RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#1 von SAH , 16.11.2010 19:44

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

in einer anderen Artikelserie ging es zuletzt um Kardanantriebe.
Dieses Thema möchte ich hier neu aufmachen:

Guten Abend Jimmy,

Zitat von taunusbahn

Zitat von SAH
Kardanantrieb ist nicht gleich Kardanantrieb.


Das habe ich mir schon fast gedacht. Man will ja nicht immer nur das Schlechte im Menschen sehen und den "Vorteil" des Kardanantriebs nur darin sehen, dass die Loks schwerer zu reparieren sind und schneller verschrottet werden. Bei einer 350-Euro-Lok würden Einige wohl auch auf die Barrikaden gehen.
Aber warum bekommt man mit Drehgestellantrieb nicht dieselben Fahreigenschaften hin?




zuerst wäre es vielleicht günstig, wenn Du die Fahreigenschaften, die Du meinst näher erläuterst.
Bzgl. der von mir bereits getesteten Kardanantriebe kann ich folgendes sagen:
aufgrund der heutzutage üblichen Belastungen sind die Antriebe dementsprechend ,,entfeinert" und den Gegebenheiten angepaßt. Somit sind auch Kunststoffteile nutzbar. Bei den alten Modellen hingegen sind alle Teile auf Metall, teilweise Guß, um die recht hohen Belastungen durch das Getriebe auszuhalten. Die Motoren sind dementsprechend auch sehr kräftig. Im Überblick machen die alten Modelle (also die Triebwagen und das Krokodil in der Hauptsache) einen ,,logischeren" Eindruck, als die modernen Modelle, die ihrerseits einen eigenen Charme ausstrahlen. Für Neugierige Einsteiger hingegen nicht geeignet (,,Papi, weißt Du aus wieviel Einzelteilen Deine V300 besteht?" ).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#2 von Ohayo , 17.11.2010 07:50

Zitat von SAH
(,,Papi, weißt Du aus wieviel Einzelteilen Deine V300 besteht?" ).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn



Hi,

kommt drauf an ob die Frage vorher oder danach kommt.

Bezgl. der Kunststoffe...gibt aber auch heut noch gerissene Kardanantriebe, so ohne ist das mit dem Kunststoffen auch nicht unbedingt.

Gruss
Franz


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#3 von Heinzi , 17.11.2010 08:18

Hallo SAH

und was genau möchtest du nun diskutiert haben?


Ich zitiere mal ein paar Schlagworte:

Zitat
.......mit Drehgestellantrieb nicht dieselben Fahreigenschaften....?
.....die Antriebe dementsprechend ,,entfeinert" und den Gegebenheiten angepaßt.....
.....Kunststoffteile nutzbar....
.....alten Modelle .....einen ,,logischeren" Eindruck,
....Triebwagen und das Krokodil....
...... Einzelteilen Deine V300 besteht?"

:


Gruss Heinzi
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#4 von aetzchef ( gelöscht ) , 17.11.2010 08:40

hallo, der kardanantrieb hat natürlich gegenüber dem üblichen drehgestellantrieb den vorteil, dass auch 2 drehgestelle von einem motor angetrieben werden können.
auch können die platzverhältnisse für einen kardanantrieb sprechen.
es gibt allerdings modelle, bei denen der kardanantrieb z.b. auf m-gleis, aber nicht auf k-gleis funktioniert, besonders dann, wenn flexgleise verlegt sind.
bei 2 talent-triebwagen war in diesem fall hilfreich, den abstand zwischen drehgestell und motor, sowie den kardan, um ca 12mm zu verlängern. (nachteil: nichts für anfänger, vorteil: funktioniert auch in kurven mit steigung gut).


aetzchef

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#5 von Schwanck , 17.11.2010 09:02

Moin Kollegen,

bei der richtigen Bahn gibt es ja die zum Thema passende Auseinandersetzung zwischen Dieselhydraulisch und Dieselelktrisch und da machte ein Lokomotivkonstrukteur die Aussage: "Die beste Kardanwelle ist immer noch das Kabel."
Zurück zur Modellbahn und dort zu Drehgestell-Loks; um einen Allradantrieb zu erreichen, wird man um die Kardanwelle nicht herumkommen. Diese allerdings bedeutet fast immer zwei Schneckengetriebe, die ihrerseits einer Schwungmasse bedürfen, diese wiederun ist kontraproduktiv für Glockenankermotoren. Warum? Bei diesem Motor wurde der Rotor möglichst leicht gemacht, d.h. alles Eisen wurde verbannt. Für die Modellbahn aber braucht man Schwungmasse, diese presst man auf die Rotorwelle, deren Lager für den leichten Glokenanker ausgelegt sind. Das ist Konstruktionspfusch bester Güte! Weil sich damit aber hohe Preise erzielen lassen machen Hersteller gerne diesen Quatsch.
Nun bitte weiter diskutieren!

