Zitat von wadenheimer

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Werde nach und nach alle überbrücken, ist zwar verrückt, aber meiner Meinung nach die Einzige Lösung.

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Wieso die einzige Lösung?? Jetzt hagelt es im ganzen Thread von weiteren Lösungen und ganz am Schluss heisst es wieder: Kontakt überbrücken sei wohl die einzige Lösung ?!

Zitat von Martin Lutz

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Jetzt hagelt es im ganzen Thread von weiteren Lösungen ...

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Außer "Viessmann nehmen" ist mir kein weiterer Vorschlag für einen Antrieb im Gleisbett, angeschlossen an den Bahnstrom, aufgefallen. Hilf mir bitte, ich interessiere mich für jede Alternative.

Zitat von Martin Lutz

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Zitat von wadenheimer

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Werde nach und nach alle überbrücken, ist zwar verrückt, aber meiner Meinung nach die Einzige Lösung.

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Wieso die einzige Lösung?? Jetzt hagelt es im ganzen Thread von weiteren Lösungen und ganz am Schluss heisst es wieder: Kontakt überbrücken sei wohl die einzige Lösung ?!

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Hi,
ich denke, Martin, er meint die für ihn persönlich einzig (aufwandtechnisch vertretbare) Lösung.
Ich habe ja die gleichen Beobachtungebn wie er gemacht; für mich kommt momentan nur Austausch in Frage (bisher ohne Probleme seitens M), da ich da ohne weitere Investitionen auskomme.

Gruß Andreas

Zitat von Andreas Poths

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Zitat von Martin Lutz

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Zitat von wadenheimer

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Werde nach und nach alle überbrücken, ist zwar verrückt, aber meiner Meinung nach die Einzige Lösung.

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Wieso die einzige Lösung?? Jetzt hagelt es im ganzen Thread von weiteren Lösungen und ganz am Schluss heisst es wieder: Kontakt überbrücken sei wohl die einzige Lösung ?!

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Hi,
ich denke, Martin, er meint die für ihn persönlich einzig (aufwandtechnisch vertretbare) Lösung.
Ich habe ja die gleichen Beobachtungebn wie er gemacht; für mich kommt momentan nur Austausch in Frage (bisher ohne Probleme seitens M), da ich da ohne weitere Investitionen auskomme.

Gruß Andreas

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Ihr wollt wirklich alle zwei Jahre eure ganzen Antriebe von Märklin austauschen?? Das kanns doch wirklich nicht sein, oder?

Na ja, jeder muss es selbst wissen.

Wir standen bei unseren (nicht von Märklin) Antrieben vor ein paar Jahren vor dem gleichen Problem. Wir haben uns für die Radikallösung entschieden. War zwar sehr schmerzlich, wenn mans finanziell betrachtet. Aber heute muss ich sagen, dass dieser Entscheid der beste war, den wir in dieser Situation tun konnten. Jetzt sind die Probleme einfach vergessen und aus Sicht der Anlagensicherheit (fahrtechnisch) hat sich dieser Entscheid schon mehrfach bezahlt gemacht. Ich kann nur empfehlen: springt über euren eigenen Schatten und entscheidet, auch wenns am Anfang schmerzt.

Zitat von wadenheimer

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Wenn jemand antwortet, bitte kein anderes Gleissystem, Dekoder und Antriebe unter Platte oder ähnliches empfehlen.
Gruß Wadenheimer

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Nana, wer wird denn gleich weinen? Ich persönlich habe ja meine Entscheidung getroffen und bin mehr als zufrieden damit. Mein Beitrag weiter oben war auch nicht als Gehirnwäsche gedacht, sondern vielmehr ein Gedankenanstoss mal über den Tellerrand zu schauen.

Zitat von Martin Lutz

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Ich kann nur empfehlen: springt über euren eigenen Schatten und entscheidet, auch wenns am Anfang schmerzt.

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Mangels Alternativen findet zunächst kein Sprung statt.

Zitat von Peter Müller

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Zitat von Martin Lutz

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Jetzt hagelt es im ganzen Thread von weiteren Lösungen ...

