RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#1 von raily , 02.07.2006 22:02

Hallo liebe Mitglieder,

habe eben aufmerksam eure Beiträge über den Einsatz der älteren Mäklintrafos bei mit fx und mfx bestückten Loks gelesen.

Bei mir wird die Anlage auch analog versorgt, aber mit Titan-Trafos, die den entscheidenden Unterschied haben, daß sie schon ab unter 4V den Fahrstrom regeln und somit entgegen den Märklintrafos ein weiches Anfahren ermöglichen, so daß ein Tausch gegen die Bocksprungtrafos von Märklin ein großer Rückschritt wäre.

Bei der Berechnung der Voltzahl des Überspannimpuses im 230V-Netz unter Verwendung der 220V Geräte bin ich auf 25,1V gekommen, bei 240V auf etwa 28V. Meine Märklin mfx haben das bis dato vertragen, aber ein ESU 5600 und ein Uhlenbrock 76520 haben aufgegeben, sie sind zur Überprüfung z.Zt. in den jeweiligen Werken. Nach Auskunft von Uhlenbrock vertagen das deren Decoder.

Nun habe ich dennoch Bange mir auch die verbliebenen Decoder zu beschädigen und den Bahnbetrieb voübergehend eingestellt, die Preiserlein müssen nun alle zu Fuß laufen.

Nun suche ich nach einer einfachen und praktikablen Lösung weitere mögliche Decoderdefekte zu vermeiden, bzw. welche kann ich verwenden, die nicht so empfindlich sind, was ist z.B. beim Einsatz von TAMS-Decodern, auch da gehen die Meinungen auseinander. In einem eurer Beiträge laß ich über "gepufferte ESU", gibt es da ein Bauteil, das die Decoder in der Lok gegen zu hohe Voltzahl abschirmt??????????????
:

Viele Grüße,
Dieter.



 
raily
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.558
Registriert am: 02.07.2006
Ort: Bremen
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#2 von Peter Plappert , 03.07.2006 07:05

Hallo Dieter,

ein ähnliches Problem hat ein Mitglied von uns durch Vorschalten eines Regeltrafos gelöst. Damit war es dann möglich, die Versorgungsspannung auf einen entsprechend niedrigeren Wert einzustellen.

Irgend wann solltest Du Dir überlegen auch mit den Steuergeräten in die Neuzeit zu wechseln. Die digitalen Steuergeräte regeln generell die Spannung auf den Gleisen. Außerdem sind die Fahreigenschaften der Loks unvergleichlich viel besser.

Gruß, Peter



Peter Plappert  
Peter Plappert
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C und K
Spurweite H0e
Steuerung PC
Stromart AC / DC


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#3 von raily , 03.07.2006 12:35

Hallo Peter,

Dein Vorschlag einen Regeltrafo in die Zuleitung zu setzen, ist vielleicht die einfachst Lösung, nur in wie weit ist sie praktikabel, denn ich habe hier bei uns im Handel kein Angebot dafür gefunden. Kannst du mir bitte eine genaue Bezeichnung des Geräts mit Bezugsquellenangabe geben?

Ganz werde ich mich vom analogen Betrieb nicht trennen, doch eine schrittweise Umstellung auf digital ist bereits in Planung und zwar der Art, daß die jetzt bestehenden Stromkreise nacheinander digitalisiert werden, vielleicht auch auf C-Gleis umgebaut (im M-Gleisbereich), zwecks Anschluß der Belegtmelder, aber da habe ich mich noch nicht ganz entschieden.
Auf jeden Fall wird wahlweise die Umschaltmöglichkeit auf Analogbetrieb bestehen bleiben, sowie der analoge Oberleitungsbetrieb.

Da ich viele ältere Modelle besitze und auch favorisiere (Herzensangelegenheit), wird die Umrüstung sicherlich noch einige Zeit in Anspruch nehmen, zumal ich auch hier noch in der Testphase bin, mit welchen Decodern ich am besten zurecht komme, denn ein Motorwechsel auf 5-polig oder Faulhaber ist meines Erachtens nach bei vielen älteren Modellen nicht erforderlich, z.B. meine V 200 (Märklin 3021) von 1963 (!)
ist mit HAMO-Magneten und Uhlenbrock 76520 umgerüstet und fuhr bis zum Decoderausfall im Analgbetrieb, ich kann nur sagen, fantastisch.

Viele Grüße,
Dieter.



 
raily
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.558
Registriert am: 02.07.2006
Ort: Bremen
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#4 von Gast , 03.07.2006 23:35

Hallo Dieter,

also mit dem regeltrafo, davon würde ich, wenn du keinen billig erwerben kannst, die Finger lassen. Diese Dinger sind teurer als der Kompletttausch der Trafos wie 3-2-1. Das Problem tritt ja auch nur beim Umschaltimpuls auf. Der liegt bei den alten Trafos höher und soll bei den mfx-Dekodern nicht mehr über 22V liegen.

Generell ist zu sagen, dass die Sicherheitsvorschriften innerhalb der EU verschärft wurden und deshalb die Spannungen generell etwas gesenkt werden mussten. Massgebend waren die Dänen (dafür waren die nicht zur WM qualifiziert) und dort vor allem auf betreiben eines dänischen Spielzeugherstellers, der gerne Batterien verwendet. gleichzeitig liefen die Übergangsfristen mit der Umstellung der Stromversorgung von 220/380V auf harmonisierte 230/400V ab (in GB war das immer 240/415V gewesen). Und es gab früher für GB andere Trafos. Seht mal in die alten Kataloge rein.

