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RE: Knickrahmen oder nicht?

#1 von Andreas Poths , 06.07.2011 07:52

moin Gemeinde,
im fred "welche 44er ist die...." wurde auch das Thema Knickrahmen angesprochen. Ich möchte jetzt keine Umfrage starten oder AC, DC Knick- oder Starrrahmen gegeneinander ausspielen, sondern einfach mal von euch ein paar Erfahrungswerte lesen (so es sie denn gibt).
Meine langen Dampfer haben alle Knickrahmen - lediglich die 45er (bekannterweise) nicht. Nun ist es nicht so, daß ich meine Gleisbögen/-wendel in der ca. 3,5% Steigung schlampig verlegt hätte, aber die "Knickrahmer" kommen da doch einfacher hoch und herum. Alles war gut, bis die 45er zu Testfahrten herangezogen wurde. Und hier zeigte sich, daß durch die verwinschte Gleislage, welche sich automatisch bei Bogen/Steigung ergibt, einem langen Starrrahmen Schwierigkeiten bereitet. Vorbildgerechte Überhöhung - no go!!! Es war ein feinstes Nachjustieren der Gleislage nötig, damit die 45er entsprechend hochzog. Eine leihweise herangezogene 59er mit ihren 6 Kuppelachsen hatte entsprechend zu kämpfen.
Insofern könnte (aus "Betriebssicherheits-Sicht") ich mit Knickrahmen besser leben - ich fürchte, jede Starrrahmenlok reagiert anders.
Wie seht ihr das?
(Bitte nicht mit Schubtenderloks vergleichen - bitte!!)

Gruß Andreas


gruß pothsi
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Guggd ihr meine Anlage gerne auch hier:
https://www.youtube.com/watch?v=hzD2SyMk1KA

Nüchtern betrachtet war es besoffen besser....


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#2 von Peter Müller , 06.07.2011 08:13

Wir haben eine einzige Dampflok, frei nach Kishon natürlich die schönste und beste 44er auf der Welt, und die hat einen Knickrahmen. Wenn Dampflokomotiven ohne Knickrahmen genau so geländegängig sind, würde ich auch ohne nehmen. Müsste ich aber vorher ausgiebig testen. Ohne Tests lieber gleich mit Knickrahmen. Ich will nicht für die Schönheit leiden müssen.


Grüße, Peter


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#3 von Schwanck , 06.07.2011 08:59

Moin Andreas,

Wissenschaft ist Wahrheit ... ! Um 9 bis 10 cm festen Achsstand durch einen 36 cm Radius zwangsfrei bewegen zu können braucht man in der Praxis 3 mm Seitenverschiebbarkeit. Die reine Mathematik kennt dafür die Formel:
h = a² / (8r)

mit h für die Seitenverschiebbarkeit (Pfeilhöhe)
und a für den Achsstand (Sehnenlänge)
sowie r für den Radius.

Diese 3 mm müssen irgendwie erreicht werden indem man die Rahmenbreite verringert und für die Treibstangen muß man den Zylinderabstand entsprechend vergrößern. Deswegen sind alle langen Dampflokmodelle mit Starrahmen etliche mm zu breit!
Der Knickrahmen vermeidet diesen Nachteil und schafft zudem noch die Möglichkeit alle Kuppelachsen über Zahnräder zu koppeln. Die Konstrukteure, die 1949/50 Märklins G 800 geschaffen haben, waren schlaue Burschen!

Tschüss

KFS


Tschüss

K.F.


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#4 von Andreas Poths , 06.07.2011 09:37

Ah, danke KFS!
Da trag ich noch nach, daß ich C-Gleis R2 und R3 verbaut habe, KEIN R1 (deshalb auch keine Bogenweichen!)

Gruß Andreas


gruß pothsi
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Nüchtern betrachtet war es besoffen besser....


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#5 von rolfuwe ( gelöscht ) , 06.07.2011 19:55

Es gibt Kompromisse für lange Loks u. enge Radien. Sowohl für starre Rahmen u. für Knickrahmen gibt es brauchbare Lösungen u. konstruktive Mängel.
Wenn man aber z.B. wie bei der Trix BR85 so die Masse auf den Rahmen bringt, daß er nach oben knickt, gibt es Probleme mit der Stromaunahme, weil die mittleren Achsen in der Luft hängen. E-Achse hat Haftreifen, Lok ist hinten schwerer, und beim Übergang zu Kurfenüberhöhung darf man nicht langsam fahren.