Tschüss

KFS


Tschüss

K.F.


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#6 von Andreas Poths , 17.11.2010 10:20

Hi,
dazu mal eine Frage: gibt es eigentlich (mittlerweile?) einen Kunststoff, der die gleiche oder gar bessere Belastbarkeit als Metall/Guss o.Ä. aufweißt (für diesen speziellen Fall)
Gefühlsmäßig hätte ich immer Angst, daß sich der Kunststoff durch die Belastung beim Anfahren verwinscht und evtl irgendwann platzt/reißt. Bei Lok-Solofahrten (und kurzen Zügen) weniger, aber bei ellenlangen Zügen...

Gruß Andreas


gruß pothsi
Man lebt nur einmal...aber dann mit MÄRKLIN!!!
Guggd ihr meine Anlage gerne auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hzD2SyMk1KA

Nüchtern betrachtet war es besoffen besser....


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#7 von mgleiser , 17.11.2010 10:36

Zitat von aetzchef

es gibt allerdings modelle, bei denen der kardanantrieb z.b. auf m-gleis, aber nicht auf k-gleis funktioniert

Versteh ich nicht :

Gruss Arne


 
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#8 von Jona87 , 17.11.2010 11:30

Hallo,


Ich fahre schon länger auch mit Roco u.a. auf meiner Märklinanlage und bin von den Kardanantrieben der Roco- und Brawa-Loks sehr überzeugt, wenn man nicht daran herumpfuscht laufen sie sehr schön und ziehen auch ordentlich was weg und Probleme mit dem Kunsstoff in den Getrieben hatte ich noch nie.
Die Diskussion guter Kardan - schlechter Kardan hängt in meinen Augen einfach an der Qualität eines Herstellers, bzw. einer Konstruktion. So wie es auch beim Prinzip der alten Märklin Motoren eine breite Streuung gibt: Eine Re4/4 II neueren Datums von HAG läuft viel besser als die normalen Märklin Loks mit gleich aufgebautem Antrieb/Getriebe.
Es kommt also vermutlich einfach auf die Fertigungsqualität und die Genauigkeit der Antriebsabstimmung bei der Konstruktion an.
Ein weiteres Beispiel dafür dürfte Bemo sein, die RhB-Elloks haben alle einen Mittelmotor und Kardanantrieb bei manchen Baureihen ist das relativ laut und bei anderen wunderbar leise...

Viele Grüße
Jona


 
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#9 von Heinzi , 17.11.2010 11:59

Zitat
es gibt allerdings modelle, bei denen der kardanantrieb z.b. auf m-gleis, aber nicht auf k-gleis funktioniert, besonders dann, wenn flexgleise verlegt sind.

verstehe ich auch nicht?


Zitat
Modellbahn und dort zu Drehgestell-Loks; um einen Allradantrieb zu erreichen, wird man um die Kardanwelle nicht herumkommen

Stimmt nicht ganz. Bei HAG gibt es z.B die Ae8/8 der BLS mit "Allradantrieb". Die hat dann eben 4 Drehgestellantriebe...Wow, da geht die Post ab.


Gruss Heinzi
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#10 von SAH , 17.11.2010 20:11

Guten Abend Franz,

Zitat von Ohayo

Zitat von SAH
(,,Papi, weißt Du aus wieviel Einzelteilen Deine V300 besteht?" ).


Hi,
kommt drauf an ob die Frage vorher oder danach kommt.





natürlich danach!

@Heinzi: Fahreigenschaften und Getriebeauslegung

@KFS: Schnecke ist nur eine (und mittlerweile die ausschließlich : ) benutzte Möglichkeit. Das es anders geht, siehe Triebwagen: schrägeverzahnte Schraubradpaare. Diese Art der Konstruktion wird aus Kostengründen, und ich behaupte das einfach mal (Achtung Provokation!), aus mehrheitlichem Unvermögen und/oder Unwillen bzw. Unwissen der Modellbahnbetreiber, nicht mehr gemacht.
Ich persönlich finde diese Entwicklung sehr schade.