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Außer "Viessmann nehmen" ist mir kein weiterer Vorschlag für einen Antrieb im Gleisbett, angeschlossen an den Bahnstrom, aufgefallen. Hilf mir bitte, ich interessiere mich für jede Alternative.

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Zitat von Peter Müller

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Zitat von Martin Lutz

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Ich kann nur empfehlen: springt über euren eigenen Schatten und entscheidet, auch wenns am Anfang schmerzt.

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Mangels Alternativen findet zunächst kein Sprung statt.

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Ich steh jetzt schon ein bisschen auf dem Schlauch. Wieso sollte der neue Viessmann Antrieb keine Alternative sein :

Zitat von X2000

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Auch 4554 von Viessmann mußte schon eingeschickt werden, weil etwas klemmte.

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Ich habe das so verstanden, dass sie auch ihre Macken haben.

Zitat von Peter Müller

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Zitat von X2000

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Auch 4554 von Viessmann mußte schon eingeschickt werden, weil etwas klemmte.

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Ich habe das so verstanden, dass sie auch ihre Macken haben.

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In dem Fall bist du ja zu Hause komplett Technikfrei. Denn es wird wohl kaum ein Produkt geben wo nicht irgend jemand irgendwann mal wegen eines Problems, dieses an den Hersteller zurück geschickt hat.

Hi Wadenheimer,
mal ganz unter uns gesprochen, beschäftige dich nicht weiter mit anderen Lösungen sondern wende die du beschrieben hast bei den restlichen Weichen an und habe wieder Freunde an den tollen Hobby.

Ferenc

Guten Abend,

vielleicht habe ich es übersehen, aber das Powermodul von Viessmann habe ich hier als Lösung noch nicht gesehen; bei mir klappten manche C-Gleis-Antrieb in einem kleinen Rangiermodul nicht, mit dem Powermodul schon.

Vielleicht hängt dies mit der hier mehrfach beschr. "Unterspannung" zusammen, da müssen die Tehcnioker ran..

Schönen Abend

Martin (der andere...)

Zitat

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Ihr wollt wirklich alle zwei Jahre eure ganzen Antriebe von Märklin austauschen?? Das kanns doch wirklich nicht sein, oder?

Na ja, jeder muss es selbst wissen.

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Hallo Martin.

Eben gerade dass man seine Antriebe nicht alle zwei Jahre tauschen muss, überbrückt man ja die Endschalter.
Seit ich das gemacht habe, habe ich keinen Antrieb mehr angefasst und keine Fehlfunktion mehr gehabt.
Arbeitsaufwand, wenn man den Bogen mal raus hat, keine 5 Minuten , inklusive Aus- und Einbau.
Die Sache hat auch Nachteile:
- Eigentlich nur für digitale Anlagen zu machen die (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keine Dauerimpulse auf den Antrieb geben.
- Die bekannte Rückmeldeschaltung geht nicht mehr. Ist bei zuverlässige schaltenden Antrieben aber auch nicht notwendig.

Insofern: Die Sache mal durchziehen und abwarten.

Hallo Heinzi,
habe ich genau so gemacht, siehe meinen ausführlichen Bericht.
bei ca 30 Antrieben keine Probleme mehr.
Die anderen folgen. Wenn ich dann lese,liegt an Unterspannung, das mag vielleicht sein, wenn zuwenig Saft auf der Anlage ist, aber wenn die Antriebe ausfallen, bei optimalster Versorgung, liegt das eindeutig an der Technik des Antriebs. So ein hängender Antrieb geht dann auch nicht mehr, wenn er alleine an einem Booster hängt. Die Idee, den Antrieb im Gleis ist hervorragend, wenn es dann funktioniert.
Gruß Wadenheimer

Zitat von Heinzi

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Zitat

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Ihr wollt wirklich alle zwei Jahre eure ganzen Antriebe von Märklin austauschen?? Das kanns doch wirklich nicht sein, oder?

Na ja, jeder muss es selbst wissen.

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Hallo Martin.

Eben gerade dass man seine Antriebe nicht alle zwei Jahre tauschen muss, überbrückt man ja die Endschalter.
- Eigentlich nur für digitale Anlagen zu machen die (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keine Dauerimpulse auf den Antrieb geben.
- Die bekannte Rückmeldeschaltung geht nicht mehr. Ist bei zuverlässige schaltenden Antrieben aber auch nicht notwendig.