Nur mit Mühe und Not konnte Märklin den Umschaltimpuls retten. Vielleicht wäre damals der Schritt weg von der ab 3 Jahre zur ab 12 Jahre Stufe sinnvoller gewesen, weil vermeiden kann man das eh nicht mehr lange.

Wolfgang




RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#5 von klein.uhu , 04.07.2006 14:12

Zitat von Peter Plappert
... Irgend wann solltest Du Dir überlegen auch mit den Steuergeräten in die Neuzeit zu wechseln. Die digitalen Steuergeräte regeln generell die Spannung auf den Gleisen. ...



@Peter Plappert,

warum sollte sich jemand überlegen, von analog nach digi umzusteigen, wenn er das nicht möchte. Ich möchte es auch nicht, um lass mir das weder von Dir noch von sonst jemand einreden. Ich bin mit analog zufrieden und sehe in digi für mich mehr Nachteile als Vorteile, von den Kosten mal ganz abgesehen. Das hat mit "Neuzeit" nichts zu tun, "Neu"zeit bedeutet nur, dass die Industrie mir etwas neu verkaufen will, was ich eigentlich schon habe.

Wenn M. keine mfx-Dekoder bauen kann, die analog-tauglich sind (und das hieß bisher 24 V Umschaltspannung), dann kaufe ich eben keine mfx-Modelle. Andere Dekoder halten das aus.

Es mag ja schön und gut sein, dass man aus Sicherheitsgründen mit der Spannungen runter gehen will, aber warum sollte ein Bauteil nicht trotzdem 28V (oder vielleicht sogar 40V) aushalten können? Kostet das so viel mehr? Höchstens Ideenschmalz.

Sicherer wäre ein Dekoder, der nicht bei 22 V schon zur potentiellen Brandursache wird, sondern erst bei Temperaturen durchbrennen würde, die im (Spiel)Betrieb nie auftreten. Man denke da vor allem auch an Kinder!

Entweder Märklin baut sichere Dekoder, oder tauscht alle Trafos kostenlos! Alles andere ist in meinen Augen Kundenverdummung.

Gruss
klein.uhu



klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.795
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#6 von Peter Plappert , 04.07.2006 17:34

Lieber .....

"Rauchsignale" mit einer veralteten und lange überholten Technik können auch ein Hobby sein...

Doch die "digitale Karawane", sie zieht unbeirrt weiter...


Gruß, Peter


P.S. An einer Stelle sind wir einig, auch ich kaufe keine mfx Loks mehr. Denn wenn es nach Märklin ginge, müsste ich mein ganzes Digitalequipment verschrotten. Und alles neu und mfx-fähig kaufen. Mit dem Nebeneffekt, dass nachher garnichts mehr funktioniert, weil "Systems" keine PC Anbindung beherrscht.

Dann doch lieber analog - aber mit richtigen alten Analogloks!



Peter Plappert  
Peter Plappert
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C und K
Spurweite H0e
Steuerung PC
Stromart AC / DC


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#7 von klein.uhu , 04.07.2006 17:47

analog ist zwar eine alte Technik,
aber deswegen weder "veraltet" noch "überholt".

Das sieht man auch bei Autos: die "analogen" sind auch nach 20 Jahren noch zuverlässig und reparierbar, die digitalen fallen oft schon in den ersten Tagen aus und nach 5 jahren gibt es die elektronischen Ersatzteile schon nicht mehr.

Möglicherweise wird von den digitalen Modellen ebenfalls nach 20 Jahren keines mehr reparierbar sein. Ersatzplatinen und Motoren (im Sinne der Originalteile) wird es dann kaum noch geben.

Auch analog kann und könnte man heutzutage noch verbessern.
klein.uhu



klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.795
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#8 von X2000 , 04.07.2006 18:24

Klein.uhu
Natürlich darf jeder seine Bahn so betreiben wie er will, aber gerade die Mehrzugsteuerung hatten sich Mobahner doch immer gewünscht. 10 Zug System von Rot in den 60zigern unerschwinglich für den kleinen Modellbahner und heute gibt es das und noch viel mehr. Eine IB und ein Softwareprogramm, ein paar Rückmeldemodule und du kannst mehr mit deiner Modellbahnsteuerung machen als du jemals in deinem Leben verdrahten kannst.
Ich denke, dass die Kosten für Digital da kaum noch eine Rolle spielen bei unserem Hobby.
Dennoch macht auch die alte Technik Freude.



X2000  
X2000
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.274
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C
Spurweite H0, H0m, Z, 1
Steuerung Tams WDP CS2 IB 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#9 von klein.uhu , 04.07.2006 18:35

@ Martin Meese,

Ich habe keine "Modellbahnsteuerung" und fahre jede Lok / jeden Zug noch selbst als "Lokführer". Mir reicht es völlig, wenn ich gleichzeitig 1 - 2 Züge steuern kann.

Mag sein, dass sich mancher Modellbahner eine "Mehrzugsteuerung" gewünscht hat, ich brauche sie nicht. Keinesfalls brauche ich mfx. Delta täte es auch.

