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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#1 von phils88 ( gelöscht ) , 27.06.2011 14:23

Hallo Forum,
Ende letzten Jahres hatte ich schonmal mein Problem mit der Einzeltasten-Weichensteuerung vorgestellt. Da wurde mir hier auch hervorragend geholfen. Jetzt soll der große Umschwung vom vollanalogen Betrieb zur digitalen Steuerung folgen. Wir fahren DC auf RocoLine mit Bettung, das System wird mittlerweile nicht mehr hergestellt.

Es geht um eine Betriebsstelle mit folgendem Umfang:


Diese Betriebsstelle gehört zu einer großen Ausbildungsanlage, ich hatte sie in der Mitgliedervorstellung kurz präsentiert. Die Züge fahren analog, die Steuerung soll jetzt digital umgebaut werden.
Die Bedienung und Rückmeldung soll dabei über ein originales WSSB-Stellpult (s. oben) erfolgen. Alle Teile sind vorhanden, die Ausleuchtung wird auf LEDs umgebaut.
Da ich bisher nie mit Digitaltechnik gearbeitet habe, benötige ich also eure Hilfe, was die Auswahl der Komponenten angeht. Vielleicht kann man auch die bereits vorhandenen Komponenten in die digitale Steuerung übernehmen. Bisher habe ich z.B. die Ansteuerung des Fahrstroms über Diodenmatrizen realisiert, diese ließen sich doch sicherlich in die digitale Variante übernehmen.

Die Gleisanlagen würde ich dabei am liebsten unangetastet lassen, also auch bestehende Kontakte und Trennstellen weiter nutzen. Kurz vor dem Zielsignal gibt es einen Gleiskontakt (Isolierschiene im rechten Strang), mit der die Fahrstraßen aufgelöst werden können. Einzel-Element-Auflösung ist nicht notwendig. Die Bahnhofsgleise und Weichenverbindungen zwischen den Hauptgleisen sind beidseitig isoliert.
Die Signalfahrtstellung erfolgt durch Einstellen des Fahrwegs und Sf+Startsignaltaste.
Ich brauche eine Schnittstelle zum analogen Block, über den die Abhängigkeiten zu anderen Stellwerken realisiert werden. Dazu gehört das automatische Senden (ca 1s., Impuls) und Auswerten von Vor-, Rückblock und Erlaubnis und für die Strecke im Feld 04.02 die Möglichkeit des Gleiswechselbetriebes.

Das sind sicherlich Dinge, die sich mit den meisten Systemen realisieren lassen. Da ich mich aber nicht auskenne, würde ich gerne einige Empfehlungen von euch haben. Schön wäre es, wenn sich das System auch noch finanzieren lässt und funktioniert, ohne dass permanent ein PC angeschlossen ist. Als Dank gibts dann regelmäßige Fortschrittsberichte.

Ich freue mich auf eure Anregungen!

Danke,
Philipp


phils88

RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#2 von teddych , 30.06.2011 15:36

Hallo Philipp

Es ist üblich und vermutlich auch kostengünstiger, bei der Umstellung von Analog auf Digital ein Gleisbildstellwerk nicht mehr aus Hardware mit Schlatern und LEDs zu bauen. Beim Digitalbetrieb wird üblicherweise ein Gleisbildstellpult am Bildschirm gezeichnet und auch dort bedient.

Sämtliche mir bekannten Zentralen (ich kenne aber nicht alle) sind nicht dafür ausgelegt ein externes Gleisbildstellpult anschliessen zu können.

Ich stelle dir somit die Frage: Was willst du mit der Digitalisierung erreichen? Üblicherweise erhofft man sich eine Erleichterung der Installationsarbeiten und/oder eine Erweiterung der Fahrmöglichkeiten. Du hast aber bereits ein funktionierendes (analoges) Gleisbildstellpult. Was erhoffst du dir durch den Austausch der bestehenden Elektrik/Elektronik?

