RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#1 von Caltrain ( gelöscht ) , 18.11.2010 08:55

Hallo,

ich habe ein paar (Anfänger-) Fragen zu meiner geplanten Anlage (Märklin H0 C-Gleis). Ich hoffe, sie sind nicht bereits 1000-fach diskutiert worden. Falls doch, entschuldige ich mich im Voraus und nehme die entsprechenden Pointer dankbar entgegen.

- Maximale Steigung. Im Netz lese ich oft etwas von 3%. Im Märklin-Katalog werden 5% vorgeschlagen. Wie seht Ihr das? Es wird eine kleine Anlage. Die Züge werden nicht mehr 5-7 kleine Güterwagen haben. Welche anderen Faktoren gehen in die Überlegung ein?

- Minimale Durchfahrtshöhe. Die Anlage wird keine Oberleitung haben, also nur Dampf- und Dieselloks. Komme ich mit 80 mm Durchfahrtshöhe aus? Sind die dann vom (C-) Gleis aus gesehen oder von der Platte?

Viele Grüße
Jörg


Caltrain

RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#2 von supermoee , 18.11.2010 09:18

Hallo Jörg,

hängt davon ab. 3% passen immer, 5% sollte man am besten nur dann machen, wenn die Gleise gerade sind. 5% im Bogen würde ich nicht empfehlen.

80mm Durchfahrtshöhe sind ok, natürlich von der Platte gemessen. Denk aber daran, du muss im Notfall die Fahrzeuge wieder aufgleisen und bei 80mm Höhe wird es schwierig

Gruss

Stephan


Der Trend geht deutlich zur Zweitanlage hin.


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RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#3 von Roland , 18.11.2010 09:32

Hallo Jörg,

gernerell kann man sagen, dass eine steilere Steigung auch ein größeres Störungspotential für die Eisenbahn bildet. Also je flacher eine Steigung ist, desto weniger störanfällig ist diese. Ich würde sagen, dass es bis 3% keine Probleme gibt. 5% gehen auch noch (zumindest auf der geraden Strecke). Alles was darüber ist, kann problematisch werden.

Vor vielen Jahren habe ich als kleiner Steppke mal eine Tischanlage gebaut, die mit dem größeren M-Gleis-Radius eine volle Umdrehung machte und dann innerhalb von 40 cm wieder auf das Ausgangsniveau zurück kam. Das Ergebnis waren zwar verbogenen Schienen, aber kleinere Züge schafften das problemlos. Nur der ICE (der Experimental, den es damals gab) der blieb mitten in der Steigung stehen und schaltet ab, da die Steigung in der Wendel zu groß war. Bis zum Steilstück hat er es gar nicht geschafft. Ich habe es gerade ausgerechnet. Im Steilstück hatte ich 20% ops:
Ein weiteres Highlight war dann noch, dass ich die Schienen eingeölt habe und die Züge dann über das Steilstück richtig hinunter gepfiffen sind. Naja. Das waren eben noch Zeiten. Und bevor jetzt der Eisenbahnschutzverein mich auf Eisenbahnquälerei verurteilen will: Heute mache ich so etwas nicht mehr.


Viele Grüße
Roland

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RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#4 von Caltrain ( gelöscht ) , 18.11.2010 13:25

Hallo Stephan & Roland,

danke für die Antworten. Der Kreis erzeugt zusätzliche Reibung, oder? Die Steigung sollte eigentlich in einem R1-Kreis stattfinden. Ich entnehme Euren Antworten, dass das mit 5% sicher nicht empfehlenswert ist. Ich muss mir also hier etwas anderes überlegen, um die 3% nicht zu überschreiten.

@Stephan: Die Durchfahrtshöhe betrifft eine Gleiskreuzung, bei der ich eigentlich eine Brücke einsetzen wollte (die durch den R1 erreicht werden sollte). Möglicherweise werde ich auf einen leicht ansteigenden Bahndamm umdisponieren und dann eine einfache Unterführung mit den 80 mm realisieren. Dann sind auch die 3% kein Problem. Das Aufgleisen sowieso nicht, weil es nicht im Tunnel stattfindet (was Du wohl angenommen hast).

@Roland: Bei der Geschichte mit der wild improvisierten Steigung und den geölten Schienen klingelt auch bei mir irgendwas...

Viele Grüße
Jörg


Caltrain

RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#5 von UP4001 , 18.11.2010 16:04

Hallo Jörg

Zitat von Caltrain
- Maximale Steigung. Im Netz lese ich oft etwas von 3%. Im Märklin-Katalog werden 5% vorgeschlagen. Wie seht Ihr das? Es wird eine kleine Anlage. Die Züge werden nicht mehr 5-7 kleine Güterwagen haben. Welche anderen Faktoren gehen in die Überlegung ein?