Also bleibt es bei analog.



klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.795
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#10 von X2000 , 04.07.2006 18:59

State of the art ist heute Digital, ich denke das ist so und läßt sich nicht wegreden. Selbst fahre ich auch die Loks. Ich kann aber auch andere Züge programmgesteuert fahren lassen und gurke mit meiner Handsteuerung dazwischen. Na, wäre das nichts? Ganz ohne Stoppstrecken.
Wie wäre es denn mit einem Videowagen oder Triebwagen mit Kamera und du kannst noch mehr das Lokführerfeeling genießen? Ohne Digital kaum machbar.
Vor ein paar Jahren hätte ich auch nicht gedacht jemals einen PC wirklich zu brauchen. Heute denke ich da ganz anders.
Die Zeiten ändern sich und die Technik auch. Sie macht das Leben auch irgendwie interessant, kosten tuts natürlich auch.
Wenn man bedenkt, dass ein guter Decoder heute nicht mehr kostet als 5-6 Schachteln Glimmstengel ist es doch vielleicht erschwinglich.

Nur von Delta da läßt man die Finger, 6090x sollte es sein. Sound muß nicht, obwohl es sehr realistische Aufnahmen gibt, die dir das Vorbild noch näher bringen.



X2000  
X2000
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.274
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C
Spurweite H0, H0m, Z, 1
Steuerung Tams WDP CS2 IB 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#11 von klein.uhu , 04.07.2006 19:58

Es scheint bei Dir das allein Seeligmachende zu sein. Andere haben aber andere Anschauungen. Ich habe auch nie Video gehabt, da brauche ich erst recht keinen Video-Wagen (wo hat denn der ein Vorbild?). Das wäre NiCHTS!

Computer kenne ich von Anfang an, beruflich jeden Tag. Nützliche Sklaven für bestimmte Aufgaben, aber die brauche ich nicht überall um mich rum, ich kann und will auch noch was selber machen, und wenn es nur eine Weiche stellen oder eine Autokarte lesen ist.

Und wenn ich hier sehe, wie fummelig und zeitraubend die Programmierung der Dekoder und das Austesten der Einstellungen ist - diese Zeit möchte ich lieber für's Spielen nutzen. Das Tuning von Autos und PCs unterlasse ich auch.

Und damit möchte ich für meinen Teil unseren Dialog hier beenden, Martin. "State of the Art" ist ein dummes Schlagwort, interessiert mich nicht.

Sonst hätte ich mich im Digital-Forum eingeloggt und nicht hier bei "Umbauten für Analog-Betrieb".



klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.795
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#12 von raily , 04.07.2006 20:42

Hallo Klein.Uhu und alle anderen,

ich stimme völlig mit dir überein, daß jeder unser Hobby nach seinen Bedürfnissen und Vorlieben (Favorits) gestalten, sich vor allem aber nicht dem Diktat der Neuzeit respektive der Modellbahnfirmen beugen soll.
Ich muß zu meinem eigenen Entsetzen gestehen, daß ich einige Vorteile bei der Digitaltechnik entdeckt habe, z.B. funktionierende Kranwagen, Einsatz der Loks auf beiden Systemen, sowie ruckfreier Fahrtrichtungswechsel und zuschaltbare Beleuchtungen (Waggons und Triebfahrzeuge). Außerdem kommt man beim Neukauf nicht um decoderbestückte Modelle herum. Die Positionen Fahrverhalten, Brems- und Beschleunigungsverzögerung, sowie Lastreglung sind meines Erachtens nach subjektive Bewertungspunkte.

Ich behaupte `mal ganz frech: Eine meiner gut gewarteten Loks, noch mit altem Scheibenkollektor und mechanischem Umschalter bei Betrieb mit Titantrafo steht dem gleichen gigitalen Modell fast nichts nach. Selbst mein Modellbahnfreund (nur Märklin digital auf C-Gleis) wunderte sich anfangs über das gute Fahr- und Regelverhalten meiner Maschinen.

Daß die fx- und mfx-Decoder im Analogbetrieb nur 22V Umschaltimpuls vertragen (ist das ganz sicher?) kann ich nicht so recht glauben, denn dann müßten meine (seit ca.1em Jahr in Analogbetrieb) schon längst das Zeitliche gesegnet haben, aber sie erfreuen sich trotz aller jeweils hohen Umschaltimpulse bester Funktionalität.

Apropos Regeltrafo:
Nach eingem Suchen habe ich ein Elektronikfachgeschäft mit einem Inhaber der alten Schule gefunden, der mir, nach Vortragen meiner Problematik neben dem Regeltrafo (sehr teure Lösung) einen sogenannten Spannungskonstanter anbot, der im Eingang 150 - 250 V verträgt, im Ausgang fix 220 V mit ca. 600VA Leistung erzeugt. Im Hinblick auf die nächste Spannungserhöhung auf 240 V eine praktikable Lösung. Z.ZT. überprüft er, ob dieses Gerät noch irgendwie lieferbar ist, da wohl sonst keine größere Nachfrage besteht, selbst bei Regeltrafos ist die Auswahl nicht so groß.

Viele Grüße,
Dieter.



 
raily
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.558
Registriert am: 02.07.2006
Ort: Bremen
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#13 von Micha K. , 04.07.2006 21:03

Hallole Gemeinde !

