops: . Der Handreglerfahrer kann sie schwerlich in seinem Handregler-Gasfuss berücksichtigen , das sie kaum zu kalkulieren ist. Allenfalls an Hand eines Eisenbahn fernen massefreien "Einstellungsverfahren". Viele sind schon froh, wenn sie sie gerade mal ohne Nebenwirkungen für den Computer parametriert bekommen (PID-Thema ). Ein blöder Workarround für schlechte Lokos, der in PC-Steurungspflicht enden könnte .

Fängt man an die Reibung zu minimieren, hat man ein Problem: Es wird teuer . Noch teuer als gute Getriebe es erwarten lassen, den die Mobahn musste sich bei wenig Reibung Gedanken darum machen , wie denn nun die Lok gebremst wird . Ein Bremse gibt es bisher an kaum an einem Fahrregler.

Will man mit einem 6mm Motor einen TGV langsam UND schnell fahren lassen, muss die Reibung weg und die Bremse her. (Der jetzige 6mm DC bräuchte in der Tat noch eine Untersetzung - Planetengetriebe passt nicht mehr - , aber man muss Bedenken , das mit der Zahl der angetrieben Achsen sich auch das gesamte Drehmoment vervielfacht ) . Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut. Deswegen hätte ich Zwischenstufen wie einen sds quer pro Drehgestell erwartet, es hat nicht sollen seien .

Heute ist nicht alle Tage, der BLDC kommt wieder, keine Frage
Grüße Frank

p.S. gegen einen schönen weichen AC-Asynchron hätte ich auch nichts einzuwenden, da müsste die Lok aber wirklcih vorbildlich wenig Reibung haben .


Gast

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#54 von SET800 , 07.12.2010 22:21

Zitat von Schwanck
Moin Kollegen,

Für die Modellbahn aber braucht man Schwungmasse, diese presst man auf die Rotorwelle, deren Lager für den leichten Glokenanker ausgelegt sind. Das ist Konstruktionspfusch bester Güte!
Nun bitte weiter diskutieren!

Tschüss KFS



Frage, Widerspruch:

Sind die Massenkräfte duch die abslolut gesehenden doch leichten Schwungmassen gegenüber Kräften der Schnecken und Zahnräder auf die Lager vernachässigbar, Abstützung unsymetriescher Drehmomente?

Im industriellen Feinwerkbau werden ja deshalb Kleinstmotore gerne mit Planetengetrieben gekoppelt, nur reines magnetisch abgestütztes Drehmoment um die Rotationsachse!


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#55 von Gast ( gelöscht ) , 07.12.2010 22:37

Zitat von SET800
Frage, Widerspruch:

Sind die Massenkräfte duch die abslolut gesehenden doch leichten Schwungmassen gegenüber Kräften der Schnecken und Zahnräder auf die Lager vernachässigbar, Abstützung unsymetriescher Drehmomente?

Im industriellen Feinwerkbau werden ja deshalb Kleinstmotore gerne mit Planetengetrieben gekoppelt, nur reines magnetisch abgestütztes Drehmoment um die Rotationsachse!



Zu den Schwungmassen würde ich sagen, es kommt auf die Wucht (also Nicht-Unwucht) der Schwungmasse und auf die Qualität des Motorlagers an, inwieweit eine Schwungmasse dem Motor(-lauf) schaden könnte. Den wenn sie was bewirken soll, müssen ja nennenswerte Massekräfte schon da sein.

Habe ich das richtig verstanden, das das Plantengetriebe bei Profis auch als stabilisierende Schwungmasse verwendet wird?

Könntest Du mal erklären was

- unsymmetrische Drehmomente (kommt bestimmt von Motorola oder UB ) bzw. symmetrische Drehmomente
- magnetisch abgestützte Drehmomente bzw nicht abgestützte Drehmomente

sind :

Danke Frank


Gast

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#56 von SET800 , 08.12.2010 09:09

1. Die Schwungmasse könnte das MotorLAGER, nicht den MotorLAUFbelasten
schlicht durch die Masse.

2. Drehmomente, ein Motor bringt ein Drehmoment, dafür ist de rja da,
abgestützt wird das durch magnetische Kräfte am Gehäuse aber für
die Motorlager völlig kräftefrei da diese ja rotatiosnsysmetrisch angreifen.

3. Ein einfacher Zahneingriff bringt ebenso eine "Zugkraft" QUER auf die
Motorachse, dem Läufer, wie die Antriebsräder der Lok auf die Kupplung.
Diese Kraft wirkt auf die Motorlager. Eine Schneckenantrieb bringt noch
zusätzlich Längskräfte, die leissen sich aber kompensieren wenn die beiden
Schnecken der Drehgestelle entgegensetzte Steigungen hätten.

4. Nur ein Planetengetriebe nimmt von einem Antrieb reine Dremomente auf,
als Schwungmasse , dem Trägheitsmoment ist ein Planetengetreibe aber
absolut vernachlässigbar.

Die Frage war ob die Massenkräfte der Schwungräder gegenüber den
Getriebemomenten durch Zahn- oder Schneckeneingriffe nicht vernachlässigbar
sind.


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#57 von Gast ( gelöscht ) , 08.12.2010 18:32

Hallo Set800,

vielen Dank für die vielen neuen Informationen.

Dein Frage ist wahrscheinlich nicht pauschal zu beantworten. Die Konstruktionen in der Moba sind sehr unterscheidlich, Speziell beim Kardan entkoppelt der Kardan die meisten Quer und Längskräfte des im Drehgestell befindliichen Getriebes von Motor- und Schwungmasseneinheit, und die Untersetzung samt Spiele der Querkräfte findet in den Drehgestellen statt, die wiederum (wie auch die Massen der Schwungsmassen) sehr unterschiedlich ausfallen.

Grüße Frank


Gast

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#58 von Kurt , 09.12.2010 00:25

Es gibt ja Datenblätter für die Motoren. Da stehen auch die Kräfte, die wirken dürfen.
Ne Schwungmasse hat immer ne kleine Unwucht, auch diese wirkt auf die Motorlager.
Zwar entkoppelt der in der Modellbahn verwendete Kardan die Kräfte in gewissem Maße, aber durch die Winkel um die er ausgelenkt wird, entstehen auch wieder andere Kräfte.
Genau so entstehen bei einem Kardan auch Gleichlaufschwankungen, wenn die Wellen nicht in einer Ebene parallel sind. Und irgendwo müssen diese Gleichlaufgschwankungen trotz Schwungmasse sich irgendwo "austoben". Denn bei einer Lok sind zwischen Motor und Drehgestell Höhenunterschiede (eine Ebene) und bei Kurvenfahrt werden es dann durch die Auslenkung zwei Ebenen.


Kurt

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