Fahrzeuge:
Zugkraft, Gewicht und Achsauflage der Lok, Lastregelung (Dekoder), Haftreifen
Gewicht des Zuges, Laufeigenschaften der Wagen, Anzahl Schleifer der Wagen
Gesamte Gleisgeometrie und Gleisführung:
Zustand und Sauberkeit der Schienen (auch nach längerem Betrieb)
Kurven, die erhöhte Reibung erzeugen...
ist der ganze Zug in der Steigung (wie in einer Gleiswendel) oder nur ein kurzes Stück (Rampe)
Wichtig:
man hat später immer mal Wünsche nach etwas mehr oder Gäste zu Besuch die den geplanten Rahmen überschreiten! Also die Grenzen nicht zu eng festlegen!


Vor meinem Baubeginn habe ich deshalb einige Tests mit meinen typischen Zuggarnituren gemacht. So konnte ich ermitteln, ob das was ich mir vorstellte umsetzbar ist und wo die Grenzen liegen. Es ist zwar Zweileiter auf Trix-C und damit mit anderen Lasten und Lokkräften zu rechnen, aber es zeigt recht gut was machbar ist.
Steigungstest auf Trix-C

Ansonsten wurden ja schon die wichtigsten Eckdaten genannt: maximal 3% in Kurven und 5% in der Geraden, darüber würde ich nicht gehen. Kurvenradien > 400 mm, im Steigungswendel tendiere ich zu > 500 mm und 2-3%.
Wenn genügend Platz ist und längere Züge fahren sollen, dann wurde ich 2% nicht mehr überschreiten. Bergfahrten sind eben auch für Modellbahnen ein Verschleißfaktor.

Zitat von Caltrain
- Minimale Durchfahrtshöhe. Die Anlage wird keine Oberleitung haben, also nur Dampf- und Dieselloks. Komme ich mit 80 mm Durchfahrtshöhe aus? Sind die dann vom (C-) Gleis aus gesehen oder von der Platte?


Als absolutes Minimum sind in der Ebene* 70 mm lichte Höhe nötig; 80 mm passen:

* in einer Senke braucht man mehr, da die Fahrzeugauflagen nicht am tiefsten Punkt sind!


LG

Horst

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RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#6 von hobbiefahrer , 18.11.2010 17:25

Hallo Jörg,

Zitat von Caltrain
Hallo Stephan & Roland,

danke für die Antworten. Der Kreis erzeugt zusätzliche Reibung, oder? Die Steigung sollte eigentlich in einem R1-Kreis stattfinden. Ich entnehme Euren Antworten, dass das mit 5% sicher nicht empfehlenswert ist. Ich muss mir also hier etwas anderes überlegen, um die 3% nicht zu überschreiten.

@Stephan: Die Durchfahrtshöhe betrifft eine Gleiskreuzung, bei der ich eigentlich eine Brücke einsetzen wollte (die durch den R1 erreicht werden sollte). Möglicherweise werde ich auf einen leicht ansteigenden Bahndamm umdisponieren und dann eine einfache Unterführung mit den 80 mm realisieren. Dann sind auch die 3% kein Problem. Das Aufgleisen sowieso nicht, weil es nicht im Tunnel stattfindet (was Du wohl angenommen hast).

@Roland: Bei der Geschichte mit der wild improvisierten Steigung und den geölten Schienen klingelt auch bei mir irgendwas...

Viele Grüße
Jörg


eine Steigung 5% mit R1 würde ich abraten. Für gerade Strecken ist dies ("gerade") noch akzeptabel.
Bei mir sind auf meiner R1- und R2-Testwendel vor allem Wagons ab der Länge >24cm sehr oft entgleist. Insbesondere meine "Großraumwagons" machten hier Probleme (sowohl Wagons von Tante M*, wie auch andere Fabrikate).
Auch die "kürzeren" Züge mit wenigen Wagons haben dann schon zu kämpfen. Trafo müsste immer auf zumindest die halbe Kraft gestellt sein (so jedenfalls bei meinen Loks).
Meine Erfahrung zeigt, dass ich in meiner zukünftigen Umsetzung keine Wendel kleiner als R2 bauen werde (R3=24330 ist also das Minimum). Steigungen werden so um die 3% sein.
Tipp: nehme einmal ein paar Gleise (R1), etwas Holz oder stabile Pappe, Legobauklötze oder was auch immer um die Höhen/Steigungen darstellen zu können und baue Dir eine "provisorische" Teststeigung/-strecke auf (sobald Deine Loks digitalisiert sind -> siehe Deinem anderem thread ). Dort lasse dann Deine Züge drüber laufen. In der Regel wird man nicht ums "Testen, Testen, Testen und wieder ums Testen" herumkommen.
Solltest Du räumlich keine Platznot haben, kann eventuell auch ein R2 mit zwischengesteckten geraden Gleisen Abhilfe schaffen.