Och nöö, Stateoftheart, da schüttelt es mich wirklich - Argumente für oder gegen etwas sind O.K., aber nur weil's modern ist etwas unbedingt habe' wolle' oder müsse' ??

Ich bewundere wirklich jeden, der mittels Compi eine ausgefeilte Steuerung für seine Moba rauspfriemelt und/oder die Dekoder dekodiert um noch mehr herauszuholen, aber genauso wünsche ich mir etwas mehr Toleranz für Leute wie raily, uhu oder mich, die eben auf die "gute alte" Technik vertrauen.

Ich will nicht noch mehr Öl in's Feuer giessen, aber glaubt Ihr wirklich, dass Eure Digi-Loks in 38 Jahren noch funktionieren oder oregenool sind ?

Mein alter Herbie von 1968 läuft jedenfalls heute noch...ebenso wie meine Gusskloppse von Tante Mä....



Grüssle

Micha



 
Micha K.
InterRegio (IR)
Beiträge: 172
Registriert am: 27.04.2005
Homepage: Link
Gleise M-Gleis
Spurweite H0
Steuerung Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#14 von Gian ( gelöscht ) , 04.07.2006 23:05

Hallo "klein.uhu",

Zitat von klein.uhu
......und fahre jede Lok / jeden Zug noch selbst als "Lokführer". Mir reicht es völlig, wenn ich gleichzeitig 1 - 2 Züge steuern kann.


Was ist denn bei einer digitalen Anlage anders? Eine digitale Anlage muss nicht mit dem Computer vollautomatisch gesteuert, wenn man nicht will. Auch da kann man nach analoger Manier mit der Bahn fahren, nur viel feinfühliger. Hätte es vor über 20 Jahren kein Digitalsystem von Trix gegeben, hätte ich das MOBA-Hobby an die Wand gehängt. Übergangsmässig hatte ich seinerzeit (Spur N) Trix-ems eingesetzt, was gegenüber Analog schon ein grosser Fortschritt war. Mit Arnold-Digital (DCC) war ich dann nicht zufrieden, SX war und ist dann mit kurzem IB-Unterbruch bis heute mein problemloses System.

Was mir noch kein eingefleischter Analogbahner sagen konnte - wo liegen denn bei Analog die grossen Vorteile? Der Preis ist es jedenfalls nicht, wenn die Anlage nicht nur aus einem einfachen Oval besteht.

Zitat von klein.uhu
Mag sein, dass sich mancher Modellbahner eine "Mehrzugsteuerung" gewünscht hat


es geht doch gar nicht um "Mehrzugsteuerung". Die kann man analog auch machen mit entspr. Relaissteuerungen. Bei Digital geht es doch um die wesentlich besseren Fahreigenschaften und wenn man will auch die PC Unterstützung, was die MOBA für die Jugend wieder interessanter macht, auch für mich .

Gerade wenn ich selber "MOBA-Lokführer" spiele, kommen mir die digitalen Langsamfahreigenschaften besonders entgegen. Das bestätigt sich immer wieder, wenn ich neue, analoge Loks vor dem Einbau der Decoder analog einfahre (je 30 Minuten jede Richtung). Das möchte ich auf der Anlage nicht mehr haben.

Zitat von klein.uhu
Also bleibt es bei analog.


Wenn Du damit zufrieden bist - es zwingt Dich ja niemand, umzusteigen .

mit freundlichen Grüssen

Gian



Gian

RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#15 von raily , 05.07.2006 01:31

Hallo Gian,

im Prinzip stimme ich dir zu, aber die Frage nach den Vorteilen von digital und analog, finde ich, ist eine falsche Betrachtungsweise, denn eben das ist ja das schöne und interessante an unserem Hobby, daß jeder seine eigene Sichtweise dazu und seinen eigenen Schwerpunkt hat und doch sind wir alle Modellbahner und so entstehen, jeder von seinem Standpunkt aus sehr interessante Diskussionen und bereichern die eigene Einstellung dazu, sein Hobby auch mal unter einem anderen Gesichtspunkt zu sehen, von dem Erfahrungs- und Wissensaustausch, der noch dazu kommt, einmal abgesehen.

Dann gibt es ja meines Erachtens noch zwei Kategorien von Modellbahnern, nämlich die, die in den letzten etwa 15 Jahren (digitale Zeit) angefangen bzw. wieder neu begonnen haben und solche, zu den auch ich mich zähle, die mit dem Hobby gewachsen sind, d.h. es aus ihren Kindertagen (60er - Anfang 70er Jahre) bis in unsere heutige Zeit herübergerettet haben, da wird das ganze zu einer Herzensangelegenheit, wenn die Erinnerungen an die Kindheit mitspielen und die damaligen Bahnträume heute im späten Erwachsenenalter kurz vor ihrer zumindest annähernden Verwirklichung stehen.

Die finanzielle Frage möchte ich hier außer Acht lassen, das sollte jeder nach seinem Geldbeutel allein entscheiden.

Wie sollen sich denn die eigentlichen Sammlerkollegen (keine kommerziellen Sammler) verhalten, die ihre teilweise sehr alten Modelle auch gern auf einer schönen Anlage (auch Vorführ- oder Test-) als Zug durch die Landschaft oder im Bahnhof fahren sehen möchten.