Insofern: Die Sache mal durchziehen und abwarten.

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Wir haben mal eine kleine Demoanlage gebaut mit 12 K-Antrieben (aufsteckbar) um ein bisschan mit WDP zu testen und als Demo bei Ausstellungen usw. Angesteuert werden sie von den Original Märklin Magnetartikeldecoder. (Wir haben einfach alles aus der unerfahrenen Zeit gekaufte zusammengesammelt und da verbaut) Da habe ich bei allen Antrieben die Endschalter überbrückt. Resultat nach einigen Monaten Betriebszeit: 3 verschmolzene Antriebe.
Der Satz: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ist halt eben doch nicht so sicher. Übrigens habe ich bei jedem Besuch bei MiWuLa schon verschmlzene K-Antriebe gesichtet. Sowohl MiWuLa als auch unsere Demoanlage werden digital betrieben.

Ich weiss jetzt nicht wie lange ein C-Antrieb Dauerstrom verträgt; bei den K-Antrieben sind es nur wenige Sekunden. Wenn der Impuls also etwas zu lang dauert, dann wird die Spule einfach sehr schnell extrem heiss. Das ist einfach so.

Hallo Martin,

Zitat

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Ich weiss jetzt nicht wie lange ein C-Antrieb Dauerstrom verträgt; bei den K-Antrieben sind es nur wenige Sekunden. Wenn der Impuls also etwas zu lang dauert, dann wird die Spule einfach sehr schnell extrem heiss. Das ist einfach so

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mit den Original-Weichendecodern ist das ein Problem. Nimmt man aber prozessorunterstützte Decoder wie z. B. das WeichEi, dann dürften schmelzende Antriebe der Vergangenhait angehören. Diese Decoder schalten nach ca. 500ms selbständig wieder ab. Das ist die Lebensversicherung der Antriebe.

@all:
Aber jetzt mal eine ganz andere Sichtweise der Sache: Warum versteift man sich hier immer nur auf das behandeln der Auswirkung und nie darum, die Wurzel des Problems zu beseitigen?

Wenn ich das richtig verstehe, reisst der Endschalter bei Erreichen der Weichenendlage den Stromkreis der Weichenspule auf. Der Strom durch die Spule will aber weiterfliessen und macht sich durch einen Funken am sich auftrennenden Kontakt weitere Bahn. Die Folge: Die Kontaktoberfläche verbrennt langsam aber sicher. Irgendwann nach vielen Schaltspielen ist der Übergangswiderstand des Kontakts durch die verbrannte Oberfläche so hoch, dass der dann noch max. mögliche Strom im geschlossenen Zustand des Kontakts durch die Spule nicht mehr reicht, um den Antrieb sicher zu schalten.

So, jetzt müsste man doch eigentlich "nur" den entstehenden Funken beim Auftrennen des Endschalterkontakts unterdrücken. Dann hält das Teil vermutlich viele Jahre ohne Probleme, auch bei Unterspannung. Hat sich von den vielen Ratgebern hier im Thread denn keiner um diesen Sachverhalt Gedanken gemacht?
Stattdessen wird nur immer an der Auswirkung herumgedoktert aber nie die Ursache behoben!

Das Problem scheint bei den digital betriebenen Weichen gehäufter aufzutreten, als beim analogen Schalten. Das ist auch klar warum! Beim digitalen Betrieb wird die Spule mit Gleichstrom betrieben. Da trifft im Abschaltfall die volle Härte des sich abbauenden Magnetfeldes den öffnenden Kontakt. Bei reinem AC ist nach spätestens 10ms der Strom fast Null und damit die Funkenstrecke auf natürlichem Wege wieder gelöscht. Der Strom ist auch, bedingt durch den Wechselstromwiderstand der Spule, niedriger und nicht ganz so hoch!

So, jetzt mal heraus mit der Sprache. Bietet doch mal einen Vorschlag an, um die Ursache des Problems zu beseitigen, also den Funken am sich öffnenden Kontakt zu unterdrücken! Wo sind jetzt die ganzen kompetenten Berater? Wenn ihr da eine gute Lösung vorschlägt, werdet ihr den vielleicht sogar in absehbarer Zeit in einem überarbeiteten Weichenantrieb wiederfinden. Die in GP freuen sich über jeden konstruktiven Verbesserungsvorschlag!

Gruss

est2fe

Hallo est2fe,

die Lösung ist ganz einfach: ein Lenz LS150 Weichendekoder benutzen, der die Weichen mit Wechselstrom ansteuert.

Die Threads über Weichenantriebe sind immer die beliebtesten und enden immer gleich. Jeder preist seine Lösung als die Beste an und redet alle anderen schlecht.

Ich habe auf meiner Anlage Weichen mit Roco 10030 Unterflurantrieb, mit Märklin Unterflurantrieb (überbrückt), mit eigesteckten Märklin Antriebe (überbrückt), mit festen Antriebe (K- Gleis alt) und jetzt verbaue ich Sevos im letzten Bahnhof.

Und alles läuft bestens mit Decoder mit und ohne separater Stromeinspeisung. Powermodul habe ich natürlich dran.

Also, meine Anlage beweist, dass mehrere Wege nach Rom führen, wenn man sie richtig einrichtet.

Gruss

Stephan

Zitat von est2fe

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@all:
Aber jetzt mal eine ganz andere Sichtweise der Sache: Warum versteift man sich hier immer nur auf das behandeln der Auswirkung und nie darum, die Wurzel des Problems zu beseitigen?

Wenn ich das richtig verstehe, reisst der Endschalter bei Erreichen der Weichenendlage den Stromkreis der Weichenspule auf. Der Strom durch die Spule will aber weiterfliessen und macht sich durch einen Funken am sich auftrennenden Kontakt weitere Bahn. Die Folge: Die Kontaktoberfläche verbrennt langsam aber sicher. Irgendwann nach vielen Schaltspielen ist der Übergangswiderstand des Kontakts durch die verbrannte Oberfläche so hoch, dass der dann noch max. mögliche Strom im geschlossenen Zustand des Kontakts durch die Spule nicht mehr reicht, um den Antrieb sicher zu schalten.

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Genau das ist es ja, das ich schon mehrmals erwähnt habe. Bei Lokmotoren baut man auch Entstörmittel ein, um dem Problem Herr zu werden, doch bei Weichenantrieben findet man solche Teile nicht. Das ist inkonsequent schon vom Hersteller aus gesehen.

Aber jede (und wirklich jede) Spule erzeugt eine Gegeninduktionsspannung und demzufolge einen Funken am Kontakt, welcher gerade den Stromkreis unterbricht. Das führt zum Abbrand der Kontaktstellen, Oxydation und letztlich zum Versagen des Kontaktes. Mich wundert die Problematik eigentlich überhaupt nicht.

Hallo Stephan,

Zitat von supermoee

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Hallo est2fe,

die Lösung ist ganz einfach: ein Lenz LS150 Weichendekoder benutzen, der die Weichen mit Wechselstrom ansteuert.

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Das ist eine Lösung. Andere wurden hier genannt. Man kann sie annehmen oder auch nicht. Wenn nicht, muss man sich nicht wundern...

Zitat von Martin Lutz

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Hallo Stephan,
Das ist eine Lösung. Andere wurden hier genannt. Man kann sie annehmen oder auch nicht. Wenn nicht, muss man sich nicht wundern...

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Hallo Martin,

Im ganzen Thread hier wurde keine einzige Lösung von der von est2fe beschriebene Ursache genannt. Zeig mir bitte wo.


Gruss

Stephan

Hi,
diese Funkenlöschung wird doch mit einer Diode vorgenommen :
Ich meine, die sind in jedem K83 bereits eingebaut :
Gruß AS.

Zitat von supermoee

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Zitat von Martin Lutz

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Hallo Stephan,
Das ist eine Lösung. Andere wurden hier genannt. Man kann sie annehmen oder auch nicht. Wenn nicht, muss man sich nicht wundern...

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Hallo Martin,

Im ganzen Thread hier wurde keine einzige Lösung von der von est2fe beschriebene Ursache genannt. Zeig mir bitte wo.


Gruss

Stephan

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Für dieses Problem nicht, da hast du Recht (nicht in diesem Thread aber in anderen, ähnlichen Threads habe ich dieses Problem schon öfters beschrieben. ). Aber viele alternative Antriebe und Decoder (deine LS150 von Lenz Variante kommt öfter vor in diesem Thread). ANsonsten: Viessmann Antrieb (wenns denn Unterflur sein soll), Servo (wenn genügend Platz vorhanden. Sogar der Fulgurex Antrieb kommt im Thread vor.

Zitat von Andreas Schulz

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Hi,
diese Funkenlöschung wird doch mit einer Diode vorgenommen :
Ich meine, die sind in jedem K83 bereits eingebaut :
Gruß AS.

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Du meinst die Freilaufdiode. Wenn sie im K83 vorhanden ist, nützt die nichts, da sie direkt auf die Spule müsste. Jetzt ist der Endschalter, der zuverlässig die Wirkung verhindert.

Die Freilaufdiode geht nur, wenn man mit Gleichstrom arbeitet. Ansonsten gelten die gleichen Massnahmen wie bei Loks. Nur geht es hier auch darum, den Endschalter vor dem Abbrand zu schützen. Also müssen die Endstörbauteile direkt zwischen die SPule und Kontakt rein und nicht erst zwischen kompletten Antrieb und Decoder. Aber das hilft natürlich auch nur um den Kontaktabbrand zu vermeiden/minimieren. Wenn die Konstruktion der Kontaktmechanik schon nicht zuverlässig funktioniert, dann helfen elektrotechnische Massnahmnen auch nicht.

Natürlich führen viele Wege nach Rom. Das bestreitet ja auch niemand.

Aber jeder muss für sich selber den Weg des geringsten Aufwandes gehen. Eventuell auch den Weg des geringsten finaziellen Aufwandes und jeder für sich muss sich die Frage selber beantworten ob, und wie viel, eine Lösung "über das Ziel hinausschiesst".
Wer allerdings gleich zu beginn mit "grobem Geschütz" auffährt, wird sich die Frage kaum beantworten können.
Ich stelle die Frage dann einfach mal anders: Wesshalb soll Unterflurantriebe einbauen, wesshalb soll ich andere Weichendecoder verwenden, wesshalb soll ich ........, wenn ein einfaches Überbrücken der Endschalter ausreicht "mein" Problem zu lösen.

(von wegen einfach so mal schnell neue LS150Weichendecoder plus separaten Trafo zu kaufen, oder Unterflurantriebe....)

Zitat

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So, jetzt mal heraus mit der Sprache. Bietet doch mal einen Vorschlag an, um die Ursache des Problems zu beseitigen, also den Funken am sich öffnenden Kontakt zu unterdrücken! Wo sind jetzt die ganzen kompetenten Berater?

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Halblang: Auch dieses Thema wird quasi in jedem Weichenantriebstread behandelt.
Die ursache des Funkens kannst du bei Magnetantrieben nicht beseitigen. Das liegt wie erklärt in der Physik begründet. Man kann also lediglich die Auswirkungen minimieren indem man:
- Freilaufdioden einlötet *
- Endschalter überbrückt oder entfernt **
- mit Wechselstrom arbeiten ***
- Powermodul verwenden ****
Oder
- anderes Antriebsprinzip verwendet (Servoantrieb etc....) *****

* Benötigt werden zwei Stück. So nahe wie möglich am Kontakt. Dioden müssen poolungsricht eingebaut werden. Wehe dem, der die Poolung ändert. Bei wechsel auf Wechselstrom müssen die Dioden raus, sonst krachts.

** Der Funke entsteht genauso, einfach woanders. Nämlich im Decoder. Im Decoder besteht aber ein entsprechender Schutz. Nicht geeignet für Daueransteuerung (bei K-Antrieben ist scheinbar Vorsicht geboten ?... ich weiss allerdings nicht, was Martin da für einen Versuchsaufbau hatte)

*** In der Tat entseht immer noch ein kleiner Funke der aber wegen den Nulldurchgängen des Wechselstromes viel schneller und schonender gelöscht wird. Benötigt scheinbar spezielle Decoder und eine separate AC Speisung

**** über die Auswirkungen bin ich mir nicht schlüssig. Rein theoretisch müssten sie die geschilderte Problematik der Funkenlöschung eher verschlimmern. Bei zu leistungsschwacher Einspeisung (kontakt besteht, ein "Möchteschalten" des Antriebes ist hörbar, aber schaltet trotzdem nicht durch) kann das Modul durchaus etwas bewirken.

***** lässt sich vermutlich wegen Platzbedarf (Unterflur) nicht überall anweden, bedingt vergleichsweise gröbere Bastelarbeiten.

Zitat von Heinzi

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** Der Funke entsteht genauso, einfach woanders. Nämlich im Decoder. Im Decoder besteht aber ein entsprechender Schutz. Nicht geeignet für Daueransteuerung (bei K-Antrieben ist scheinbar Vorsicht geboten ?... ich weiss allerdings nicht, was Martin da für einen Versuchsaufbau hatte)

*** In der Tat entseht immer noch ein kleiner Funke der aber wegen den Nulldurchgängen des Wechselstromes viel schneller und schonender gelöscht wird. Benötigt scheinbar spezielle Decoder und eine separate AC Speisung.

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Entscheidend ist, in welcher Phasenlage gerade geschaltet wird. Selbst der beste Decoder in dieser Beziehung nützt nichts, wenn der mechanische Kontakt den Strom vor dem Triac des Decoders abmurkst. Der Decoder sollte sicher eine kürzere Schaltzeit haben als der Endschalter, wenn man diesen nicht überbrückt.

Zitat von Heinzi

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**** über die Auswirkungen bin ich mir nicht schlüssig. Rein theoretisch müssten sie die geschilderte Problematik der Funkenlöschung eher verschlimmern. Bei zu leistungsschwacher Einspeisung (kontakt besteht, ein "Möchteschalten" des Antriebes ist hörbar, aber schaltet trotzdem nicht durch) kann das Modul durchaus etwas bewirken.

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Das Powermodul (wenn das gemeint ist, das ich kenne) ist im Grunde genommen nur ein Brückengleichrichter mit Siebelko. Die Effektivspannung der Wechselspannung wird dann um Wurzel 2 erhöht minus zwei mal Diodenspannung. Wenn man dem Powermodul also 16V Wechselspannung hineingibt, so kommt eine etwa 21V grosse Gleichspannung heraus. Der Name Powermodul ist eher irreführend. Hier wird keine zusätzliche Kraft erzeugt (Ein Perpetuum Mobile gibt es halt immer noch nicht)

Zitat von Heinzi

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***** lässt sich vermutlich wegen Platzbedarf (Unterflur) nicht überall anweden, bedingt vergleichsweise gröbere Bastelarbeiten.

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Ja, gut, etwas basteln muss man. Ist nicht die ganze Anlage etwas, wo man selber Hand anlegen muss? Bezüglich Platz: ja gut, wenn man soo eng baut. Es gibt aber auch schon sehr kleine Servos. Im Schattenbahnhof haben wir an einer Stelle den Servo sogar neben die Weiche oben aufgebaut. Im sichtbaren Bereich kann man ja ein Haus drüberstülpen. Etwas erfinderisch dargf man zwischendurch auch mal sein. In der Regel findet sich in den meisten Fällen irgendwo ein Plätzchen unter der Anlage. Der Servo selber muss nicht zwingend genau unter der Weiche montiert sein.

Zitat von Heinzi

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Zitat

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- Die bekannte Rückmeldeschaltung geht nicht mehr. Ist bei zuverlässige schaltenden Antrieben aber auch nicht notwendig.

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Hallo,
hatte auch meine Probleme mit dem nicht schalten der Weichen. Nun habe ich die Überbrückung durchgeführt und an den frei werdenen Schalter auf der einen Seite Masse von der Schiene angelegt und mit hilfe eines Kabels vom Schalter weg zum s88 Modul nun eine Rückmeldung. Schaltzeit wird begrenzt im Schaltdecoder, selbstverständlich mit Fremdeinspeisung.
Nur ein Vorschlag wie ich es beseitigt habe.

Ferenc