@Jona: auf die ,,riesigen Streuungen" würde ich nicht setzen, da zu viele Einflußfaktoren eine Rolle spielen.

@Heinzi: hast Du ein Bild vom Innenleben der Ae 8/8?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#11 von Gast ( gelöscht ) , 17.11.2010 21:31

Hoppla, ich bin gegen Kardanantrieb

Kardanantrieb kann gut fahren, wenn der Motor hoch dreht und eine ordentliche Schwungmasse hat. Anstatt das die Masse der Lok oder des Zuges sich bemerkbar macht, dominiert die Schwungmasse. Die Schnecke scheint hier nicht nur obligatorisch um um die Ecke zu kommen, sondern auch um dei hohen Drehzahlen einen dünnen langen Motors zu untersetzen. Alles in allem gehört zu einer guten Kardan-Lok eine ordentliche Schwungmasse, die den Zug aus Vmax ruhig mehr als einen Meter ausrollen lassen sollte. Und solche sind leider erstaunlich selten. Märklin sds hat hier wohl vieles falschrum gemacht. Klein oder keine Schwungmassen beliben am Langsam-Läufer-Kardan ziemlich wirkungslos. Da hätte es wenigstens einen ordentlichen Stromspeicher als Ersatz gebraucht.

Der aktuelle Trend liegt wohl in der braven exact berechenbaren Lok, das ist nicht viel Raum für Auswirkungen der Masse von Lok und Wagen auf das Verhalten des Zuges zulässt, und so fahren sie die Loks zunehmend mehr wie Autos, hart am Gas der Decoder-Parameter bzw. der Steuerung. Hier muss dann folgerichtig auch ein GoldCap rein, damit das die Lok nicht "verruckelt" wenn mal der Strom wegbleibt.

Zum Thema Platz: In einer Drehgestell-Lok war zu zeiten der Drehgestelltmotors meist viel mehr Platz für andere Dinge.

Ich wünschte mir mehr Lokos mit quer eingebautem Motor. Echte Masse statt Schwungmasse und Steuerungen die nicht nur agieren, sondern reagieren. Das erspart ne Menge Strom und ggf. auch unangenehme Geräusche .

Ich bin mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis die ersten Loks rauskommen, die endlich so gut laufen, das man sie z.B. am Signal aktiv bremsen muss Für ein Lokomotive wäre das doch eigentlich nur normal.

Grüße Frank


Gast

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#12 von klein.uhu , 17.11.2010 21:39

Zitat von SAH
... Schnecke ist nur eine (und mittlerweile die ausschließlich : ) benutzte Möglichkeit. Das es anders geht, siehe Triebwagen: schrägeverzahnte Schraubradpaare. Diese Art der Konstruktion wird aus Kostengründen, und ich behaupte das einfach mal (Achtung Provokation!), aus mehrheitlichem Unvermögen und/oder Unwillen bzw. Unwissen der Modellbahnbetreiber, nicht mehr gemacht.
Ich persönlich finde diese Entwicklung sehr schade. ...


Moin Stephan-Alexander,

da stimme ich Dir voll zu. Das ist leider bei vielen Produkten (auch z.B. Auto) so: die Industrie wählt die billigste Methode einer Lösung und versucht dann in der Werbung mit Erfolg, diese Billigmethode als das "einzig Wahre" und las "den Fortschritt in der Konstruktion" anzupreisen, und ein Großteil der Kunden hält das dann auch für wahr und kauft das Zeug, obwohl einem der gesunde Menschenverstand sagen müßte, das ist "Mist". So z.B. der Schneckenantrieb, der ist wie Knüppel im Getriebe beim Schiebebetrieb, die Schwungmasse verhindert nur die allerschlimmsten Folgen. Ein nichtselbsthemmendes Getrieb wäre die technisch saubere Lösung: leider zu teuer.

Gruß klein.uhu


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#13 von SAH , 17.11.2010 21:56

Guten Abend Frank,

Zitat von Gast_001

Der aktuelle Trend liegt wohl in der braven exact berechenbaren Lok, das ist nicht viel Raum für Auswirkungen der Masse von Lok und Wagen auf das Verhalten des Zuges zulässt, und so fahren sie die Loks zunehmend mehr wie Autos, hart am Gas der Decoder-Parameter bzw. der Steuerung. Hier muss dann folgerichtig auch ein GoldCap rein, damit das die Lok nicht "verruckelt" wenn mal der Strom wegbleibt.