Mein Fazit:

Egal ob digital, analog, gemischt oder umschaltbar, jeder Betriebsaufbau wird von dem Kollegen wohl schon durchdacht und auf seine Bedürfnisse und Präferenzen zugeschnitten sein, denn schließlich soll dieses Hobby uns ja letztendlich Spaß und Zufriedenheit bringen und nicht zugekniffene Augen, weil wir uns einem neuen Trend oder dem Verkaufsdiktat der Hersteller beugen müssen, denn wir opfern dafür unser Kostbarstes, nämlich unsere Freizeit.

Viele Grüße,
Dieter.



 
raily
Metropolitan (MET)
Beiträge: 4.558
Registriert am: 02.07.2006
Ort: Bremen
Spurweite H0
Stromart AC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#16 von SAH , 05.07.2006 08:17

Lieber Gian,

lange mußte ich überlegen, ob ich Dir hier im Forum antworte oder als PN anschreibe. Im Folgenden nun meine Kommentare (nicht nur) zu Deinem Beitrag:

Zitat von Gian-A. Bott

Zitat von klein.uhu
......und fahre jede Lok / jeden Zug noch selbst als "Lokführer". Mir reicht es völlig, wenn ich gleichzeitig 1 - 2 Züge steuern kann.


Was ist denn bei einer digitalen Anlage anders? Eine digitale Anlage muss nicht mit dem Computer vollautomatisch gesteuert, wenn man nicht will. Auch da kann man nach analoger Manier mit der Bahn fahren, nur viel feinfühliger.
[...]
Was mir noch kein eingefleischter Analogbahner sagen konnte - wo liegen denn bei Analog die grossen Vorteile? Der Preis ist es jedenfalls nicht, wenn die Anlage nicht nur aus einem einfachen Oval besteht.



a) was verstehst Du unter "feinfühliger"?
b) der Preis ist schon ein Argument, vor allem dann, wenn man Umsteigen muß. Irgendwo wurde hier auch schon die Frage aufgeworfen in diesem Zusammenhang, wie der finanzielle Aufwand sei im umgekehrten Fall: Digital --> Analog.
Fallunterscheidung:
DC-Motoren/DC-Betrieb: Dekoder raus, fertig
DC-Motoren/AC-Betrieb: Dekoder raus, Elektronik rein (humpft)
AC-Motoren/DC-Betrieb: Dekoder raus, Dioden rein fertig
AC-Motoren/AC-Betrieb: Dekoder raus, Umschalter rein (humpft)

Zwei Fragen an dieser Stelle (Achtung provokant ):
1.) Ist die Modellbahn mittlerweile nicht mehr als das Schielen nach dem Vorbild (optisch, akkustisch)?
2.) Nimmt das feinmechanische Umgangsvermögen so sehr ab, daß nur noch wenige sich trauen auch mit "unmöglichen" Motoren ohne Elektronik umzugehen?

Zitat von Gian-A. Bott
[...]
Bei Digital geht es doch um die wesentlich besseren Fahreigenschaften
[...]
Gerade wenn ich selber "MOBA-Lokführer" spiele, kommen mir die digitalen Langsamfahreigenschaften besonders entgegen. Das bestätigt sich immer wieder, wenn ich neue, analoge Loks vor dem Einbau der Decoder analog einfahre (je 30 Minuten jede Richtung). Das möchte ich auf der Anlage nicht mehr haben.


HA!
Wie ich oben vermutete, die Bequemlichkeit spielt eine große Rolle!
Glaubst Du, Gian *wirklich*, eine Einfahrzeit sei nur weil es Digital ist nicht mehr notwendig? IMHO eine (Verzeihung wegen des Ausdrucks, ist nicht persönlich gemeint!) törichte Einstellung. Aufgrund der Impulssteuerung im Digitalbetrieb können die Stromüberhöhungen einiges "ausbügeln", aber der Preis dafür sind u.U. deutlich rascher abgenutzte Motoren. Das ist es mir nicht Wert!
Hinweis: es sind mir Berichte von DCC-Anwendern bekannt, die gerne Digital und besonders langsam fahren. Diese hatten die "Freude" von 24 Stunden (!) am intakten Motor, dann mußte er ausgewechselt werden.
Bzgl. Fahrleistungen: es ist richtig wenn man vom Fahrkomfort spricht; betrachtet man die Fahrleistungen so ist Digital in manchen Punkten Geld- und Ressourcenverschwendung!
Vergleiche bitte
3048.6 oder 3085.3 mit 37080.1 MMS (AC ist noch viel schlechter!) unter http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktes...elvergleich.php bzw. http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktes...hlvergleich.php
oder bei in der Leistungsausnutzung (Wirkungsgrad) unter
http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktes...rkvergleich.php (U_i bei 37080 wegen der Impulssteuerung) bzw. Leistung unter
http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktes...stvergleich.php
Ich frage mich, ob aufgrund dieser Befunde der riesige Aufwand zum Umrüsten lohnt? Aus meiner Sicht nicht!
mfG.
Stephan-Alexander Heyn

PS: es gibt noch viel mehr Vergleichsmöglichkeiten!



SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.237
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#17 von Peter Plappert , 05.07.2006 08:56

Hallo Stephan-Alexander,

nun es ist müßig, mit einem (Auto) Oldtimerfan über ein neues, mit Superelektronik ausgestattetes Auto zu diskutieren. Er wird immer irgendwelche Argumente beibringen, die ihm "nützlich" sind.