Viele Grüsse
Markus


 
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RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#7 von Caltrain ( gelöscht ) , 20.11.2010 18:13

Hallo Horst und Markus,

vielen Dank für die detaillierten Antworten. Das ist jede Menge Input zu meinen Fragen. Ich bastle gerade wieder an meinem Gleisplan und versuche mit den 3% auszukommen oder die Steigung/Querung in ein anderes Gleis mit größerem Radius zu verlegen. Die Anlage größer zu planen wäre natürlich auch eine Lösung, aber ich wollte anfangs mit der kleinen Platte auskommen, um garantiert keine Platzprobleme zu bekommen und bei einem möglichen Umzug flexibel zu sein. D.h. das generelle Ausweiten der Gleisbögen durch Nutzung höherer Radien oder Zwischengeraden ist erstmal keine Option.

Den Tipp mit dem "Testen, Testen, Testen" kann ich als Softwareentwickler gut nachvollziehen. Hatte ich auch für die Anlage vor. Allerdings war mir anfangs nicht klar, wie wichtig es ist, Gerüst und Gleise komplett fertig zu stellen, bevor man sich an Details der Landschaft begibt. D.h. bevor alle geplanten Züge nicht ruckelfrei durch alle geplanten Gleise kommen, sollte offenbar kein einziger Grashalm verklebt werden.

Viele Grüße
Jörg


Caltrain

RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#8 von Caltrain ( gelöscht ) , 22.11.2010 09:12

Zusatzbemerkung: Ich habe mir die Fertiggelände von Noch im Katalog angeschaut. Nicht so sehr, weil sie mich ernsthaft interessieren. Aber ich wollte wissen, wie die mit dem Problem mehrerer Ebenen bei geringer Grundfläche umgehen. Natürlich müsste man es eigentlich in der Realität ausmessen, aber im Gleisplan wirkt es so, als wären da einige heftig steile Steigungen dabei. Ist das dann ein Glücksspiel, ob es mit den eigenen Zügen funktioniert? Oder steht im Kleingedruckten, zu welchen Zügen es kompatibel ist?

Viele Grüße
Jörg


Caltrain

RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#9 von DR83 , 22.11.2010 11:51

Hallo

Da ich in meiner ehemaligen Zweitwohnung ein Nochfertiggelände in Spur N stehen hatte kann ich ruhigen Gewissens sagen das es ein Glücksspiel ist, wobei man aber anmerken muß das auf grund dieser "superlangen" (selbstverständlich ironisch gemeint) Bahnhofsgleise sowieso selten mehr wie eine Lok und zwei 4achser als Zuglänge möglich sind und das schaffen dann wiederrum die meisten Loks.

Gruß Matthias


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RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#10 von UP4001 , 22.11.2010 12:31

Zitat von Caltrain
Zusatzbemerkung: Ich habe mir die Fertiggelände von Noch im Katalog angeschaut. [...] ..aber im Gleisplan wirkt es so, als wären da einige heftig steile Steigungen dabei. Ist das dann ein Glücksspiel, ob es mit den eigenen Zügen funktioniert?

Moin Jörg,

soweit ich weiß findet man bei Fertiganlagen durchaus Steigungen von 5%. Wie Matthias schon schreibt, sind diese Anlagen meist so klein, dass sie quasi meist als "Spielbahn" mit ultrakurzen Zügen gefahren werden oder auskommen müssen. Schattenbahnhofgleis mit mehr als 1m Nutzlänge und Radien > 400mm sind da schon Luxus. Aber hier liegt der Fokus auch ganz anders.
Ich kann mich an manche Märklinfahrer* erinnern, deren Anlage (vor 1980 entstanden) hier durchaus erfolgreich mithalten konnten. Damals war es durchaus üblich, die Dorfhauptstraße rundum mit Gleisen einzufrieden: viel Spiel auf kleinstem Raum eben (Nachteile gutmütig in Kauf nehmend )

Als Glückspiel ob die Züge diese Steigungen schaffen würde ich es zwar noch nicht bezeichnen, aber die Grenzen sind schon eng.

* nicht böse gemeint, aber damals war AC halt noch meine Welt


LG

Horst

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RE: Maximale Steigung und minimale Durchfahrtshöhe

#11 von Hagi ( gelöscht ) , 22.11.2010 16:20

vieles wurde schon gesagt...

Testaufbau ist empfehlenswert... ich fahre mit 2 mtr. langen Zügen im Zug und Schubbetrieb
in R1 und R2 M-Gleis auf max. knapp 2,5 und 3 % runter und hoch.

Beachte vorallem,
dass Du im Kreis anfahren können musst / möchtest (Entgleisung, Power off)
dass du evtl im Schubbetrieb aus dem Ding mal wieder rauß musst/möchtest
dass Du irgendwann /-wo runter fährst und auch wieder hoch musst/möchstest

ich habe meine beiden Kreisel je 2x Gerade (36 cm) zum Oval eingefügt, das "entspannt" die Situation gaaaanz stark.


Hagi

   


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