Roter Pfeil ist eine zusätzliche Feder als Eigenbau-Notlösung. Die Vergleichbare Liliput BR84 mit starren Rahmen ist dagegen ohne Probleme.
Ebenso kann ich mit der Piko BR95 (Knickrahmen) nicht krumm in u. gerade aus einer DKW fahren, weil Vor- bzw. Nachläüfer im Herzstück entgleisen. Die Rückstellkräfte können über die zu kurzen Hebel nicht übertragen werden.


Karl-Werner G hat sich bedankt!
rolfuwe

RE: Knickrahmen oder nicht?

#6 von Hobbyeisenbahner , 06.07.2011 20:28

Hallo,
meine alte Anlage, die inzwischen abgebaut wurde, hatte auch Radien von 36 cm und Kurvenweichen kamen ebenfalls zum Einsatz. Steigungen waren vorhanden und betrugen in der Regel 4% und mehr. Auf dieser Anlage hatte ich kein einziges Problem mit der Br 45 oder der Br 59. Ich finde diese Loks einfach spitze und bin begeistert, dass dieser merkwürdige Knickrahmen nicht verbaut wurde.


Gruß
Volker

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RE: Knickrahmen oder nicht?

#7 von kaeselok , 06.07.2011 20:31

Mir ist die Konstruktion wurscht solange sie

a) betriebssicher (!!!) (3 Ausrufezeichen) ist
b) die Lok stimmig aussieht und nicht irgendwie "verfrickelt"

Wie die Konstrukteure das gelöst haben (auch die württemb. K wurde letztlich für R1 realisiert ) ist mir persönlich wurschtegal.

Viele Grüße,

Kalle


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#8 von Knickrahmenbewunderer ( gelöscht ) , 06.07.2011 20:50

Hallo,

ich halte den Knickrahmen für unverzichtbar.
Er ist ein wesentlicher Technikkulturbeitrag von Märklin.
Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist, dass es ihn im Original nicht gibt.

MfG
Wolfgang


Knickrahmenbewunderer

RE: Knickrahmen oder nicht?

#9 von Peter Müller , 06.07.2011 20:59

Zitat von Knickrahmenbewunderer
Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist, dass es ihn im Original nicht gibt.


Im Original müssen die Lokomotiven ihren Lokschuppen nicht mit 5 Meter Abstand umkreisen können. Vielleicht liegt es daran? Also ich verstehe schon, dass bei einem Modell andere Techniken zum Tragen kommen wie beim Original, ist ja nicht nur der Rahmen.


Grüße, Peter


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#10 von rolfuwe ( gelöscht ) , 06.07.2011 21:05

Zitat
...Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist, dass es ihn im Original nicht gibt...


Evtl. muß erst der R1 beim Original eingeführt werden? flaster:


rolfuwe

RE: Knickrahmen oder nicht?

#11 von Mattlink , 06.07.2011 21:13

Hallo,

die BR 59 ohne Knickrahmen habe ich bei einem Bekannten weitgehend Störungsfrei über eine alte - teilweise recht krumme - M-Gleis Anlage geschickt. Auch durch den R 1. Wenn die irgendwo nicht richtig läuft, dann sind die Gleise schon ziemlich schlecht verlegt (oder schlicht verbogen)!

Probleme mit schlecht verlegten überhöhten Kurven hat übrigens auch die alte Märklin BR 41. Dafür muss es kein 5 oder 6 Kuppler sein.

Man muss sich auch einfach mal vor Augen führen, dass Lokomotiven dieser Größenordnung einfach auch verdienen, dass Gleise an Steigungen nicht geknickt sondern ausgerundet verlegt werden, und Überhöhungen sehr sanft beginnen und auch auslaufen.

Ich muss wohl nicht erwähnen, dass eine BR 59 im R1 einfach Schei... aussieht! Das kann man nur noch mit einem ICE auf einer 2,50 m langen Anlage toppen (Entschuldigt, aber das ist so ziemlich das grausigste Beispiel das mir zu dem Thema einfällt).