Zitat
a) was verstehst Du unter "feinfühliger"?



Die Digitaltechnik ist unvergleichlich "feinfühliger".

Das fängt mit der vorbildgerechten Vmax der Lok an. Es gab Dampfloks die in der Realität nur eine Vmax von 70 kmh hatten.

Märklin Analog Loks schießen da oft meilenweit übers Ziel hinaus 190 kmh sind da keine Seltenheit.

In wie weit die Vmax bei der Digitaltechnik gedrosselt wird liegt im Ermessen des Betreibers.

Ich kann bei DCC entscheiden, ob ich die Feinregelung mit 28 oder 128 Fahrstufen realisieren möchte.

Ich kann mit einer Digitallok "fein geregelt" mit echten 1 bis 2 kmh auf eine Drehscheibe fahren

Ich kann ganz feinfühlig zwischen 1 bis 2 kmh und der Vmax regeln.

Das sind sehr beeindruckende digitale Fahrleistungen, die dem Vorbild sehr nahe kommen. Ein Ziel. das wir Modell- Bahner doch alle haben?

Zitat
Hinweis: es sind mir Berichte von DCC-Anwendern bekannt, die gerne Digital und besonders langsam fahren. Diese hatten die "Freude" von 24 Stunden (!) am intakten Motor, dann mußte er ausgewechselt werden.



Mit jedem gezielten "Härtetest" kann ich Schrott produzieren, wenn ich mir das als Ziel setze.

Ich bin hier im Raum in 3 Vereinen aktiv. Aus dieser Praxis heraus mit weit über 100 Modellbahnern kann ich Dir bestätigen, dass derartige Dinge nicht ursächlich durch die Digitaltechnik entstehen. Richtig ist aber auch, dass je nach Decoder der Verschleiß der Motorkohlen höher sein kann. Davon geht aber kein Motor kaputt.

Ein ganz besonderer und gravierender Vorteil der Digitaltechnik ist die Lastregelung. Steigungen und Gefälle haben ihre Schrecken verloren, weil diese immer mit gleicher Drehzahl befahren werden - bergauf und bergab. Neue Decoder regeln vorbildgerecht auf Steigungen eine langsamere Geschwindigkeit.


Grüße, Peter



Peter Plappert  
Peter Plappert
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C und K
Spurweite H0e
Steuerung PC
Stromart AC / DC


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#18 von klein.uhu , 05.07.2006 09:39

Zitat von Peter Plappert
"... digitale Fahrleistungen, die dem Vorbild sehr nahe kommen. Ein Ziel. das wir Modell- Bahner doch alle haben?



Stellvertretend für alle an Peter Plappert: Das ist ein Ziel, dass Du und einige andere haben. Aber nicht alle Modellbahner. Warum versuchen einige der Digitaler immer wieder, den Analogen ihre Sicht aufzudrängen. Beide System-Arten haben ihre Vor- und Nachteile, laßt doch jeden selbst entscheiden, was er bevorzugt. Akzeptiert doch mal den/die anderen!

Alle Testberichte und Argumente, die hier aufgelistet werden, mögen für sich alleine ja alle richtig und (vielleicht sogar) objektiv sein, was aber längst nicht jeden zwingt, sie auch zu berücksichtigen. Manche der Fragen sind mir völlig gleichgültig, da mich das Problem (subjektiv) in keiner Weise berührt oder beschäftigt.

klein.uhu



klein.uhu  
klein.uhu
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.795
Registriert am: 30.01.2006
Spurweite H0
Steuerung mit Hand und Verstand
Stromart AC, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#19 von Peter Plappert , 05.07.2006 10:11

Hallo...

Zitat
Warum versuchen einige der Digitaler immer wieder, den Analogen ihre Sicht aufzudrängen.



Ich versuche keinem irgend etwas "aufzudrängen".

Ich stelle die Digitaltechnik aus meiner Sicht und langer Erfahrung als Digital-Insider dar.

Was jeder einzelne macht ist letztendlich die freie Entscheidung jedes Einzelnen.

Tolerante Grüße, Peter

P.S. In einem anderen Beitrag von heute früh gehe ich auch mit der Digitaltechnik recht kritisch um. Also kein uneingeschränktes Lob.



Peter Plappert  
Peter Plappert
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C und K
Spurweite H0e
Steuerung PC
Stromart AC / DC


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#20 von SAH , 05.07.2006 11:16

Hallo Peter,

Zitat von Peter Plappert
Hallo Stephan-Alexander,
nun es ist müßig, mit einem (Auto) Oldtimerfan über ein neues, mit Superelektronik ausgestattetes Auto zu diskutieren. Er wird immer irgendwelche Argumente beibringen, die ihm "nützlich" sind.



Vielleich verstehe ich *diese* Aussage falsch, doch habe ich leider den Eindruck, als ob mir (stellvertretend wohl für Andere) grundsätzlich einen mangelhaften Umgang mit objektiven Kriterien unterstellt wird.
Zur Klärung: seit einiger Zeit nehme ich auch Modelle unter digitalen Umgebungen auseinander und sehe auch einige interessante Punkte. ABER: meine Schwerpunkte *kann* Digital nicht erfüllen.