Gruss
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#3 von hansi59 , 30.06.2011 15:46

Zitat von teddych
Es ist üblich und vermutlich auch kostengünstiger, bei der Umstellung von Analog auf Digital ein Gleisbildstellwerk nicht mehr aus Hardware mit Schlatern und LEDs zu bauen. Beim Digitalbetrieb wird üblicherweise ein Gleisbildstellpult am Bildschirm gezeichnet und auch dort bedient.



Macht das nicht nur mit Touchscreen wirklich Sinn? Sonst muss man doch das "Stellpult" mit der Maus bedienen.

Hans
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#4 von teddych , 30.06.2011 16:00

Zitat von hansi59
Macht das nicht nur mit Touchscreen wirklich Sinn? Sonst muss man doch das "Stellpult" mit der Maus bedienen.

Hallo Hans

Das ist Ansichts- und Geschmacksache. Ich selbst bediene mit der Maus am PC und an der CS2. Und das obwohl die CS2 einen Touchscreen hat.

Gruss
Teddy
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#5 von hansi59 , 30.06.2011 16:16

Also, ich fänd' sowas auch interessant, ein Gleisbildstellpult zum Anfassen aus Tastern und Schaltern, und eine digitale Signalkodierung, die über den Computer programmiert wird. Die Taster sollten dann einfach über Inputdecoder ausgewertet werden. Dann könnte man nämlich schön manuell fahren und trotzdem Automatikmodi mit halbautomatischen oder vollautomatischen Fahrroutinen basteln.

Was mich allerdings nach wie vor trotzdem von digital abschreckt, sind die horrenden Kosten für Soft- und Hardware, besonders, wenn man mehr als drei oder vier Weichen schalten will.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#6 von teddych , 30.06.2011 16:31

Hallo Hans

Bei einer bestehenden analogen Anlage sind die Kosten hoch, denn fast alles muss ersetzt werden. Wenn man von Neuem beginnen kann, hällt es sich in Grenzen.

Bezüglich Software: Ich fahre mit Rocrail, gibts gratis, bzw. fertige Binaries für sehr wenig Geld.

Grundsätzlich ist ein Hardware-Gleisbildstellpult schon an einen PC anzuschliessen. S88 oder ähnliches sei dank. Auch kann man damit jede Zentrale damit vergewaltigen. Wenn aber bereits ein fertiges analoges Gleisbildstellpult da ist und auch bleiben soll, dann macht für mich Digital nur bedingt sinn.

Wirklich Spass macht digital nur, wenn man Züge und Weichen digital betreibt und auch den PC mit dem Automatikbetrieb beschäftigt. Solange aber nur manuell gefahren werden soll: bleib bei analog.

Gruss
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#7 von phils88 ( gelöscht ) , 04.07.2011 12:47

Erstmal danke für die Antworten. Das bisherige Pult ist mehr eine provisorische Bastellösung. Es gibt auch keinerlei Verschlüsse. Das einzige, was schon so funktioniert wie geplant, ist das Ansteuern der Fahrkreise über Diodenmatrizen. Es gibt also nicht viel zu ersetzen

Von der Digitalisierung erhoffe ich mir in erster Linie das Herstellen der ganzen Abhängigkeiten und das Ansteuern der entsprechenden Signalbilder. Sowas habe ich bei einer früheren Anlage schon mit Relais umgesetzt, es ist aber eben sehr aufwändig.

Mein Wunsch wäre es also, dass die Tastendrücke am Pult digitalisiert und zur Digitalzentrale gereicht werden. Diese prüft alle notwendigen Abhängigkeiten und schaltet Weichen und Signale stellt Verschlüsse her und sendet die Signale zur Pultausleuchtung.

Ich weiß, dass das definitiv geht. Wir haben ein ähnliches System schon auf der Anlage im Einsatz. Dort kommt eine Intellibox zum Einsatz. Aber die betreuende Person ist derzeit schwer zu kriegen... warum auch immer.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#8 von hansi59 , 04.07.2011 13:00

Zitat von phils88
Von der Digitalisierung erhoffe ich mir in erster Linie das Herstellen der ganzen Abhängigkeiten und das Ansteuern der entsprechenden Signalbilder. Sowas habe ich bei einer früheren Anlage schon umgesetzt, es ist aber eben sehr aufwändig.