vermutlich geht es in eine andere Richtung: nicht die exakt berechenbare Lok bzw. der exakt berechenbare Motor ist gefragt, sondern das bis aufs letzte Herausprügeln des Wirkungsgrades ohne Rücksicht auf Verluste oder Beachtung der Nebenwirkungen.*


Zitat von DTrain

Ich wünschte mir mehr Lokos mit quer eingebautem Motor. Echte Masse statt Schwungmasse und Steuerungen die nicht nur agieren, sondern reagieren. Das erspart ne Menge Strom und ggf. auch unangenehme Geräusche .



anstatt sine mens et ratio auf gewaltsam elektronisch streng geführte Mechatronik zu setzen, wäre es besser ein b.t.r** zu nutzen, um gute Vorraussetzungen für einen wirklich sinnvollen Einsatz der Elektronik zu schaffen.

Zitat von DTrain

Ich bin mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis die ersten Loks rauskommen, die endlich so gut laufen, das man sie z.B. am Signal aktiv bremsen muss Für ein Lokomotive wäre das doch eigentlich nur normal.





*Im Winter haben leider alle meine SDS-Probanten teilweise erhebliche Traktionsprobleme mit sehr hohen Lasten, da eine sinnvolle Erwärmung der Treibgestelle durch den Betrieb wie im Falle der Stromwendermotoren leider ausbleibt und somit die Schmierstoffe nicht ihre Wirkung entfalten können.
** b.t.r. = back to the roots = Grundlagenanwendungen sollten nicht so sträflich vernachlässigt werden. DIe Techniker dürften es kennen, die Pseudotechniker (aus den Reihen der homo faber fortissimo declamant) eher nicht.

@klein.uhu: und genau hier ist ein großes Problem, da die Wirtschaftsleute gar nicht am technischen Fortschritt interessiert sind und auch von Berufs wegen nicht interssiert sein dürfen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#14 von Gast ( gelöscht ) , 17.11.2010 22:16

Hallo Stephan Alexander,

Zitat
vermutlich geht es in eine andere Richtung: nicht die exakt berechenbare Lok bzw. der exakt berechenbare Motor ist gefragt, sondern das bis aufs letzte Herausprügeln des Wirkungsgrades ohne Rücksicht auf Verluste oder Beachtung der Nebenwirkungen.*



Was spricht , so dass es meine Oma versteht, dagegen, einen Motor nur gerade so gross zu dimensionieren, das die Leistung ausreicht. Moderne Winz-Motoren haben ja erstaunliche Leistungswerte ? Nur die intolerant engen "Spaltmasse" (*)?

Was hat es mit den immens unterschiedlichen Wirkungsgraden bei Motoren (40 bis 80 bei modernen, die BLDCs oft eher weniger) auf sich ?

Hat der Unterschied zischen VMin und Vmax (Flm Br 94 bei Dir 40x analog ) was damit zu tun ?

Danke Frank


Gast

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#15 von Kurt , 18.11.2010 01:41

Welchen Kardan meinst du? :
Den in Modellbahnlok üblichen oder den unüblichen mit vorbildrichtigem Kreuzgelenk?

Auf den Fotos sind beide an einem Drehgestell zu sehen. Macht in dieser Kombination aber auch keinen Sinn. Da muss man ganz tief in die Trickkiste greifen damit das Ding richtig läuft.


Kurt

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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#16 von taunusbahn ( gelöscht ) , 18.11.2010 03:51

Hallo Stephan! Wie Du siehst, habe ich Deinen neuen Thread gefunden!

Grüße auch an alle anderen "Kardandiskutanten"!


Zitat von taunusbahn
zuerst wäre es vielleicht günstig, wenn Du die Fahreigenschaften, die Du meinst näher erläuterst.


Dazu kann ich leider nichts Konkretes sagen, weil es sich nicht um meine Lok handelt.

In einer Zeit, in der Märklin bei all seinen Loks auf Drehgestellantrieb schwor, experimentierte mein Vater mit diversen anderen Fabrikaten und war mit den Fahreigenschaften mal mehr, mal weniger zufrieden. Zu den weniger zufriedenstellenden Modellen gehörte eine vermutlich recht billige Lok mit Kardanantrieb. An dieser Lok unternahm er einen Tuningversuch, der in ziemliches Gefummel ausartete und ihn ein bis zwei Stunden lang in Atem hielt. Vor geraumer Zeit erzählte er mir davon. Wenn ich mich recht erinnere, war die Kardanwelle aus Kunststoff und sprang gern mal heraus, was das erneute Zusammensetzen der Lok erschwerte.

Meine eigenen Beobachtungen zu diesem Thema betreffen nicht den Fahrbetrieb, sondern nur die Inaugenscheinnahme der Konstruktion. Viele Jahre nach dieser Bastelei, aber noch vor Vaters Erzählung kaufte ich mir ein paar gebrauchte Loks, die ausdrücklich als defekt angepriesen wurden. Ich hatte damals ziemlich wenig Geld und umso größere Pläne.

Zum einen wollte ich die für einen voll besetzten Bahnhof benötigten Loks lieber heute als morgen in Händen halten. Das waren 6 bis 7 Baureihen, von denen ich erst eine da hatte. Also kam ich auf die Idee, einen Teil der Züge zu einem stundenlangen Aufenthalt zu verdonnern und einfach eine defekte Lok vorzuspannen.

Zum anderen wollte ich zwei Doppeltraktionen zusammenstellen und suchte zu jeder funktionstüchtigen Lok noch einen Dummy. Die beiden Dummies waren Dieselloks, ebenfalls mit Kardanwellen aus Kunststoff, die aus einem der Drehgestelle herausgesprungen waren.

Das alles hat bei mir erst einmal zu der Einschätzung "Kardanantrieb = billiges Gelerrsch" geführt, und ich war anfangs irritiert, als ich dahinter kam, dass auch die "guten" Hersteller auf diesen Zug aufgesprungen sind.


Zitat von Heinzi

Zitat
Modellbahn und dort zu Drehgestell-Loks; um einen Allradantrieb zu erreichen, wird man um die Kardanwelle nicht herumkommen

Stimmt nicht ganz. Bei HAG gibt es z.B die Ae8/8 der BLS mit "Allradantrieb". Die hat dann eben 4 Drehgestellantriebe...Wow, da geht die Post ab.



Das scheint mir ohnehin die beste Lösung zu sein. Das Gewicht ist nicht nur recht hoch; es lastet auch ohne Umwege und ohne Reibungsverluste unverrückbar auf den Drehgestellen. Beides dürfte Kraftübertragung verbessern. Und Motorleistung hat man, vor allem bei Loks mit höherem Eigengewicht, ohnehin nie genug. Ich bin aber nur ein armer Metallbaukastenbesitzer mit ein paar Büchern über analoge Elektronik und kann das natürlich nicht so gut beurteilen wie ein Ingenieur mit Modellbahnleidenschaft (davon habe ich auch einen oder zwei in der Verwandtschaft).

Grüße

Jimmy


taunusbahn

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#17 von Heinzi , 18.11.2010 08:38

SAH:

Zitat
es gibt allerdings modelle, bei denen der kardanantrieb z.b. auf m-gleis, aber nicht auf k-gleis funktioniert, besonders dann, wenn flexgleise verlegt sind
.........
@Heinzi: Fahreigenschaften und Getriebeauslegung


Sorry, ich verstehe es immer noch nicht


Zitat
@Heinzi: hast Du ein Bild vom Innenleben der Ae 8/8?


4 motorig? Leider nein. Meine hat nur einen.....und ist damit schon bärenstark.


Gruss Heinzi
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#18 von Heinzi , 18.11.2010 09:03

Hallo SAH

ich muss sagen ich kann dir immer weniger folgen:


Zitat
bis aufs letzte Herausprügeln des Wirkungsgrades ohne Rücksicht auf Verluste

Du meinst elektrischen wirkungsgrad und finanzielle Verluste? Sehe ich eher umgekehrt. el Wirkungsgrad spielt bei der MOBA doch absolut keine Rolle, finanzielle gewinne sind überlebenswichtig.

Zitat
Im Winter haben leider alle meine SDS-Probanten teilweise erhebliche Traktionsprobleme mit sehr hohen Lasten, da eine sinnvolle Erwärmung der Treibgestelle durch den Betrieb wie im Falle der Stromwendermotoren leider ausbleibt und somit die Schmierstoffe nicht ihre Wirkung entfalten können.

Was verstehst du unter Traktion (Kraft auf die Schienen bringen? da dürften dann Schmierstoffe eher fehl am platze sein! Oder nmeinst du allgemein die Fahreigenschaften, resp zu viele Verluste in Folge von zu zähflüssigem Schmierstoff?
Das wäre dann aber doch ein Schmierstoffproblem (oder raumheizungsproblem ) und kein Kardanproblem


Weiter verstehe ich die Welt insofern nicht mehr, dass der Stirnradantrieb eigentlich nix ist (da wird doch immer der Mittelmotor propagiert) und nun ist plötzlich der Kardanantrieb auch nix mehr
Im weiteren sollte man das Kraftübertragungskonzept nicht mit Motorenkonzept vermischen.
Antriebskonzept = Summe aus Decoder+Motor+Kraftübertragung+ allenfalls Energiespeicherung


Gruss Heinzi
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#19 von Schwanck , 18.11.2010 09:09

Moin,

und noch ein Aspekt: Bei Modellen mit Massstäben oder äußeren Abmessungen kleiner als H0 - Vollbahn (auch Bemo) wird der Schneckenantrieb ganz ohne Kardan praktiziert. Ich nenne das aber nicht mehr Feinmechanik sondern ...

Tschüss

KFS


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#20 von mgleiser , 18.11.2010 10:00

Zitat von Heinzi
SAH:

Zitat
es gibt allerdings modelle, bei denen der kardanantrieb z.b. auf m-gleis, aber nicht auf k-gleis funktioniert, besonders dann, wenn flexgleise verlegt sind
.........
@Heinzi: Fahreigenschaften und Getriebeauslegung


Sorry, ich verstehe es immer noch nicht


Hallo SAH,
Mir geht es genau wie Heinzi.
In wie fern soll sich den das M oder K-Gleis darauf auswirken, ob der Kardan in einer Mobalok nun funktionstüchtig ist, oder nicht??

Gruss Arne


 
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#21 von mgleiser , 18.11.2010 10:18

Zitat von Heinzi
Hallo SAH

ich muss sagen ich kann dir immer weniger folgen:


Zitat
Im Winter haben leider alle meine SDS-Probanten teilweise erhebliche Traktionsprobleme mit sehr hohen Lasten, da eine sinnvolle Erwärmung der Treibgestelle durch den Betrieb wie im Falle der Stromwendermotoren leider ausbleibt und somit die Schmierstoffe nicht ihre Wirkung entfalten können.

Was verstehst du unter Traktion (Kraft auf die Schienen bringen? da dürften dann Schmierstoffe eher fehl am platze sein! Oder nmeinst du allgemein die Fahreigenschaften, resp zu viele Verluste in Folge von zu zähflüssigem Schmierstoff?
Das wäre dann aber doch ein Schmierstoffproblem (oder raumheizungsproblem ) und kein Kardanproble



Auch bei dieser Aussage, geht es mir wie Heinzi.
Ok....bei -30° könnte ich mir eine geringere, ja vielleicht sogar messbar geringere Traktion noch vorstellen, da sich warscheinlich das Gummi des Haftreifens verhärten würde, und dadurch die Adhäsion nachlässt.
Auch die Schmierstoffe werden bei extremen Tiefsttemperaturen zäh, und der Motor müsste etwas mehr dagegen Arbeiten.
Aber wer hat schon arktische Temperaturen in seinem Mobazimmer.Meinen SDS Loks ist es jedenfalls egal, ob +8 oder +28°(meine beiden Zimmer-Extreme!) im Raum herrschen.

Gruss Arne


 
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#22 von Heinzi , 18.11.2010 11:53

Zitat
Meinen SDS Loks ist es jedenfalls egal, ob +8 oder +28°(meine beiden Extreme!)

Digital oder Analog?

Zitat
wird der Schneckenantrieb ganz ohne Kardan praktiziert

das ist ja nochmals ein ganz neuer Aspekt
Aber ich glaube es geht SAH nicht "nur" um die Kardanwelle! Sondern generell um Antriebe mit Mittelmotor mit Schneckengetriebe mit oder ohne Kardanwellen.

Aber ich versteh immer noch nicht, auf was Stephan-Alexander eigentlich hinaus will.
Um was geht es hier? Um die Vor- und Nachteile der Mittelmotorantriebe gegenüber den Drehgestellantrieben, oder um Unterschiede unter den Mittelmotorantrieben generell, oder einfach um die Frage wann ist ein Mittelmotorantrieb gut?


Gruss Heinzi
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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#23 von Gast ( gelöscht ) , 18.11.2010 15:49

Hallo Heinzi,

Zitat
Weiter verstehe ich die Welt insofern nicht mehr, dass der Stirnradantrieb eigentlich nix ist (da wird doch immer der Mittelmotor propagiert) und nun ist plötzlich der Kardanantrieb auch nix mehr
Im weiteren sollte man das Kraftübertragungskonzept nicht mit Motorenkonzept vermischen.
Antriebskonzept = Summe aus Decoder+Motor+Kraftübertragung+ allenfalls Energiespeicherung



ist doch klar:

1.) Nennt man MoBa-Mode. Wenn die entsprechenden Meinugsbildner der Szene den Kardan hochhalten, kann das dazu führen, das 20 Jahre nur noch mit Kardan gefahren wird. Kardan ist ja auch nichts schlechtes, gewährt aber genausowenig vom Prinzip her eine gelungene Konstruktion, sondern vielleicht etwas vermehrt als bei Drehgestell, erst durch die jeweilge Ausführung.

2.) Die Schwungmasse, vor allem in der Dominanz beim Schneckenantrieb, ist eine virtuelle mechanische Masse. Da liegt es doch nahe, bei steigenden Metall(-verarbeitungs-)preisen und sinkenden Elektronikpreisen und evtl. neuen Motoren mit niedrigen Drehzahen , diese durch eine virtuelle elektronische Masse zu ersetzen.

Und ,wenn ich darf noch 3.)

Habe neulich erfahren, das Franken und deren Hauptstadt Nürnberg ein grosse Tradition in der Metallverarbeitung (Metall = Masse schlechthin) haben. Dieses dürfte ein Grund sein, warum sich Nürnberg als einer der MoBa-Haupstädte etablieren konnte, und erklärt auch deren "Untergang" in der Plaste-Zeit. Wie Märklin ursprünglich da hinein kam, weiss ich nicht. Eine Faszination die von den alten Gussklumpen ausgeht, ist tatsächlich die Haptik des Metalls, und die dennoch vorhandene Dynamik und Beweglichkeit der Massen , bzw. des Metalls. Ein Metall-Loko hat was, was sonst allenfalls in grösseren Spuren zu finden ist. Das Märklin Motoren kauft, anstatt zu bauen, ist in der Sichtweise ein Eingeständnis der Schwäche. Wenn ich heute, wo zunehmden alles an einer Loko aus Kunststoff oder Sand besteht, mag ich nicht ausschliessen, das HAG als Produzent von Heavy Metall Lokos länger am Markt bleiben könnte als Märklin. Wenn Märklin sein Geld zukünftig mit Plaste und Sand und Catia verdient, werden sie mit dem "Weltmarkt" konkurrieren müssen.

Grüße Frank


Gast

RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#24 von SAH , 18.11.2010 19:09

Guten Abend Frank,

Zitat von Gast_001
Hallo Stephan Alexander,

Zitat
vermutlich geht es in eine andere Richtung: nicht die exakt berechenbare Lok bzw. der exakt berechenbare Motor ist gefragt, sondern das bis aufs letzte Herausprügeln des Wirkungsgrades ohne Rücksicht auf Verluste oder Beachtung der Nebenwirkungen.*


Was spricht , so dass es meine Oma versteht, dagegen, einen Motor nur gerade so gross zu dimensionieren, das die Leistung ausreicht. Moderne Winz-Motoren haben ja erstaunliche Leistungswerte ? Nur die intolerant engen "Spaltmasse" (*)?
Was hat es mit den immens unterschiedlichen Wirkungsgraden bei Motoren (40 bis 80 bei modernen, die BLDCs oft eher weniger) auf sich ?
Hat der Unterschied zischen VMin und Vmax (Flm Br 94 bei Dir 40x analog ) was damit zu tun ?




zugegeben,mvielleicht zu sehr verklausuliert. Also der Reihe nach (eigentlich Off-Topic, das es hier um Kardan gehen soll):
eta (xfcm) ca. 5% eta (xdcm) ca. 9% eta (sinus) ca. 15% oder 7%, je nach Bezug/Rechnung, eta (Fauli) ca. 15-20%. Erreichte Wirkungsgrade in der Modellbahn. Die Wirkungsgrade von großen Motoren können in der Modellbahn bei weitem nicht erreicht werden (Heinzi's Beitrag), weil die Verluste im Vergleich zur Nutzleistung um Größenordnungen höher sind.
Das mit vmin und vmax habe ich bei Dir nicht ganz verstanden. Falls Du den Drehzahlbereich meinst: dieser kann auch durch geeignete Maßnahmen (und hier sind wir wieder on-topic) wie Kardan in der Kraftübertragung gesteigert werden.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Guter und Schlechter Kardanantrieb

#25 von SAH , 18.11.2010 19:28

Guten Abend Heinz,

für Dich eine eigene Antwort

Zitat von Heinzi

ich muss sagen ich kann dir immer weniger folgen:

Zitat
bis aufs letzte Herausprügeln des Wirkungsgrades ohne Rücksicht auf Verluste

Du meinst elektrischen wirkungsgrad und finanzielle Verluste? Sehe ich eher umgekehrt. el Wirkungsgrad spielt bei der MOBA doch absolut keine Rolle, finanzielle gewinne sind überlebenswichtig.




gemeint habe ich ausschließlich die technische Seite. Wie bereits in meiner Antwort an Frank mit der kleinen Wirkungsgradaufstellung, sind diese de facto nicht berauschend; dennoch wird gerne damit Werbung gemacht (z.B. Sinus-Prospekte). Aber nehmen wir dies mal zum Anlaß, ein konkretes Beispiel herauszugreifen: RE800/RES800 und Nachfolger: RE800 mit Längsmotor/Kardan ohne Haftreifen, 4-Achsantrieb, späteres Versionen mit Quermotor, ohne Kardan, mit Haftreifen und Zweiachsantrieb.
Bei Bekannten konnte ich mich in diesem Fall von der überlegenen Fahrkultur des Modell mit Kardanantrieb überzeugen, trotz 3-poligem Läufer. Was der Konstruktion der RE800 noch fehlt sind Haftreifen. (Vielleicht finde ich irgendwann mal ein entsprechend umgebautes Exemplar!).
Der Wirkungsgrad ist aber aufgrund der fehlenden Haftreifen nicht so berauschend (abgeschätzt ca. 3-4% für die RES und ca. 2% für die RE).
Die RE wurde schließlich zugunsten der Nachfolgemodelle eingestellt (,,verbessert" hieß dies in den Prospekten).
Neuere Konstruktionen haben wieder einen Kardanantrieb, der allerdings nicht gerade überzeugen kann: bei der manchmal notwendigen Demontage fällt die ganze Chose auseinander. Dann darf man wieder zusammenpuzzeln Und dies hatte ich bei den alten Modellen bislang noch nicht, obwohl die manchmal schwer auseinander zunehmen sind.

weitere Probanden (um mal eine kleine Liste zu erstellen):
Brawa 232 (0303), Märklin SVT 127 Leipzig (3025), Märklin SVT 11.4 (DT800), F7 (3010) und der Triebwagen 3017,
die BR 44 alt, die V100, die BR E50, die V300. Nur bei den alten Konstruktionen ist die Kardanwelle IMHO ,,idiotensicher".

Zitat von Heinzi

Zitat
Im Winter haben leider alle meine SDS-Probanten teilweise erhebliche Traktionsprobleme mit sehr hohen Lasten, da eine sinnvolle Erwärmung der Treibgestelle durch den Betrieb wie im Falle der Stromwendermotoren leider ausbleibt und somit die Schmierstoffe nicht ihre Wirkung entfalten können.

Was verstehst du unter Traktion (Kraft auf die Schienen bringen? da dürften dann Schmierstoffe eher fehl am platze sein! Oder nmeinst du allgemein die Fahreigenschaften, resp zu viele Verluste in Folge von zu zähflüssigem Schmierstoff?
Das wäre dann aber doch ein Schmierstoffproblem (oder raumheizungsproblem ) und kein Kardanproblem




Bei tiefen Temperaturen und hohen Lasten sind die Schmierstoffe für die Drehbewegungselemente zu viskos, und dies führt zu starken Schwankungen im Betrieb, was man auch mit Sinus und auch in Digital bemerkt. Dieses Problem hält recht lange an. Bei den anderen Motoren (hat hier nichts mehr mit Kardan zu tun) reicht die entwickelte Eigenwärme aus, um alles geschmeidig zu machen (aber nicht die Haftreifen ).

Zitat von Heinzi

Weiter verstehe ich die Welt insofern nicht mehr, dass der Stirnradantrieb eigentlich nix ist (da wird doch immer der Mittelmotor propagiert) und nun ist plötzlich der Kardanantrieb auch nix mehr
Im weiteren sollte man das Kraftübertragungskonzept nicht mit Motorenkonzept vermischen.
Antriebskonzept = Summe aus Decoder+Motor+Kraftübertragung+ allenfalls Energiespeicherung



ich bezweifle schlicht die Richtigkeit der teilweise pompös betriebenen Schwarz (Stirnrad) - Weiß (Kardan) - Malerei.
Zum Antriebskonzept: ACK



mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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