Zitat
a) was verstehst Du unter "feinfühliger"?


Zitat von Peter Plappert

Das fängt mit der vorbildgerechten Vmax der Lok an. Es gab Dampfloks die in der Realität nur eine Vmax von 70 kmh hatten.
Märklin Analog Loks schießen da oft meilenweit übers Ziel hinaus 190 kmh sind da keine Seltenheit.
In wie weit die Vmax bei der Digitaltechnik gedrosselt wird liegt im Ermessen des Betreibers.


V_max ist bei 12V zu berücksichtigen und da stehen viele (aber nicht alle!) Analogmodelle von Märklin *sehr* gut da!
Siehe http://www.sheyn.de/Modellbahn/mb_loktests/Loktestindex.php Auswahl Solo. In der Tabelle Spalte "100L". Die gemessenen Geschwindigkeiten braucht man nur noch mit den Vorbilddaten zu vergleichen:
Ja, die 3000 ist zu schnell, aber viele nicht und einige sind viel zu langsam.

Zitat von Peter Plappert

Ich kann bei DCC entscheiden, ob ich die Feinregelung mit 28 oder 128 Fahrstufen realisieren möchte.
Ich kann mit einer Digitallok "fein geregelt" mit echten 1 bis 2 kmh auf eine Drehscheibe fahren
Ich kann ganz feinfühlig zwischen 1 bis 2 kmh und der Vmax regeln.


28/128 FS sind bei vielen Altbaue-Loks nicht vorbildgerecht (die haben 24-6 FS!)
Mit Übung (!) kann man auch im Analogbetrieb bis auf unter 1 km/h kommen, ist aber auch beim Vorbild oft nicht ruckelfrei. Daher: Schrittgeschwindigkeit (5 km/h) ist realistischer für ruckelfreie Fahrt. Was darunter liegt ist Kür, keine Pflicht.
Die richtige Geschwindigkeit einzustellen ist eine Kunst (im Analogbetrieb), die wohl nicht mehr beherrscht wird :


Zitat von Peter Plappert

Das sind sehr beeindruckende digitale Fahrleistungen, die dem Vorbild sehr nahe kommen. Ein Ziel. das wir Modell- Bahner doch alle haben?



siehe http://www.sheyn.de/Modellbahn/FAQ/Modell.html
Auch Freunde älterer und historischer Modelle sind Modellbahner. Wo steht geschrieben, daß man *nur* auf das Vorbild schauen muß?
IMHO ist die Modellbahn so variabel, damit kann man auch die beliebten (?) Spiele "wie hätte das ausgesehen?" oder "was wäre wenn?" realisieren. Dies indirekt per "Definition" (woher die auch immer kommen mag, ich halte sie für Unsinn!) verbieten zu wollen finde ich nicht gut.

Zitat von Peter Plappert

Ich bin hier im Raum in 3 Vereinen aktiv. Aus dieser Praxis heraus mit weit über 100 Modellbahnern kann ich Dir bestätigen, dass derartige Dinge nicht ursächlich durch die Digitaltechnik entstehen. Richtig ist aber auch, dass je nach Decoder der Verschleiß der Motorkohlen höher sein kann. Davon geht aber kein Motor kaputt.


Von der Stromüberhöhung werden auch die Kollektorbleche stark in Mitleidschaft gezogen. Lobenswerte, weil in diesem Fall verschleißfreie, Ausnahme sind hier die Sinus-Motoren.

Über Regelung ja/nein und wer sie braucht sollte eine andere Diskussion stattfinden. Nur am Rande: offensichtlich gibt es auch unter Digitalfahrern Regelungsablehner, sonst gäbe es nicht die Hinweise auf eine Digital schaltbare "Direktsteuerung".

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn



SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.237
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#21 von Peter Plappert , 05.07.2006 11:32

Hallo Stephan_Alexander,


Zitat
Vielleich verstehe ich *diese* Aussage falsch, doch habe ich leider den Eindruck, als ob mir (stellvertretend wohl für Andere) grundsätzlich einen mangelhaften Umgang mit objektiven Kriterien unterstellt wird.



Das hast Du nicht richtig verstanden. Ich bin extra von der Modellbahn weg zum Auto um keinen "Glaubenskrieg" auszulösen. Das bringt uns allen nichts.

Objektive Kriterien kann es eigentlich nur geben, wenn man die generelle Sichtweise des Schreibers bzw Redners mit einbezieht. Ein Golf Fahrer wird wohl andere Dinge als "objektive Kriterien" werten als ein BMW oder Ford Fahrer. Oder sehe ich das falsch?

Zitat
Zur Klärung: seit einiger Zeit nehme ich auch Modelle unter digitalen Umgebungen auseinander und sehe auch einige interessante Punkte. ABER: meine Schwerpunkte *kann* Digital nicht erfüllen.



Es würde mich schon auch interessieren welche Schwerpunkte Du damit meinst?


Grüße, Peter



Peter Plappert  
Peter Plappert
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C und K
Spurweite H0e
Steuerung PC
Stromart AC / DC


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#22 von X2000 , 05.07.2006 13:19

An Klein.uhu,
Welchen Nerv habe ich denn bei dir getroffen. In meinen Beiträgen kann man sehr wohl erkennen, dass ich Analog durchaus auch akzeptiere. Es darf jeder das Hobby so ausführen wie er/ sie es möchte.