Mein Wunsch wäre es also, dass die Tastendrücke am Pult digitalisiert und zur Digitalzentrale gereicht werden. Diese prüft alle notwendigen Abhängigkeiten und schaltet Weichen und Signale stellt Verschlüsse her und sendet die Signale zur Pultausleuchtung.



Wie gesagt, ich reihe mich ein. Wenn ich was Bezahlbares finde, was meine Planungen für einen Relaisschrank ablöst und flexibel genug ist, fänd' ich das auch gut. Digital fahren muss ich nicht.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#9 von teddych , 04.07.2011 13:20

Hallo Philipp

Ja, es geht.

Ich würde die Taster mit S88-Bausteinen auswerten und an einen PC oder Zentrale senden. Die Logik kannst du dann im PC oder Zentrale zusammenbauen. Schalten kannst du dann via Decoder.

Gruss
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#10 von phils88 ( gelöscht ) , 04.07.2011 13:27

Gibt es denn eine Empfehlung, was Zentrale und Protokoll anbelangt? S88 dient ja soweit ich weiß nur der Rückmeldung.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#11 von Martin Lutz , 04.07.2011 13:36

Zitat von phils88
S88 dient ja soweit ich weiß nur der Rückmeldung.

Beim PC Betrieb dient diese Rückmeldung zur Auslösung verschiedenster Funktionen. Meist freigeben oder Sperren von Fahrstrassen. Je nach Software sind die Anwendungen sehr vielseitig und verknüpfbar. So kann man auch eine Taste auf den s88 Bus nehmen, die dann eine Fahrstrasse auslöst und den Zug fahren lässt (Gleichzeitig das Signal auf grün stellt usw.)


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#12 von Besandungsturm , 04.07.2011 13:58

Hallo Zusammen,

das ist ja ein interessanter Gedankenansatz. Was mir spontan dazu einfällt wären jede Menge Hürden bei der Machbarkeit. Setzt man DCC als Datenformat zu Grunde, kann man auf entsprechende Magnetartikeldecoder zurückgreifen. Die Vereinfachungen in der Verdrahtng wären wegen der Ringleitung zum Steuern der Weichen und Signale erheblich. Man bräuchte also auf alle Fälle schon mal eine entsprechende Zentrale um überhaupt DCC erzeugen zu können und nicht auch noch die Dekoder neu zu entwickeln. Und nun zu den Problemen: Für jeden Artikel. der gesteuert werden soll braucht man einen entsprechenden Encoder, der die analogen Taster in Adresse+Schaltzustand des Artikels codiert und auf dem Datenbus bereit stellt. Dazu muss der gesamte Adressraum des DCC-Protokolls entsprechend kodierbar sein und man braucht ggf. für mehrbegriffige Signale oder Dreiwegweichen entsprechende 'Multiencoder'. Mit Hilfe der modernen PIC's sollte das kein riesiges Problem sein. Allein die Kosten werden solch ein Projekt eher als unrealisierbar brandmarken. Während günstige 4-fach Dekoder um die 20 Euro zu bekommen sind, dürfte es sich dei den Encodern eher bei 20 Euronen für nur ein schaltbares Teil handeln, da man wohl pro PIC nur eine Adresse codieren kann. Preiswert wirds also allenthalben nicht.
Zudem erfordert es Detailkenntnisse der PIC Programmierung, des DCC Formats und der Elektronik um entsprechende Schaltungen zu bauen.

Beste Grüße

HaPe


 
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#13 von teddych , 04.07.2011 14:07

Hallo HaPe

Selber encodieren ist zu aufwändig, da hast du recht. Deshalb eben mit S88 an die Zentrale oder PC melden, dann macht diese(r) die Arbeit.

Gruss
Teddy
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#14 von hansi59 , 04.07.2011 14:15

Zitat von Besandungsturm
Und nun zu den Problemen: Für jeden Artikel. der gesteuert werden soll braucht man einen entsprechenden Encoder, der die analogen Taster in Adresse+Schaltzustand des Artikels codiert und auf dem Datenbus bereit stellt. Dazu muss der gesamte Adressraum des DCC-Protokolls entsprechend kodierbar sein und man braucht ggf. für mehrbegriffige Signale oder Dreiwegweichen entsprechende 'Multiencoder'. Mit Hilfe der modernen PIC's sollte das kein riesiges Problem sein. Allein die Kosten werden solch ein Projekt eher als unrealisierbar brandmarken. [ . . . ] Preiswert wirds also allenthalben nicht.
Zudem erfordert es Detailkenntnisse der PIC Programmierung, des DCC Formats und der Elektronik um entsprechende Schaltungen zu bauen.




^^Das scheint mir eine prima Beschreibung zu sein, warum es mit den Großserienprodukten nicht geht oder unwirtschaftlich ist.

Was mir vorschweben würde, wär folgendes:

Ein einfacher Input-/Output Bus, von mir aus auf dem Uralt-Parallelprotokoll der LPT-Schnittstelle. Sagen wir mal 8-Bit Decoderbreite, das entspricht 255 Input- und 255 Outputkanälen mit je logisch 0/1 Zuständen. Eine Ringleitung zu Decodern/Rückmeldern, deren Einzelmodule z.B. mittels DIP-Schaltern auf eine 8-Bit-Adresse programmiert werden können, unter der sie vom Bus ansprechbar sind bzw. sich bei ihm identifizieren. Galvanische Entkopplung der Input-/Outputkanäle mit Optokopplern und ggf. nachgeschalteten billigen Kleinrelais für die Ausgänge, wenn Lasten geschaltet werden wie z.B. Weichenantriebe.

Dazu eine Softwareschnittstelle, die entweder über ein GUI oder von mir aus auch über eine einfache und verbreitete Programmiersprache wie VisualBasic relativ einfach programmiert werden kann.

Gebaut aus Standardteilen, die man bei R* günstig bekommt.

Das wär's.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#15 von teddych , 04.07.2011 15:19

Hallo Hans

Man könnte z.B. mit den Bauteilen 4014, 4044, ein paar Kondensatoren und Widerständen ein vierkanaliges Schieberegister bauen und dieses an den LPT-Port anhängen und auslesen. Die Kosten dürften bei ca. 1-2€ pro Taster (ohne Taster) liegen.

Software, die das auslesen können gibt es in OpenSource als C-Code (DDL, DDW und Rocrail).

Wenn du nicht so viel Löten magst, kannst du auch fertige S88-Module kaufen und an den LPT-Port stöpseln. Brauchst dann lediglich noch eine 5V Stromquelle.

Wenn du willst kannst du auch das Rad neu erfinden, ist dir überlassen.

Gruss
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#16 von Lightjockey , 04.07.2011 21:20

Hi,

bei einem ähnlichen problem mit meiner Bahn bin ich zu folgender kombination gekommen:

eingabe vom GBS: S88 -> adapter S88/Loconet -> Locobuffer -> PC mit Rocrail

Ausgabe: PC mit Rocrail -> Locobuffer -> Loco I/O oder Locoweichendecoder

MFG Eric Fixmer


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#17 von RainerK , 04.07.2011 22:13

Hallo,

es gibt ein komplettes Konzept für den Selbstbau von LocoNet-Hardware, mit der man auch - z.B. unter Verwendung von Rocrail - eine komplette GBS-Steuerung realisieren kann.

Es grüßt RainerK


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#18 von hansi59 , 04.07.2011 23:40

Zitat von RainerK
es gibt ein komplettes Konzept für den Selbstbau von LocoNet-Hardware, mit der man auch - z.B. unter Verwendung von Rocrail - eine komplette GBS-Steuerung realisieren kann.



Das muss ich mir bei Gelegenheit mal näher ansehen. Muss man Platinen selbst ätzen oder kann man die irgendwo her beziehen?


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#19 von RainerK , 05.07.2011 06:50

Hallo Hans,

Zitat von hansi59
... oder kann man die irgendwo her beziehen?


Die Platinen und Bausätze bekommst Du beim Entwickler der Baugruppen Peter Giling.
Hier die Artikelliste im Rocrail-Wiki. (09.07.2013 Link aktualisiert)

Es grüßt RainerK


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#20 von phils88 ( gelöscht ) , 05.07.2011 09:11

Guten Morgen!

Also um die Digitalzentrale werde ich nicht drumrum kommen. Aber da es eine einmalige Investition ist und ich langfrisig den kompletten Digitalumbau plane, soll es daran nicht scheitern.
Zwischenzeitlich hab ich auch Antwort von meinem Moba-Kollegen bekommen, er arbeitet mit DCC und Loconet mit einer IB.

Ich habe bei einer kurzen Recherche mal nach kostengünstigen "Fertigprodukten" gesucht, dabei bin ich bei s88-Encodern z.B. hier hängen geblieben:
http://www.bmbtechnik.de/s88decoder.html --> ganz unten s88-GBS
Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? Prinzipiell müsste dieses einfache Modell doch reichen, um die Eingaben am Pult zu digitalisieren oder Gleiskontakte abzufragen.
Als Weichendecoder habe ich diesen der Fa. IEK gefunden: http://www.iek.de/MAD4_%20DCC_%20PIC.htm
Da die RocoLine-Weichen ja nur Impulse brauchen, sollte der ja reichen, die Rückmeldung dann vielleicht mit einer kleinen Vorschalt-Elektronik wieder über s88?
Jetzt fehlt noch ein Decoder zur Ausleuchtung des Pultes und der Ansteuerung der Signale. Das sollte sich ja mich gleichen Baugruppen realisieren lassen. Auch solche Dinge wie Nachleuchten und Dunkelphase könnte ich verzeichten. Da es insbesondere im Pult jede Menge auszuleuchten gibt (alles weiße LEDs mit 6000mcd) sollte hier tatsächlich was möglichst preisgünstiges her.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#21 von teddych , 05.07.2011 09:47

Hallo Philipp

Die von dir angesprochenen S88 Module haben keine Flip-Flops eingebaut. Ist für deinen Einsatz auch nicht nötig. Die Abfragegeschwindigkeit ist schneller als du drücken und wieder loslassen kannst. Ist für deinen Zweck gut und günstig.

Gruss
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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#22 von phils88 ( gelöscht ) , 05.07.2011 10:21

Darauf bezieht sich also dieses "ungepuffert". Das Modul vergisst also wieder, was es senden soll, wenn ich die Tasten loslasse?! Das macht beim Pult und bei der Weichenrückmeldung ja erstmal nichts, ist aber vielleicht bei der Auswertung der Gleiskontakte relevant, da die Impulse ja doch relativ kurz sen können, wenn der Zug über die Schaltstrecke "rauscht". Danke für den Tipp!


phils88

RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#23 von hansi59 , 05.07.2011 10:35

11.- Euro für 8 Rückmeldekontakte? Das ist mehr als reell.


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RE: Digital schalten, analog fahren - Einstieg gesucht

#24 von hansi59 , 05.07.2011 10:36

Zitat von RainerK
Im Rocrail-Wiki findest Du auf den Seiten der wichtigsten Baugruppen auch Links zu Warenkörben beim großen R mit den Bauteilen.



Hallo Rainer,

vielen herzlichen Dank für die Links. Werde ich mich beizeiten mal reinfuchsen.


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#25 von phils88 ( gelöscht ) , 05.07.2011 10:51

Zitat von hansi59
11.- Euro für 8 Rückmeldekontakte? Das ist mehr als reell.



Sogar 16 beim s88-GBS!


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