Letztendlich sind Loks ohne Knickrahmen im Fahrwerksbereich deutlich schöner und fahren auch sehr zuverlässig auf vernünftig verlegten Gleisen.
Meine Roco BR 50 und 52, Liliput BR 42 (Umgebaut auf AC), Rivarossi BR 58, Märklin BR 59, Fleischmann BR 95 und BR 39, Märklin BR 39 kommen alle ohne Knickrahmen gut durch die überhöhten Kurven auf unserer Modulanlage...

@Knickrahmenbewunderer:
Schön zu sehen, dass Märklin auf diesen Technikkulturbeitrag bei der neuen BR 50.40 jetzt endlich verzichtet!


Grüße,

Matthias


Letzte Neuzugänge:

Märklin 39043 BR 42 555
Liliput 131187 BR 75 270
Märklin 39095 BR 95 006
Märklin 39553 BR 57 584 (Loksound + Telex)
Märklin 37030 BR 38 2581 (Sound + Telex)
Fleischmann BR 81 004
Fleischmann BR 56 2621 (AC Umbau mit Telex)


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#12 von mgleiser , 06.07.2011 21:19

Zitat von rolfuwe
E-Achse hat Haftreifen, Lok ist hinten schwerer,

Hallo Rolf-Uwe,

Im Prinzip bin ich mit deiner Erklärung, für die schlechte Masseabnahme der 85er ja voll und ganz einverstanden.
Aber hat die Trix ihre Gummis nur auf der E-Achse??
Bei meinen drei (vermeintlich baugleichen) Märklin 85ern, befinden sie sich alle auf der C-Achse und E-Achse

Ich bin übrigens ein "Knickrahmenfan".
Nicht das ich es jetzt meinen Loks permanent zumuten würde.
Aber meine 85er sind sogar in der Lage, sich durch den Industrieradius zu zwängen.
Man merkt es dem Spurkranz der A-Achse dabei zwar deutlich an, das er am liebsten aufkledern würde.
Aber die Loks kommen durch!

Die grossen Fünfkuppler hatten übrigens an den Kuppelachsen, eine maximale Seitenverschiebbarkeit von 25mm.
Das wären am Modell knappe 0,3mm.

Gruss Arne


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#13 von Railion ( gelöscht ) , 06.07.2011 21:28

Moijen

Soweit ich weiß, gab es beim Vorbild auch Loks mit Gelenkrahmen.. Bauart Haggans und Mallet Rimrott; Fairlie...

Zur BR 85: Das Gelenk im Knickrahmen hat zuviel Spiel. ich habe dort eine Unterlegscheibe eingepasst, und das Spiel auf 0 gesetzt (viel feinfühliges feilen). Danach lief die Lok.


Railion

RE: Knickrahmen oder nicht?

#14 von rolfuwe ( gelöscht ) , 07.07.2011 10:45

Zitat
...Im Prinzip bin ich mit deiner Erklärung, für die schlechte Masseabnahme der 85er ja voll und ganz einverstanden.
Aber hat die Trix ihre Gummis nur auf der E-Achse??...


Bei Trix handelt sich aber um Gleichstrom u. wenn es da mal 0,2mm Gleisverwindung gibt, dann steht die immer hinten 2x auf Gummi und vorn nur einmal leitend auf der Schiene. Wenn es da noch einen Schleifer geben würde, dann hätte man ja den anderen Leiter. Die 2-Leiter-Modelle haben daher meist auch eine andere Haftreifenanordnung. Solche u. ähnliche Probleme sind aber bei aus 3-Leiter-Loks abgeleitenden 2-Leiter Loks nicht selten. Da haben die für 2-Leiter-Betrieb konstruierten Modelle schon Vorteile. Aber für die BR85 (u.a.) gibt es leider keine anderen Anbieter.
2-Leiter u. 3-Leiter-Modelle haben ihre Vor-u. Nachteile, aber wenn man sie für ein bestimmtes System konstruiert, spürt man diese Nachteile natürlich hauptsächlich im anderen System. Das wäre vermutlich auch die Erklärung für den 2-Leiter/3-Leiter-Glaubenskrieg.

Ich habe übrigens außer der BR85 keine Knickrahmen-Loks im aktiven Betrieb. Aber die alte Piko BR50, eine Konstruktion von ca. 1955 (?) hatte keine Probleme mit der Stromaufnahme, auch wenn die alten Räder auf alten Schienen ein Feuerwerk auslösen.


rolfuwe

RE: Knickrahmen oder nicht?

#15 von Bodo , 07.07.2011 12:51

Hallo zusammen,

ich liebe meine Knickrahmen-50er und 44er, da sie bei mir zu den Loks mit dem besten Fahr- und Zugverhalten gehören. Eine 45er habe ich zum Vergleich nicht, aber igendwie gab´s da nach meiner Erinnerung doch haufenweise Diskussionen, ob solche Loks gerade oder schief aus der Kurve kommen.

Ich hoffe und laß´ mich gerne überzeugen, dass die 50.40 genau so gut läuft, wie die bisherigen 5-Kuppler ... kaufen werde ich sie aber bestenfalls, wenn alle meine Knickrahmen-Loks verschlissen sind. Einfach weil sie nebeneinander bestimmt nicht gut aussehen. Es gibt noch jede Mengen Lücken in meinem Fuhrpark (u.a. die immer wieder erwartete 94er, die 38er mit Wannentender), deren Realisierung den vorhandenen Loks keine Konkurrenz machen würden.

Viele Grüße, Bodo


Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will. (Jean-Jacques Rousseau)

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RE: Knickrahmen oder nicht?

#16 von Hp2 ( gelöscht ) , 07.07.2011 12:57

Zitat von rolfuwe

2-Leiter u. 3-Leiter-Modelle haben ihre Vor-u. Nachteile, aber wenn man sie für ein bestimmtes System konstruiert, spürt man diese Nachteile natürlich hauptsächlich im anderen System. Das wäre vermutlich auch die Erklärung für den 2-Leiter/3-Leiter-Glaubenskrieg.



Hallo!

Das ist völlig richtig, systemgewandelte Loks taugen weniger.

Grüße

Hp2


Hp2

RE: Knickrahmen oder nicht?

#17 von epoche3b ( gelöscht ) , 07.07.2011 17:22

Zitat von rolfuwe
Das wäre vermutlich auch die Erklärung für den 2-Leiter/3-Leiter-Glaubenskrieg

Hallo,

für mich gibt es keinen Glaubenskrieg. Es kann ihn gar nicht geben, da DC-ler keine "Gläubigen" sind. Es gibt bei "uns" im Regelfall weder eine ausgeprägte Markenbindung noch gar eine Überhöhung der Marke. Oder hast du schon mal hier die Signatur eines DC-lers gesehen, die eine 100%ige Markenloyalität beinhaltet? Wir kämen auch nicht auf die Idee, einen (in den späten 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts durchaus pfiffigen) technischen Kompromiss in die Nähe von "technischem Weltkulturerbe" zu rücken.

Tatsache ist: Ich kann mit meinen beiden "Knickrahmen" (Hamo Br 85, Trix BR 52) einigermaßen leben. Gleichwohl hätte ich nichts dagegen, sie allmählich durch bessere Konstruktionen heutigen Standards zu ersetzen. Beide Loks sind aber auch für mich ein Beleg dafür, dass die Konstruktionen für das jeweils eigene Stromsystem optimiert wurden und bei der konstruktiven Anpassung an das jeweilige "Konkurrenzsystem" etwas zu lieblos gearbeitet wurde.


epoche3b

RE: Knickrahmen oder nicht?

#18 von Peter BR44 , 07.07.2011 17:33

Hallo zusammen,

ich kann mich Bodo nur anschließen, meine Ollen 44er, 50er, 53er, etc..
Diese Maschinen laufen erste Sahne und habe eine gute Zugkraft.
Vorallem nach dem Umbau auf auf HLA.


Viele Grüße Peter


Wenn Du Gott zum lachen bringen willst, schmiede Pläne!


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#19 von Tini , 07.07.2011 17:54

Hallo,

meine G800 u. neuere Märklin E-Kuppler mit Knickfahrwerk laufen alle einwandfei. Störend ist das heulende Getriebegeräusch durch die Vielzahl der Zahnräder. Da kann man machen ,was man will, das wird nicht besser!

Emfehlenswert ist der schon oben erwähnte Einbau einer zusätlichen Druckfeder über der Mitte des Fahrwerks. Das habe ich bei der G800 schon vor Jahrzehnten ausgeführt.

Aber ich besitze auch eine Vielzahl von E-Kupplern von Fleichmann. Liliput u. Roco. Auch diese laufen heute selbst im R1 völlig problemlos u. trotz des großen Achsspiels taumelfrei.

Ob mit oder hne Knickfahrwerk ist daher für die Kaufentscheidung kein Kriterium.


mfG Martin

C-Gleise, ESU-ECoS 1, Lokprogrammer, Mä 6021, Ep. I-V, AC-Loks überwiegend von Roco u. Fleischmann mit LokPilot V1.1, V2.0, V3.0, LS3.0, LS3.5, wenige Mä Fx u. mfx, Piko, Rivarossi, Trix, Liliput, Kato.


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RE: Knickrahmen oder nicht?

#20 von Knickrahmenbewunderer ( gelöscht ) , 07.07.2011 19:08

Hallo,

die milde Ironie in meinem Beitrag weiter oben, in dem ich
den Knickrahmen einen "wesentlichen Technikkulturbeitrag von Märklin"
genannt habe, ist scheinbar nicht von jedem verstanden worden:

Selbstverständlich ist der Knickrahmen eine Konstruktion, ohne die man heute
gut auskommen kann.

Dennoch gehören die Fünfkuppler von Märklin mit Knickrahmen zu den Loks,
die ich nicht missen
möchte, auch wenn das Fahrwerk samt Gestänge für heutige Maßstäbe
etwas grob erscheint.

Es gibt aber eine Fahrsituation, in der der Knickrahmen besser aussieht:
Das ist der Übergang von der geraden Strecke in eine Kurve.
(Ich unterstelle dabei, dass die meisten von uns nicht den Aufwand treiben
diese Übergänge als Klothoide zu gestalten. Viele setzen sogar, wie ich
Standardkurven ein.)
Am Kurveneingang schwenkt eine Lok mit Knickrahmen wesentlich sanfter
in den Bogen ein als eine vergleichbare Konstruktion ohne Knickrahmen.
Dies ist jedenfalls mein -durch und durch subjektiver- Eindruck.

MfG
Wolfgang
(der den Knickrahmen liebt)


Knickrahmenbewunderer

RE: Knickrahmen oder nicht?

#21 von epoche3b ( gelöscht ) , 07.07.2011 19:31

Zitat von Knickrahmenbewunderer
die milde Ironie in meinem Beitrag weiter oben, in dem ich
den Knickrahmen einen "wesentlichen Technikkulturbeitrag von Märklin"
genannt habe, ist scheinbar nicht von jedem verstanden worden:



Oh doch Wolfgang!

Ich habe den Gedanken von rolfuwe sowie den Faden deiner milden Ironie dankbar aufgenommen, um in ebenfalls ironisierender, leicht abgewandelter, Diktion auf den Begriff "Glaubenskrieg" eingehen zu können. Danke für die Vorlagen.


epoche3b

RE: Knickrahmen oder nicht?

#22 von Peter Müller , 07.07.2011 19:39

Eine Konifere führt doch keine Glaubenskriege, die thront über den Dingen und wirft höchstens mal verschmitzt einen Nadelpfeil.


Grüße, Peter


 
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#23 von epoche3b ( gelöscht ) , 07.07.2011 23:46

Zitat von Peter Müller
Eine Konifere führt doch keine Glaubenskriege, die thront über den Dingen und wirft höchstens mal verschmitzt einen Nadelpfeil.

Nah, da bin ich aber froh, dass ich mich rechtzeitig verlaufen habe.


epoche3b

RE: Knickrahmen oder nicht?

#24 von markusl6103 , 08.07.2011 00:09

Vielleicht nicht unbedingt ein "wesentlicher Technikkulturbeitrag von Märklin"...
aber für mich einfach "KULT"!!!

Gruß Markus


markusl6103  
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RE: Knickrahmen oder nicht?

#25 von Uwe der Oegerjung , 08.07.2011 06:27

Zitat von Schwanck
Moin Andreas,

Wissenschaft ist Wahrheit ... ! Um 9 bis 10 cm festen Achsstand durch einen 36 cm Radius zwangsfrei bewegen zu können braucht man in der Praxis 3 mm Seitenverschiebbarkeit.
...
...

KFS



Moin Karl-Friedrich

Welche F- bzw. E-Kuppler-Lok hat einen Achsstand von mehr als 86,206 mm (BR 59 ) oder 85,057 mm ( BR 45 ) :

MfG von Uwe aus Oege


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
Uwe der Oegerjung
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