Für mich und ein sehr großen Anwenderkreis gilt heute aber, dass wir auf eine Mehrzugsteuerung nicht verzichten wollen.

Ich mag übrigens auch alte Autos ohne jeglichen Firlefanz, dennoch wer möchte bei 35° im Schatten ohne Klima fahren? Ich nicht.



X2000  
X2000
Trans Europ Express (TEE)
Beiträge: 9.274
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C
Spurweite H0, H0m, Z, 1
Steuerung Tams WDP CS2 IB 6021
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#23 von SAH , 06.07.2006 08:56

Lieber Peter,

Zitat von Peter Plappert

Zitat
Vielleich verstehe ich *diese* Aussage falsch, doch habe ich leider den Eindruck, als ob mir (stellvertretend wohl für Andere) grundsätzlich einen mangelhaften Umgang mit objektiven Kriterien unterstellt wird.


Das hast Du nicht richtig verstanden. Ich bin extra von der Modellbahn weg zum Auto um keinen "Glaubenskrieg" auszulösen. Das bringt uns allen nichts.




Nun ja, es sollte ein Qualitätskriterium erwachsener Menschen sein auch mit Kritischem umzugehen ohne Glaubenskriege.

Zitat von Peter Plappert

Objektive Kriterien kann es eigentlich nur geben, wenn man die generelle Sichtweise des Schreibers bzw Redners mit einbezieht. Ein Golf Fahrer wird wohl andere Dinge als "objektive Kriterien" werten als ein BMW oder Ford Fahrer. Oder sehe ich das falsch?



Hier liegst Du leider falsch: objektiv heißt unabhängig von persönlichen Vorlieben mit der Materie umzugehen. Dabei spielt es keine Rolle ob $Firma oder $Steuerung oder $Material. Sobald man die Bevorzugung zum Bestandteil der Beurteilung macht, ist es nicht mehr objektiv.

Zitat von Peter Plappert

Es würde mich schon auch interessieren welche Schwerpunkte Du damit meinst?



Na schön: ich interessiere mich für die Technik gleich welcher Art. Dabei schau ich auf die Anwendbarkeit im Rahmen nachvollziehbarer Größen.
Hierzu ein Beispiel (Diskussion zwischen DC- und AC-Fahrer):
DC-Fahrer bezeichnet einen "Lasttest" einer DC-Lok auf der Vereinsanlage
mit 60 Fads als hohe Last; der AC-Fahrer bringt als Beispiel eine BR 3000 mit der gemessenen Zugmasse. (Hintergrund: eine Publikation zum DC-Modell ergab Zugmasse von 130g; die der 3000 liegt bei 75g).
Auf den Hinweis, daß der "schwere Zug" einer Zugmasse von ca. 70g entspricht, welche in der Ebene auch von der 89 gezogen werden kann, war der DC-Fahrer beleidigt.
Schlußfolgerung: Es ist sicher imposant, lange Züge zu haben. Beurteilungen ob hohe oder niedrige Lasten sind daraus nicht zulässig. Folglich ist ohne Kenntnis der Zugmassen keine objektive Beurteilung möglich.

HTH
SAH



SAH  
SAH
Gleiswarze
Beiträge: 12.237
Registriert am: 06.06.2005
Homepage: Link
Spurweite H0, N, Z
Stromart AC, DC, Digital, Analog


RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#24 von Gast , 06.07.2006 11:12

Hier sind wohl einige etwas durcheinander. Ich sehe das etwa so:

Man kann die Modellbahn analog und digital betreiben.

In diesem Forum sind die Digitalbahner deutlich überrepräsentiert.

Erlaubt ist was was Spass macht.

Wolfgang




RE: Ältere Trafos,nicht nur v.Märklin bei decoderbestückten Loks

#25 von Gian ( gelöscht ) , 06.07.2006 11:46

Lieber Stephan-Alexander.

Ich will da keine Diskussion über Sinn opder Unsinn von Analog oder Digital entfachen, darum nur noch kurze Antworten auf einzelne Punkte.

Zitat von SAH
a) was verstehst Du unter "feinfühliger"?


Dass sich jede Lok, unabhängig von der Mechanik, mit Stufe 1 im ultralangsamen Kriechgang zu bewegen beginnt (bei SX Systembedingt der Fall)

Zitat von SAH
b) der Preis ist schon ein Argument, vor allem dann, wenn man Umsteigen muß.


Sicher ist der Preis auch zu beachten. Wenn ich aber nur den Preis angeschaut hätte, hätte ich mir gar nie eine Modellbahn, ob Analog oder Digital, geleistet - teuer ist dieses Hobby alleweil.

Zitat von SAH
Glaubst Du, Gian *wirklich*, eine Einfahrzeit sei nur weil es Digital ist nicht mehr notwendig?


Das habe ich weder geschrieben noch behauptet. Jedes Modell muss eingefahren werden!

Zitat von SAH
Aufgrund der Impulssteuerung im Digitalbetrieb können die Stromüberhöhungen einiges "ausbügeln", aber der Preis dafür sind u.U. deutlich rascher abgenutzte Motoren. Das ist es mir nicht Wert!


Damit hatte ich in den letzten über 20 Jahren nie ein Problem.

mit freundlichen Grüssen

Gian



Gian

   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 143
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz