Hallo zusammen,

bei meiner Planung möchte ich von Euren Erfahrungen profitieren - und frage daher bevor ich etwas baue.

Es geht darum, welche Radien im verdeckten Bereich sinnvoll/praktikabel sind. Ich möchte gerne maßstäbliche Wagen einsetzen (also etwa 30 cm), aber im verdeckten Bereich ist die Optik in Kurven ja egal - es muss nur betriebssicher sein, da man die Stellen nicht direkt erreichen kann.

Also: Was hat sich also praktikabel ergeben? Bislang denke ich, dass es 500 mm sein sollten - 360 mm (R1 bei Märklin) erwarte ich gar nicht. Aber wenn auch 450 mm gut sind, könnte mir das schon weiter helfen. Platz ist (bekanntermaßen) immer knapp!

Also, was ist Eure Erfahrung dazu?

Viele Grüße

Stephan

Hey Stephan,

Ich habe auch große Wagen (313mm) und verwende im verdeckten Bereich den R3 bei Roco, das sind 419,6mm Radius. Ich habe keine Probleme damit. Es siehr nur scheiße aus. Hatte mal R2 (360mm) probiert, das hat nicht gut funktioniert.

Mfg

Denis

Hallo Denis,

das ist doch eine wichtige Info! Vielleicht kann ich dann doch mit dem Radius noch etwas runter gehen - was manches bestimmt erleichtern wird. 420mm hätte ich ja eher nicht zu hoffen gewagt. Das Aussehen ist ja da egal - es muss nur funktionieren. Im sichtbaren Bereich wird es mit Sicherheit nicht 600m sein - aber das wohl auch nur an ganz ausgewählten Stellen, die eher im Rangierbereich liegen. Ansonsten wird es auf 800 oder 1000 mm hinauslaufen - oder mehr. Da werden die Wagen bestimmt besser aussehen!

Viele Grüße

Stephan

Hallo Stephan,

ich hab bei meiner jetzigen Anlage im sichtbaren Bereich R1 C-Gleis verwendet schaut net so gut aus aber hat noch nie wirklich Probleme. Einer meiner Güterzüge ist 2m lang und besteht nur aus Wagen mit vier Achsen der ist da auch noch nie entgleist.

Hallo Stephan,

das hängt natürlich von deinem Wagenmaterial ab. Fährst du mit den kurzen Märklin Wagen? Wenn nicht, dann würde ich 50 cm Mindestradius vorschlagen. Dann solltest du auch mit neueren Fabrikaten wie LS Models oder ACME keine Probleme haben.

Gruß Andreas

Hallo Stephan,

das kommt darauf an!

Zitat von Münsti

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... das hängt natürlich von deinem Wagenmaterial ab.

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Nicht nur, Andreas. Auch von den Lokomotiven! Solltest du z.B. Roco Lokomotiven wie BR 44 einsetzen, gibt es vom Hersteller die Empfehlung diese erst ab R2 einzusetzen. Kolbenstangenschutzrohre bleiben aber auch dann noch am Vorlaufrad hängen. Willst Du diese montieren und in voller Größe genießen (ohne diese Kolbenstangenschutzrohre zu kürzen), musst Du mindestens R5 verwenden. Je nach Triebfahrzeug von den Kleinserienherstellern gibt es weitere Einschränkungen. Nur mal als Beispiel: Weinert BR 44 oder andere Schlepptenderloks brauchen mindestens 600 mm Radius.

Zitat von Münsti

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Fährst du mit den kurzen Märklin Wagen? Wenn nicht, dann würde ich 50 cm Mindestradius vorschlagen. Dann solltest du auch mit neueren Fabrikaten wie LS Models oder ACME keine Probleme haben. ...

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Hast du das mit Versuchen ermittelt? In meinen Augen ist "vorschlagen" und "solltest" keine Erfahrung deinerseits! Sorry. ops:

Zitat von kletterida

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... Ich habe auch große Wagen (313mm) und verwende im verdeckten Bereich den R3 bei Roco, das sind 419,6mm Radius. Ich habe keine Probleme damit. ...

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Die Erkenntnisse von Denis kann ich bestätigen. Aber Achtung: Bei Parallelgleisen unbedingt den ausreichenden Abstand im Bogen einhalten (will sagen: Roco Parallelgleisabstand ist auf jeden Fall i.O.)
Wenn der Abstand kleiner werden soll, bitte die NEM 112 beachten.

In meiner Planung (siehe Signatur) arbeite ich aus Sicherheitsgründen mit 650 mm Mindestradius (wegen u.a. BR 44 von Weinert) und einem Gleisabstand von 55 mm. Sollten die Kleinserienloks nicht zum Einsatz kommen (können), würde ich die Planung mit Roco R 5 als Mindestradius machen, da dieser auch mit RP 25 Radsätzen noch befahrbar ist. Mit NEM-Radsätzen habe ich bei R3 keine Probleme mit den 303 bzw. 313 mm langen Schnellzugwagen gehabt.

Gruß, Heinz

Zitat von ET 65

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Zitat von kletterida

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... Ich habe auch große Wagen (313mm) und verwende im verdeckten Bereich den R3 bei Roco, das sind 419,6mm Radius. Ich habe keine Probleme damit. ...

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Die Erkenntnisse von Denis kann ich bestätigen. Aber Achtung: Bei Parallelgleisen unbedingt den ausreichenden Abstand im Bogen einhalten (will sagen: Roco Parallelgleisabstand ist auf jeden Fall i.O.)
Wenn der Abstand kleiner werden soll, bitte die NEM 112 beachten.

In meiner Planung (siehe Signatur) arbeite ich aus Sicherheitsgründen mit 650 mm Mindestradius (wegen u.a. BR 44 von Weinert) und einem Gleisabstand von 55 mm. Sollten die Kleinserienloks nicht zum Einsatz kommen (können), würde ich die Planung mit Roco R 5 als Mindestradius machen, da dieser auch mit RP 25 Radsätzen noch befahrbar ist. Mit NEM-Radsätzen habe ich bei R3 keine Probleme mit den 303 bzw. 313 mm langen Schnellzugwagen gehabt.

Gruß, Heinz

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Da hast du Recht, immer beachten dass man genügend Abstand hat, nicht nur zu einem anderen Gleis, auch andere Sachen können im Weg sein. Da war die größte Schwierigkeit bei der Planung meiner Anlage, bis jetzt ist noch alles gut gelaufen...

mfg

Denis

Hi,

Wenn Du ep 6 fährst gelten im Schiebebetrieb ganz andere Grenzen wie bei ep 2 im ziehbetrieb. Auch Steigungen in den Kurven verringern bei mir im Probebetrieb die Sicherheit. Ich denke mä R2 ist das Mindeste, ansonsten kannst du ja im verdecken Bereich auch alle weichen schlank ausführen.

Alwin

Hallo zusammen,

puh, ich habe es befürchtet. Gibt es irgendwo eine Übersichtsseite, wo die ganzen R's der Hersteller aufgelistet sind? Ich gebe zu, die habe ich nie im Kopf...

Aber es sind schon sehr hilfreiche Anmerkungen hier! Lange Wagen besitze ich zwar noch nicht, sollen aber kommen - und die Anlage sollte vorbereitet sein. Wenn die aber mit 420mm klar kommen, ist das ja schon sehr gut! RP25 werde ich voraussichtlich nicht einsetzen, ebenso kann ich mir aktuell keine BR44 vorstellen... Die Anlage wird wahrscheinlich in Ep IIIb/IV angesiedelt sein, aber da dann auch vor allem Nebenbahnbetrieb. Eine BR44 ist da schon zu groß für meinen Bf... Eine Tenderlok oder P8 oder BR24 (die werden mit großer Wahrscheinlichkeit mal Runden drehen) sehe ich in diesem Punkt ziemlich unkritisch.

Auf den Platz drumherum werde ich achten - eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber es wird doch leicht wieder vergessen. Parallelgleise in der Kurve werde ich wohl eher nicht haben, eine Steigung aber schon.

Mal sehen, wie die Planungen so verlaufen und auf welchen Radius ich heruntergehen "muss". Aber es scheint ja, dass im Zweifelsfall 450mm sogar erträglich wären.

Danke für Eure Erfahrungsberichte! Die helfen mir sehr weiter. Und wenn jemand anders außerdem noch etwas wichtiges zu berichten hat: Immer her damit!

Viele Grüße

Stephan

Moin,

es ist doch so, dass die für Europa hergestellten Modellbaherzeugnisse in der Regel den Standard-Radius R1 = 360 mm durchfahren. Es ist gut dass die Herrstelle Abweichungen davon in ihren Katalogen angeben; sie tun das meist in Form der Empfehlung eines eines größeren Radius als R1.
In der Praxis ist es so, dass die Sorgfalt der Gleisverlegung maßgebend ist für die Betriebssicherheit. Zu vermeiden sind direkte Gegenbögen bei Radien unter 500 mm, also auch bei C-Gleis-Weichen 24611/12 vor dem Gegenbogen 24224 immer noch mindestens ein 24077 einfügen. Trotzdem können bei geschobenen Zügen Probleme mit den Kurzkupplungen auftreten, weil die Hersteller dort oftmals sorglos Mist bauen. Für den verdeckten Bereich einer Anlage, dessen Erreichbarkeit im Falle einer Haverie naturgemäß eingeschränkt ist, muss man besonders großzügig und sorgfältig planen und bauen. Eigentlich ist das doch klar! Oder?

Tschüss

KFS

Zitat von Schwanck

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... muss man besonders großzügig und sorgfältig planen und bauen. Eigentlich ist das doch klar! Oder?

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Hallo Schwanck,

natürlich ist das klar! Die beste Planung nutzt bei einer unsauberen Ausführung nichts. Bauen tue ich z.Zt. ja noch nicht - also plane ich. Und damit ich eben sorgfältig planen kann, wollte ich mich halt hier umhören, welche Erfahrungen gemacht wurden - um eben möglichst gut zu planen.

Viele Grüße

Stephan

Zitat von DerJupp

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...., ebenso kann ich mir aktuell keine BR44 vorstellen...

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Hallo Stephan,

eine 44er vielleicht nicht, aber wohl eine 50er und die braucht auch ihre 600mm bei Weinert. Wahrscheinlich denkst Du im Moment so ein Weinertteil werde ich mir nie zulegen, aber dein Geschmack kann sich wandeln, und es wäre nicht gut wenn die Anlage den nächsten Evolutionsschritt nicht kann!

Zitat von DerJupp

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Parallelgleise in der Kurve werde ich wohl eher nicht haben, eine Steigung aber schon.

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Wobei engere Radien natürlich gleich größere Steigungen zur Folge haben!

Grüße Hubert

Hallo Hubert,

hast schon recht mit 50er... Das würde ich nicht ausschließen. Naja, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich im verdeckten Bereich 600 durchhalten kann.

Aber mit der Steigung verstehe ich das jetzt nicht so ganz: Eine engerer Radius hat doch nicht zwangsläufig eine größere Steigung???? Das ist doch nur, wenn ich in einer Wendel auf jeden Fall einen gewissen Höhenunterschied erreichen muss. Bislang habe ich immer eine Maximalsteigung vorgegeben. Und bei der ist dann der Radius egal.

Viele Grüße

Stephan

Zitat von DerJupp

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Das ist doch nur, wenn ich in einer Wendel auf jeden Fall einen gewissen Höhenunterschied erreichen muss.

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Entschuldigung! Bei der Frage habe ich gleich an einen Wendel gedacht!

Grüße Hubert

Hallo Heinz,

Zitat von ET 65

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Nicht nur, Andreas. Auch von den Lokomotiven! Solltest du z.B. Roco Lokomotiven wie BR 44 einsetzen, gibt es vom Hersteller die Empfehlung diese erst ab R2 einzusetzen. Kolbenstangenschutzrohre bleiben aber auch dann noch am Vorlaufrad hängen. Willst Du diese montieren und in voller Größe genießen (ohne diese Kolbenstangenschutzrohre zu kürzen), musst Du mindestens R5 verwenden. Je nach Triebfahrzeug von den Kleinserienherstellern gibt es weitere Einschränkungen. Nur mal als Beispiel: Weinert BR 44 oder andere Schlepptenderloks brauchen mindestens 600 mm Radius

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Ok, das kann ich nicht beurteilen, weil ich mich nicht für das alte Zeugs interessiere. Bei mir fahren nur neuere Loks und auch nur von den bekannten Herstellern. Von daher hab ich keine Erfahrungen mit Loks von Kleinserienherstellern oder auch von den Radien der alten Dampfloks. E-Loks mit vier oder sechs Achsen machen auf jeden Fall keine Probleme bei den Radien

Zitat von ET 65

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Hast du das mit Versuchen ermittelt? In meinen Augen ist "vorschlagen" und "solltest" keine Erfahrung deinerseits! Sorry. ops:

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Ok, falsch geschrieben. Getestet, da eine Anlage im Keller stand. Momentan wird sie wieder neu aufgebaut Auch hier beziehen sich meine Erfahrungen was das Wagenmaterial betrifft auf die moderneren Sachen.

Gruß Andreas

Zitat von DerJupp

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Vielleicht kann ich dann doch mit dem Radius noch etwas runter gehen - was manches bestimmt erleichtern wird.

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Es kommt nicht alleine nur auf den Radius an, sondern auch auf die Zuglänge und daraus abgeleitet die Anzahll der Achsen bzw. Drehgestelle und auch das Gewicht der Wagen!

Hallo Helko,

da es keine dumme Fragen gibt, sondern nur dumme Antworten, frage ich mal kurz nach:

Die Länge und Gewicht ist wichtig bzw. haben Einfluss, weil es für die Lok schwieriger wird, je enger der Radius wird?

Und wenn ja, gibt es da vielleicht eine Faustregel?

Viel Grüße

Stephan

Hallo Stephan,

Zitat

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aber da dann auch vor allem Nebenbahnbetrieb. Eine BR44 ist da schon zu groß für meinen Bf... Eine Tenderlok oder P8 oder BR24 (die werden mit großer Wahrscheinlichkeit mal Runden drehen) sehe ich in diesem Punkt ziemlich unkritisch

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Ein richtig langer Zug (darunter verstehen viele so 20 Güterwagen und mehr) kann bei zu großer Steigung und zu kleinem Radius regelrecht aus der Kurve gerissen werden und umkippen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, planst du eher eine Nebenbahn und da macht das normalerweise keine Probleme, wenn du 420mm und mehr fährst, außer bei so Dingen wie Kolbenschutzstangen ( wurde schon erwähnt).

Bei einer Gleiswendel hängt natürlich die Steigung vom Radius ab, denn beim großen Radius fährt zur Überbrückung der gleichen Höhendifferenz der Zug eine längere Strecke.

Liebe Grüße
Gottfried

Zitat von DerJupp

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Die Länge und Gewicht ist wichtig bzw. haben Einfluss, weil es für die Lok schwieriger wird, je enger der Radius wird?
Und wenn ja, gibt es da vielleicht eine Faustregel?

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Ganz kurz: erst JA, dann NEIN

Zitat von DerJupp

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Und wenn ja, gibt es da vielleicht eine Faustregel?

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Indirekt! , schau mal in die NEM 302!

Grüße Hubert

Zitat von DerJupp

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... Eine Tenderlok oder P8 oder BR24 (die werden mit großer Wahrscheinlichkeit mal Runden drehen) sehe ich in diesem Punkt ziemlich unkritisch. ...

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Hallo Stephan,

guck mal auf Seite 2 des Weinert Katalogs. Da ist für die die P8 und BR 24 ein Mindestradius von 450 mm angegeben.

Solltest Du mal auf die Idee kommen, eine Flugurex oder Lemaco Dampflok einzusetzen, kommst Du auch um 500 bzw. 600 mm Mindestradius nicht herum. Bei anderen Kleinserienherstellern ist dies ähnlich. 360 mm ist halt für den Spielbahner gemacht, nicht für den Modellbahner. (Sorry, liebe Gleishersteller, aber das ist nun mal die Wahrheit flaster: )

Zitat von Challenger

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Zitat von DerJupp

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Und wenn ja, gibt es da vielleicht eine Faustregel?

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Indirekt! , schau mal in die NEM 302!

Grüße Hubert

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Hallo Hubert,

das ist eine imho gewagte Aussage, die die NEM da trifft. Hat das schon mal jemand nachgemessen?

Gruß, Heinz

Zitat von ET 65

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das ist eine imho gewagte Aussage, die die NEM da trifft. Hat das schon mal jemand nachgemessen?

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Kollegen der Fremo!

Grüße Hubert

Nabend,

Auch einge Grosserienhersteller, z.B Liliput 61 und Brawas 06 forder je nach Zubehöranbringung ca. 600mm Radius, ACME-Wagen brauchen 450mm, 419 geht nicht mehr bei allen Wagen.

Und was die Betreibsicherheit erhöht sind Weichen mit beweglichen Herzstücken, da weis ich aber nicht mehr wer die noch herstellt.

mfg

Ralf

Hallo,

@Heinz: Ich gebe zu, unter 500 will ich eigentlich nicht drunter, aber an der einen Seite der Moba werde ich nur auch eine Breite von 120 cm zurückgreifen können. Und die Dachluke lässt sich zB. nicht versetzen... Also mehr 600 ist nicht drin, 500 ist schon quasi ein muss. Es gibt halt Rahmenbedingungen, die dann vielleicht einen Kauf einer bestimmten Lok ausschließen. Was nicht machbar ist, wird ausgeschlossen.

Ich gebe zu, ich hatte zwischendurch befürchtet, dass auch 500mm Radius nicht reichen. Und da muss ich sagen: Es sieht nicht so schlecht aus - vor allem für die Nebenbahn. Viel weiter werde ich nicht runtergehen - aber für viel mehr ist einfach kein Platz! Bei einer Breite von 1400 an der größten Stelle wird noch nicht mal ein Radius von 700mm möglich. Realistisch sind Kehrwenden im verdeckten Bereich vielleicht mit 600 - eher mit 500mm Radius. Das ist nun einmal so, die Räume lassen sich eben nicht ändern. Aber da kann ich wohl mit leben.

Viele Grüße

Stephan,
der vielleicht dann lieber eine Anlage baut und eine Weinert-Lok nicht einsetzen kann, als wenn er erst gar keine Anlage realisieren kann... Außerdem ist vielleicht ja noch ein Umzug irgendwann wieder aktuell - und dann ändern sich die Rahmenbedingungen vielleicht wieder grundsätzlich.

Hallo zusammen,

@Hubert,
danke für den Link. Das ist ja richtig wissenschaftlich erarbeitet vom FREMO. - Hat das schon mal jemand überprüft?

Zitat von Bodenbahner

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Nabend,

Auch einge Grosserienhersteller, z.B Liliput 61 und Brawas 06 forder je nach Zubehöranbringung ca. 600mm Radius, ACME-Wagen brauchen 450mm, 419 geht nicht mehr bei allen Wagen.

Und was die Betreibsicherheit erhöht sind Weichen mit beweglichen Herzstücken, da weis ich aber nicht mehr wer die noch Herstellt. ...

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@Ralf,

dass auch Wagen davon betroffen sind wusste ich nicht? Mit meinen Roco- und Lima 303 mm/313 mm Wagen habe ich ab R5 von Roco nie Probleme gehabt. Also Achtung bei ACME mit dem Mindestradius!

@all,
Sind weitere Wagen-Hersteller davon betroffen?

@Ralf (zum zweiten),
die Weichen mit beweglichem Herzstück waren im Fleischmann Modellgleis vorhanden (waren, weil eingestellt). Die Schnellfahrweichen im Fleischman Profi-Gleis sehen be...eiden aus. ops: Und wenn ich mich nicht irre, waren die 2271 von Märklin auch mal mit beweglichen Herzstücken ausgerüstet.
Diese Weichen haben zwar den Vorteil des durchgehenden Fahrweges, gleichzeitig aber auch den Nachteil, dass das bewegliche Herzstück nicht immer sicher geschaltet hat, vor allem dann, wenn die Weichen eingeschottert waren!

Zitat von DerJupp

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Hallo,

@Heinz: Ich gebe zu, unter 500 will ich eigentlich nicht drunter, aber an der einen Seite der Moba werde ich nur auch eine Breite von 120 cm zurückgreifen können. Und die Dachluke lässt sich zB. nicht versetzen... Also mehr 600 ist nicht drin, 500 ist schon quasi ein muss. Es gibt halt Rahmenbedingungen, die dann vielleicht einen Kauf einer bestimmten Lok ausschließen. Was nicht machbar ist, wird ausgeschlossen.

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Wenn ich weniger Platz hätte, müsste ich auch den Mindestradius reduzieren.

Zitat von DerJupp

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Ich gebe zu, ich hatte zwischendurch befürchtet, dass auch 500mm Radius nicht reichen. Und da muss ich sagen: Es sieht nicht so schlecht aus - vor allem für die Nebenbahn. Viel weiter werde ich nicht runtergehen - aber für viel mehr ist einfach kein Platz! ...

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Das solltest du auch nicht. Oder wusstest Du, dass ACME Wagen herstellt, die einen Mindestradius von 450 mm benötigten?

Zitat von DerJupp

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...die Räume lassen sich eben nicht ändern. Aber da kann ich wohl mit leben. ...

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- musst Du wohl, wie wir alle mit leben!

Zitat von DerJupp

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... Stephan,
der vielleicht dann lieber eine Anlage baut und eine Weinert-Lok nicht einsetzen kann, als wenn er erst gar keine Anlage realisieren kann... Außerdem ist vielleicht ja noch ein Umzug irgendwann wieder aktuell - und dann ändern sich die Rahmenbedingungen vielleicht wieder grundsätzlich.

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Wenn Du heute schon mit einem Umzug spekulierst, dann kann ich Dir NUR zu einer Lösung raten: Modulbauweise oder maximal noch die Segmentbauweise, welche einen Bahnhof mit unterschiedlicher Konfiguration der Strecke zulässt. Eine fest in einem Raum installierte Anlage (die exakt auf diesen Raum angepasst ist) kannst Du niemals umziehen, weil es diesen einen Raum eben nur ein einziges Mal gibt. Oh, es sei denn, Du baust Dein neues Domizil dann um die existierende Modellbahnanlage herum? Aber dazu musst Du die Anlage auch aus dem bisherigen Raum herausbekommen. Wie aufwendig so etwas ist, mussten schon einige Clubs erleben.

Gruß, Heinz