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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#1 von hansi59 , 04.08.2011 10:37

Hallo liebe Moba-Gemeinde,

dieser Thread entsteht als Zwilling zu diesem:
viewtopic.php?f=5&t=63273
mit umgekehrten Vorzeichen.

Eigentlich oute ich mich, seit ich hier bin, immer wieder gerne als Analog-Urgestein, dem das Rattern einer Relaissteuerung mehr anmacht als irgendwelche Decoderprogrammierungen, aber wenn man sich hier eine Weile herumtreibt, guckt man hier oder da ja doch mal über den Tellerrand. Und über dem Tellerrand erscheint es mir schon verlockend, auch als DC-Fahrer nicht mehr über die Polarität des Fahrstroms grübeln zu müssen, um die Loks in die richtige Richtung fahren zu lassen. Bei der Schaltplanung für meine kleine 2L= Anlage raucht mir nämlich der Kopf vor lauter mehrfach verschachtelten Z-Schaltungen gewaltig.

Andererseits bin ich nicht nur gezwungen, sondern mental sowieso so gestrickt, die Kosten im Rahmen und in einem vernünftigen Verhältnis zum Einkommen halten zu wollen. Deshalb habe ich mir in dem o.g. Thread zunächst mal die Sparvariante "Digitaleinstieg beim Schalten mit Analogfahrbetrieb" zu Gemüte geführt, aber das befreit mich bei DC nicht von dem Problem, die Fahrtrichtung über relativ aufwändige Z-Schaltungen zu regeln, selbst wenn ich das beim digitalen Schalten einem Computerprogramm übertragen kann.

Nun also die Frage nach dem umgekehrten Weg. Ich habe zwar mehr als 10-15 Triebfahrzeuge, aber für den Anfang sollte es reichen, nur die wichtigsten Fahrzeuge für den Anlagenbetrieb umzurüsten. Mit Digital käme ich in den Genuss, individuell Fahrtrichtungen für jede Lok zu bestimmen. Die aufwändigen Polaritätsverschaltungen entfielen.

Aber dafür tauchen jetzt neue Probleme auf. Wenn ich es richtig verstehe (und weil ich bezgl. digital so wenig verstehe, könnte das auch genausogut in der "Anfänger" Sektion stehen), kann man eine Digitallok nicht einfach anhalten, indem man sie auf einen stromlosen Abschnitt schickt, weil sie dann alle Programmierungen vergisst und nicht mehr weiß, wer sie ist, wenn der Strom dann wieder angeschaltet wird. Anstatt klaglos einfach wieder loszufahren, steht sie hilflos da und hat Alzheimer. Ist das so richtig? Wie kann man eine Lok vor einem Signal automatisch anhalten und wieder losfahren lassen?

Um es zusammenzufassen, kann man einen Digitalbetrieb konzipieren, bei denen Rückmeldungen und Zugbeeinflussungen konventionell z.B. über analoge Rückmeldung und Halteabschnitte organisiert werden, um die teuren Digitaldecoder und Rückmeldebausteine zu sparen? Wo man für den Anfang nur ein Digitalfahrpult braucht und die Decoder in den Loks und sonst nix?

Und, als Nebenfrage: Die Triebfahrzeugflotte besteht aus Fleischmann-, Roco-, Piko (z.T. DDR-Produktion) und Gützold-Fahrzeugen, die zwischen 20 und 40 Jahren alt sind, die sind werksseitig wahrscheinlich praktisch alle nicht für die Umrüstung auf digital konzipiert. Obwohl ich durchaus einen Lötkolben halten kann, bin ich mir nicht sicher, ob ich eine Umrüstung in allen Fällen selbst machen kann. Gebe ich sie in die Werkstatt, dürften die Kosten ja auch gleich wieder explodieren.

Nebenfrage 2: Wie schaltet man Kehrschleifen im 2L Digitalbetrieb? Obwohl die Fahrtrichtung der Loks nicht mehr von der Polarität abhängt, ändert das ja nichts an der Tatsache, dass in der Kehrschleife ein Kurzschluss erzeugt wird, wenn sie an der Übergangsstelle nicht elektrisch getrennt wird. Und wenn man sie trennt, löst eine darüber fahrende Lok doch wohl auch einen Kurzschluss über die stromaufnehmenden Achsen aus.

Danke im Voraus für die Tipps von allen langjährigen Digitalprofis.


Viele Grüße, Hans
"Und nein, mein Herr, tut mir Leid, ich bin nicht bei Fäißbuck."


 
hansi59
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#2 von digilox1 ( gelöscht ) , 04.08.2011 11:32

Hallo,

Zitat
Aber dafür tauchen jetzt neue Probleme auf. Wenn ich es richtig verstehe (und weil ich bezgl. digital so wenig verstehe, könnte das auch genausogut in der "Anfänger" Sektion stehen), kann man eine Digitallok nicht einfach anhalten, indem man sie auf einen stromlosen Abschnitt schickt, weil sie dann alle Programmierungen vergisst und nicht mehr weiß, wer sie ist, wenn der Strom dann wieder angeschaltet wird.



Kann man mit heutigen Decodern, kein Problem; war es aber anfangs mit den ersten Märklin-Decodern, die man zwar nicht programmieren konnte, die aber bei längerer Stromlosigkeit die Fahrtrichtungsinformation vergassen.

Die "Programmierung", eigentlich Konfiguration, die Abstimmung des Decoders auf die Lok wird im "non-volatilen"/nicht-flüchtigen Speicher abgelegt.
Wäre es anders, könntest Du die Anlage nie mehr abschalten und bei jeder Entgleisung mit Stromabschaltung den ganzen Lokpark neu einstellen. Das ist, Gott sei Dank, nicht der Fall.

Zitat
Wie kann man eine Lok vor einem Signal automatisch anhalten und wieder losfahren lassen?



Wie bisher, wenn sie keinen Saft bekommt bleibt sie stehen oder bremst mit der Schwungmassenwirkung halbwegs gesittet ab. Sie fährt, wenn sie wieder Saft erhält, mit der in der CV 3 gespeicherten Beschleunigung mehr oder weniger sanft wieder an und beschleunigt auf jene Geschwindigkeit, die die Zentrale an diese Lok sendet, sie braucht nicht zwingend auf einem Handregler angewählt zu sein oder vom Computer gesteuert zu werden. Dem Ding sagt man "refreshing cycle" oder "Sendezyklus" der DCC-Befehle - solange der Decoder Fahrtrichtungs-, Funktions- und Geschwindigkeitsbefehle immer wieder erhält, die mit der Digitalspannung transportiert werden (Einheit von Daten und Energie), werkelt er vor sich hin mit den gegebenen Befehlen.

Das abrupte Anhalten ist aber nicht "Digital-Like", da gibt`s Hilfsmittel, wie es das auch für den Analog-Betrieb gibt.

Zur Kehrschleifen-Problematik: Der Decoder erhält eine "richtungscodierte" Fahrinformation, sodass man die Polarität *unter* dem fahrenden Zug umstellen und sich damit das Fortschalten der Richtungsinformation per Polarität *vor dem Zug* in Fahrtrichtung, wie im Analog-Betrieb notwendig, schenken kann.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#3 von Heinzi , 04.08.2011 13:25

Zitat
Das abrupte Anhalten ist aber nicht "Digital-Like", da gibt`s Hilsmittel, wie es das auch für den Analog-Betrieb gibt.


Grad wollte ich Einspruch erheben.
Eine Lok aus voller fahrt einfach in einen stromlosen Abschnitt zu schicken .... ich weiss nicht .....bei solchen Notstops wird mir jedesmal Angst und Bange um die Kunststoffgetriebe meiner Roco Loks.
Diesbezüglich würde ich mich mal ins Thema Bremsabschnitte einlesen.

Vor der Digitalisierung wirklich alter Loks würde ich vergewissern ob es da sowas wie Sammlerwerte gibt.

Von wegen Digitalisierung schau dir mal folgenden Link etwas an.
Dabei geht es zwar mehrheitlich um Märklin Loks, bei denen auch vielfach der Motor noch umgebaut werden muss. Aber der Arbeitsumfang und die grundlegenden Problematiken dürften inetwa die selben sein.
http://www.stayathome.ch/lok_umbauten.htm

Bei heutigen Decodern ist wie gesagt nicht nur ein vorbildähnliche langsame Anhalten mittels Bremsabschnitten möglich, sondern auch ein langsames Wiederanfahren. Allerdings glaube ich nicht bei allen Billigdecodern. Vor dem Decoderkauf also mal die Anleitungen lesen.

Bei Digitaliesierungen sind vielfach auch die Lampen ein Problem.

Bei älteren Loks sind vielfach Lampen verbaut deren Stromkonsum für die Decoder zu hoch sind. Entweder müssen da schwächere Lampen rein, was meisten aber auch auf Kosten der Helligkeit geht, oder die Lampen müssen fix mit der Gleisspannung gespiesen werden (flakern) oder aber man rüstet LEDS nach.

Ebenso problematisch können die Innenbeleuchtungen von PW-Wagen sein, die auf älteren Technik basieren (Lampen). Einfache Digitalsteuergeräte vermögen meist nicht ausreichen Strom für solche Beleuchtungen bereitstellen.
Innenbeleuchtete Wagen müssen dann entweder entfallen oder aber auf LED-Beleuchtung umgerüstet werden.

Dann mal viel Spass


Gruss Heinzi
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#4 von hansi59 , 04.08.2011 17:00

Hallo Manfred und Heinzi,

danke für die Beiträge.

Zitat von Heinzi

Zitat
Das abrupte Anhalten ist aber nicht "Digital-Like", da gibt`s Hilsmittel, wie es das auch für den Analog-Betrieb gibt.


Grad wollte ich Einspruch erheben.
Eine Lok aus voller fahrt einfach in einen stromlosen Abschnitt zu schicken .... ich weiss nicht .....bei solchen Notstops wird mir jedesmal Angst und Bange um die Kunststoffgetriebe meiner Roco Loks.




Na, ich meine, im Analogzeitalter hatte damit doch auch keiner Probleme, oder? Und im Schattenbahnhof und verdeckten Halteabschnitten sieht's auch nur der liebe Gott. Ich nehme die Ausführungen aber als Beleg, dass es möglich ist, die Lok so zu stoppen ohne dass sie einen Gedächtnisschwund kriegt und sie danach sogar selbstständig wieder schön langsam anfährt.

Zitat
Diesbezüglich würde ich mich mal ins Thema Bremsabschnitte einlesen.



Hab' ich gemacht, nachdem ich diese hochinteressante Seite gefunden und damit mein Null-Digitalwissen zumindest um ein paar Kilobyte erhöht habe:

http://www.digital-bahn.de/info.htm

Da gibt es ein Bremssystem von Lenz, "ABC" genannt, das kann man mit sieben Dioden nachbauen oder einen Baustein für 16.- Euronen kaufen. Das gefällt mir schon mal sehr gut. Verstehen allerdings nur die Lenz-Decoder oder der ESU Lokpilot V4. (Letzterer ca. 27.- Euronen in der Bucht.) Da ich aber noch keine einzige Digitallok habe, könnte man das ja berücksichtigen und mir scheint es, dass es keinen Sinn macht, für 10 oder 12.- Euro Ersparnis einen Billigdecoder zu kaufen, der nichts kann, wenn man doch irgendwann mal mehr will.

Bei den Digitalzentralen habe ich in der Bucht die Roco-Multimaus mit Verstärker 10764 gefunden, das Set wird einem z.Z. für unter 100.- Euronen hinterhergeschmissen. Ich finde, für den Preis macht es auch nix, wenn man nach einer Experimentierphase das Ding einfach wegschmeißt oder für'n Appel und'n Ei wieder vertickt und sich für eine höherwertige Zentrale entscheidet, wenn man das dann will. Für reinen Fahrbetrieb ohne dass man Weichen oder Rückmeldungen verarbeitet, scheint es mir ok zu sein, da man Decoder wohl auch programmieren kann, zumindest die Basisfunktionen. Da auf meiner kleinen Anlage nie mehr als drei Loks gleichzeitig fahren werden, sollte die Leistung auch ausreichen.

So stellt sich für mich folgende Einsteigsmöglichkeit dar: Für 89,90 die Multimaus angeln, einen Digitaldecoder dazubestellen, einen Testkreis auf dem Teppich aufbauen und mal eine Lok zur Probe umbauen, am besten eine, wo jede Menge Platz drin ist, damit das Gefrickel und der demotivierende Frust nicht gleich am Anfang losgeht. (Fleischmann Schienenbus - alt - Nr. 4400 oder so . . . ) Dann Stück für Stück nach Lust und Geldbeutel immer mal wieder eine Lok umbauen mit steigendem Schwierigkeitsgrad. Wenn man zwischendurch zu dem Schluss kommt, doch lieber analog weiterzumachen, schaden die Decoder zumindest ja nicht, man kann die Fahrzeuge weiterhin im Analogbetrieb verwenden.

Bitte korrigiere mich jemand, wenn ich Unsinn fasele.

Zitat
Vor der Digitalisierung wirklich alter Loks würde ich vergewissern ob es da sowas wie Sammlerwerte gibt.


So wertvolle Sachen hab' ich nicht, alles Standardware, die es heute in der Bucht haufenweise hinterhergeschmissen gibt von herzlosen Erben schon verblichener Modellbahnerkollegen.

Zitat

Bei Digitaliesierungen sind vielfach auch die Lampen ein Problem.
Bei älteren Loks sind vielfach Lampen verbaut deren Stromkonsum für die Decoder zu hoch sind. Entweder müssen da schwächere Lampen rein, was meisten aber auch auf Kosten der Helligkeit geht, oder die Lampen müssen fix mit der Gleisspannung gespiesen werden (flakern) oder aber man rüstet LEDS nach.

Ebenso problematisch können die Innenbeleuchtungen von PW-Wagen sein, die auf älteren Technik basieren (Lampen). Einfache Digitalsteuergeräte vermögen meist nicht ausreichen Strom für solche Beleuchtungen bereitstellen.
Innenbeleuchtete Wagen müssen dann entweder entfallen oder aber auf LED-Beleuchtung umgerüstet werden.



Innenbeleuchtungen in Wagen hab' ich nicht so viele. Ok, die Stirnlampen. Sind einige alte Fleischmann Loks dabei mit Glühbirnen und Lichtleiter.

Zitat

Dann mal viel Spass



Danke. rost:


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#5 von Q , 04.08.2011 18:35

Hallo Hansi,

Deine Überlegungen sind alle durchdacht und stimmig.
Decoder:
Es hat wirklich wenig Sinn die günstigsten Decoder zu kaufen, wenn man noch nicht genau weiß, wie weit man es treiben will. Ich habe mir am Anfang gesagt, digital brauche ich nicht. Nach einigen Überlegungen gerade was das Thema Verkabelung angeht, habe ich mich dazu durchgerungen einen Steuerung zu kaufen, damals die Lokmaus von Roco. Ich hatte für mich festgelegt, dass ich eine Computersteuerung nicht brauche. Mittlerweile habe ich auch das ... .

Digitalzentrale:
Damit machst Du sicher nichts falsch, selbst wenn Du dich später für ein anderes System entscheidest, kannst Du sie als Handregler weiterverwenden, an einigen Systemen (zB. Lenz) sogar ohne irgendwelche Adapter. Weichen lassen sich übrigens auch schalten, allerdings ist das eher etwas für kleinere Anlagen, wie Deine zur Zeit.

Fahrzeuge:
Hier warten besonders die älteren Fleischmann Loks mit einer kleinen Falle. Da gibt es das Problem, dass die Motorschilde u.U. nicht massefrei sind, das heißt, dass sie direkt mit einem Rad verbunden sind. Bei der Digitalisierung muss die Masse aber an den Decoder. Wenn Deine BR 232/132 von Roco ist, sollte sie eine Schnittstelle haben, das hieße Gehäuse ab, Decoder einstecken, Gehäuse wieder drauf, fertig. Wenn Du nicht sehr an den Loks hängst, könntest Du auch versuchen sie zu verkaufen und dafür Loks mit Schnittstelle zu kaufen, nur falls Du dir eine Umrüstung gar nicht zutraust.
Falls Fragen zu konkreten Umbauten bestehen, am besten Foto machen und ins Forum stellen.

Kehrschleifen:
Dafür gibt es Module, die einen Kurzschluss erkennen und die Spannung umpolen. Da merkt man dann nichts mehr von.

Gruß
Julian


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#6 von K.Wagner , 04.08.2011 18:59

Hallo Hansi,

Deine Überlegungen habe ich Ende der 80-er gemacht und bin genau bei dem System hängengeblieben - Digital fahren, analog schalten. Meine Anlage ist ca. 3,20 x 1,80 im L mit Schenkelbreite 80, Schattenbahnhof, Kopfbahnhof, ca 25 Weichen, 7 Hauptsignale, 1 Vorsignal + 2 Wiederholer, 6 Rangiersignale + 2 W-Zeichen, also es kommt schon was zusammen. Ich habe das bisher nie bereut - die Anlagensteuerung geschieht 100% manuell. Als wir die (derzeit unvollendete) Anlage meines Älteesten geplant haben, haben wir nochmals das Thema digital Schalten durchdacht, incl. PC-Steuerung. Sein Fazit war: Kleine (Gleissbild) Stellpulte an den Segmenten analog den mechanischen Stellwerken in seinem Bahnhof. Und da hat Papa NICHT nachgeholfen. Allerdings: Die Planung war so, dass eine eventuelle Digitalisierung der Schaltvorgänge nachrüstbar ist.

Zum Thema Vergessen der Information - ich habe in meinem Schattenbahnhof keine kpl. stromlosen Abschnitte, sondern diese werden immer noch über 1K5 - Widerstände versorgt. Da vergessen auch meine alten C80 / C81 Decoder Ihre Information nicht - solange die Anlage nicht ausgeschaltet wird!

Aus meiner Ecke: Nur Mut....


Gruß Klaus


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#7 von mb-didi , 04.08.2011 19:31

Hallo Hansi,

nachdem ich vor etwa 10 Jahren beim Bau einer größeren analogen Anlage geholfen habe, bin ich auch zum Entschluß für Digital gekommen.
Die Leitungen werden insgesamt nicht weniger, da Weichen und Signale die entsprechende Anzahl der Anschlüsse haben. Aber bei der Verkabelung fängt es an. Analog alle Leitungen (bis auf die Einspeisungen für Fahrstrom) auf einen Punkt zu bringen, um dort dementsprechend Weichen, Signale und Zugbeeinflussung anschließen zu können, ergab eine Zahl von über 500 Einzelleitungen. Die Doku dazu war in 2 dicken Ordnern erstellt und alle Leitungen zusammen ergaben fast 3km.
Wie Du auch schon erkannt hast, sind mit Digitalfahren Rangiermöglichkeiten wesentlich besser und einfacher. Doch warum nicht auch die Steuerung?
Beim Verkabeln von Weichen und Signalen sind es nur kurze Wege zum Decoder. Nun weiß ich nicht, wie groß Deine Anlage werden soll. Ausschlaggebend sind die Weichen und Signale. Bei 10 Weichen und 10 Signalen kommen schon mindestens 40 Leitungen (ohne Stromeinspeisung) zusammen.

Hiermit möchte ich Dir nur Hinweise für Deine Planung geben.

Didi



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Aufräumen ist langweilig, da findet man doch nur die eigenen Sachen ...


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#8 von hansi59 , 04.08.2011 19:53

Zitat von Q

Fahrzeuge:
Hier warten besonders die älteren Fleischmann Loks mit einer kleinen Falle. Da gibt es das Problem, dass die Motorschilde u.U. nicht massefrei sind, das heißt, dass sie direkt mit einem Rad verbunden sind. Bei der Digitalisierung muss die Masse aber an den Decoder.



Hallo Julian,

das habe ich gerade vor einer Stunde auch rausgefunden. Ist aber wohl durch Investition weiterer 10 Euronen für einen Epoxid-Tauschschild lösbar.

Zitat von Q

Wenn Deine BR 232/132 von Roco ist, sollte sie eine Schnittstelle haben, das hieße Gehäuse ab, Decoder einstecken, Gehäuse wieder drauf, fertig.



Woher weißt Du, dass ich eine Roco 232 habe ?????? Ach so, ich hab' ein Vitrinenbild im Anlagenthread . . .

Gut, gehen wir gleich in medias res an einem Fallbeispiel. Hier ist ein Bild ebendieses Modells nach Abnahme des Gehäuses.



Das Modell muss ungefähr Baujahr 1990 bis 1993 sein. Eine NEM-Digitalschnittstellenbuchse kann ich da auf Anhieb nicht finden, oder muss man erst die Platine abschrauben, weil sie darunter liegt? (Sieht eigentlich nicht so aus, als wenn was anderes als der Motorblock drunter wär.)

Die Stirnlampen werden auch noch durch Glühbirnen und Dioden zur Herstellung der Fahrtrichtungsabhängigkeit gespeist, das wäre also wohl ein Beispiel für einen etwas höheren Umbauwand mit LEDs als Lampenersatz und so?

Zitat von Q

Wenn Du nicht sehr an den Loks hängst, könntest Du auch versuchen sie zu verkaufen und dafür Loks mit Schnittstelle zu kaufen, nur falls Du dir eine Umrüstung gar nicht zutraust.



Ich hänge sehr an den Loks.

Zitat von K.Wagner
Zum Thema Vergessen der Information - ich habe in meinem Schattenbahnhof keine kpl. stromlosen Abschnitte, sondern diese werden immer noch über 1K5 - Widerstände versorgt. Da vergessen auch meine alten C80 / C81 Decoder Ihre Information nicht - solange die Anlage nicht ausgeschaltet wird!



Hallo Klaus, das klingt vernünftig und leicht machbar.

Zitat von mb-didi
Doch warum nicht auch die Steuerung?
Beim Verkabeln von Weichen und Signalen sind es nur kurze Wege zum Decoder. Nun weiß ich nicht, wie groß Deine Anlage werden soll. Ausschlaggebend sind die Weichen und Signale. Bei 10 Weichen und 10 Signalen kommen schon mindestens 40 Leitungen (ohne Stromeinspeisung) zusammen.

Hiermit möchte ich Dir nur Hinweise für Deine Planung geben.



Hallo Didi,

alles richtig, was Du sagst. Aber beim Schalten möchte ich gern ein Gleisbildstellpult haben und nicht über den Computerschirm oder gar eine Zentraltastatur schalten. Insgesamt scheue ich die nicht unerheblichen Kosten für die ganzen Schalt- und Rückmeldedecoder, die ich dann brauche. Und mit der Einsteiger-Zentrale für unter hundert Euro käm ich sofort auch nicht mehr aus, dann müsste ich gleich mit einer computertauglichen Zentrale anfangen für mindestens 400.- Euro oder mehr. Ich muss ja jeden Weichen- oder Fahrstraßentaster eine digitale Rückmeldeeinheit verpassen, genau wie den rückmeldenden Reed-Kontakten, das werden auch bei einer kleinen Anlage schnell viele Dutzend Rückmeldeeinheiten. Und damit das dann vernünftig läuft, brauche ich einen Rechner mit entsprechender Software, der das alles verwaltet und den ich dann programmieren muss. Dann würde ich noch ewig brauchen, bis mal was fährt und wäre ein kleines Vermögen los. Also ist meine Überlegung, vielleicht doch lieber ein paar Strippen mehr zu ziehen.


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#9 von hansi59 , 04.08.2011 20:59

Zitat von hansi59
das wäre also wohl ein Beispiel für einen etwas höheren Umbauwand mit LEDs als Lampenersatz und so?



Ok, ich hab' was gefunden. Da gibt es eine kleine Aufsatzplatine, die heißt "Brückenstecker". Abnehmen, Decoderstecker rein, fertig. (Solange es kein Sounddecoder ist, für den man offensichtlich fräsen muss wegen des Platzes für den Lautsprecher.)

http://www.modellbahn-community.net/foru....html#post11190

Was würden wir ohne Google machen?

Das gibt mir die Hoffnung, dass zumindest meine DR/DB-Sammlung von 1990 an (Angefangen nach Wiedervereinigung) keine großen Probleme macht. Bleiben nur ungefähr zehn Loks aus den Kindertagen . . .


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#10 von UP4001 , 04.08.2011 21:02

Hallo Hansi,

Zitat von hansi59
Gut, gehen wir gleich in medias res an einem Fallbeispiel. Hier ist ein Bild ebendieses Modells nach Abnahme des Gehäuses.


Das Modell muss ungefähr Baujahr 1990 bis 1993 sein. Eine NEM-Digitalschnittstellenbuchse kann ich da auf Anhieb nicht finden, oder muss manerst die Platine abschrauben, weil sie darunter liegt? (Sieht eigentlich nicht so aus, als wenn was anderes als der Motorblock drunter wär.)

Die hat keine Schnittstelle! Aber so sehen fast alle meiner Loks aus, da diese aus den Jahren 1975 - 1995 stammen.
Hier ein Beispiel von meiner 111:

Die Platine benutze ich als Grundträger. Ich entferne Dioden und Drosseln, wodurch meist der Motor schon von der Stromversorgung getrennt wird. Danach trenne ich die Lampenzuführungen von der jeweiligen Gleisstromzuführung (meist eine durchgehende außen liegende Leiterbahn) und löte die Drähte des Decoders an:
Rot und schwarz dort, wo die Kabel der Räder ankommen
Orange und Grau an die Leiterbahnen vom Motor (Im Bild sieht das wie braun und Blau aus)
Weis und Gelb für die Lampen (im Bild sieht das eher wie grau und ockergelb aus)
Blau an einen gemeinsamen Punkt der Lampen. (Im Bild eher "Mitternachtsblau")

Zitat von hansi59
Die Stirnlampen werden auch noch durch Glühbirnen und Dioden zur Herstellung der Fahrtrichtungsabhängigkeit gespeist, das wäre also wohl ein Beispiel für einen etwas höheren Umbauwand mit Diodenersatz und so?

Nein, Dioden raus, gemeinsamer Pol der Lampen an blaues Kabel, vordere Lampe an weiss und hintere Lampe an gelb. Mache ich in der Regel ohne zusätzliche Verkabelung.

Ein Umbau einer Fleischmann-Lok findest Du hier: Umbau FLM BR 86

Wenn Du z-Schaltungen löten kannst, gelingt Dir auch der Umbau solcher Loks.


LG

Horst


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#11 von hansi59 , 04.08.2011 22:23

Hallo Horst,

kann es sein, dass meine 232 doch eine Schnittstelle hat? (s.o.)


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#12 von UP4001 , 04.08.2011 22:45

Zitat von hansi59
Hallo Horst,

kann es sein, dass meine 232 doch eine Schnittstelle hat? (s.o.)



Ich wollte gerade - mich in Sicherheit glaubend - Quatsch! schreiben und habe mir das Bild doch einmal herunter geladen und vergrößert.
Du könntest Recht haben!! Da kann doch eine NEM 652 drunter sein! Aber die Platine müsste nicht erst abgeschraubt werden.
Ich habe mal rot einen Bereich eingekreist, der eine kleine Platine darstellen könnte, die anstelle eines Decoders die Motor und Lichtverbindungen durchführt:

Diese Platine müsste mit sanfter Kraft nach oben abzuziehen sein und darunter 8 Löcher preis geben - dort wo ich blaue Kringel gemalt habe. Dort würde ein Decoder mit 8-poligen Stecker eingesteckt werden können


LG

Horst


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#13 von hansi59 , 04.08.2011 22:49

Zitat von UP4001
Diese Platine müsste mit sanfter Kraft nach oben abzuziehen sein und darunter 8 Löcher preis geben - dort wo ich blaue Kringel gemalt habe. Dort würde ein Decoder mit 8-poligen Stecker eingesteckt werden können



Bingo!


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#14 von Heinzi , 05.08.2011 08:35

Hallo Hansi
Aller Anfang ist Leicht...

Dann auch noch kurz meine Erfahrungen zum Thema digitales Steuern.

Analog zu Fahren war bei mir nie ein Thema weil quasi (allerdings auch schon wieder ein paar Jahre her) erstmals angefangen wurde.
Das Tema "Steuern und schalten" allerdings schon.
Geplant war ebenfalls eine analoge Steuerung. ebenfalls so aufgebaut dass später einfach digital zugebaut werden könnte. Was hätte sein müssen, war ebenfalls ein graphisches Gleisbild mit Rückmeldung resp anzeige der Weichenpositionen etc.

Irgendwann, (leider hatte ich schon viel Material eingekauft wie Schalter Dioden Vorwiderstände) kam die Erkenntnis "Stopp, das kann es nicht sein". Auch finanziell nicht. Da läppert sich nämlich eiine schöne Menge Franken zusammen.
Zeitgleich mit meiner Denkpause kamen die grafischen Gleisbilder in die Zentralen von ESU und Märklin.
Das war genau das was ich wollte. Ebenfalls zeitgleich kam eine neue Generation der beiden erwähnten Zentralenlieferanten und es gab auf dem Markt plötzlich relativ günstig solche Gebrauchtzentralen zu haben.
Du ahnst es ,....... mittlerweile steht eine solche Zentrale an meiner Anlage.
Und wie es der Zufall so will, hat man auch gerade noch einen alten PC übrig. Denn zu den beiden Zentralen gibt es ein raffiniertes "Freeware" Programm.
Mein Fazit:
Finanziell (inkl Schaltdecoder etc) würde ich meinen -> unentschieden also 1:1 (bei mir dank der gebrauchten Zentrale eher 1:0 für digital (PC nicht gerechnet)
Benötigter Platz: 1:0 für digital (Aufstellung Zentrale inkl Aufstellung PC)
Arbeitszeit: 1:0 für digital
Verkabelung: 1:0 für digital
Flexibilität: 1:0 für digital


Gruss Heinzi
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#15 von K.Wagner , 05.08.2011 08:57

Hallo Hansi,

zum Umbau von Fleischmann - Loks, auch solchen mit Metallschild, gibt es inzwischen einige Threads. Ich selber habe bisher noch nie ein Austauschmotorschild verwendet - bisher habe ich alles "potentialfrei" gebastelt. Mit max. 30 min bist Du auch bei den ganz alten Schätzchen ("Roter Elch", "Schwarzer Gigant", "Schwarzer Mustang" etc.) dabei.

Bei den Roco Maschinen älterer Baujahre solltest Du kontrollieren, ob nicht der Motor einseitig auf Masse hängt. Das hat mir bei meinem Schienenbus (erste Bauserie 1990(?)) beinahe einen damals sündhaft teuren Uhlenbrock-Decoder gekostet - zum Glück nur beinahe....
Mit etwas Kunststoff aus Hemdenverpackungen war auchd er Motor dann "potentialfrei"....


Gruß Klaus


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#16 von hansi59 , 05.08.2011 21:21

Zitat von Heinzi

Irgendwann, (leider hatte ich schon viel Material eingekauft wie Schalter Dioden Vorwiderstände) kam die Erkenntnis "Stopp, das kann es nicht sein". Auch finanziell nicht. Da läppert sich nämlich eiine schöne Menge Franken zusammen.



Heinz, da ist vielleicht was dran. Man gibt nicht auf einmal so viel Geld aus, doch wenn man die ganze Latte von Bestellungen bei Reichelt und Conrad übers Jahr zusammenrechnet, wer weiß, ob man wirklich so billig fährt. Ich habe mir jetzt zum Anfang nichts weiter als eine regelbare Schaltspannungsquelle für 3A gebaut und huckepack einen Blinkgenerator auf der Europlatine und das hat sich auch schon wieder geläppert ...

Und wenn man auf ein physisches Gleisbildstellpult verzichtet und nur einen Computer nimmt, braucht man auch nicht mehr so viele Rückmeldekanäle.

Übrigens habe ich seit gestern Abend eine Multimaus-Zentrale mit Booster und einem LoPi4 für den Start, ich warte nur noch auf die Post.
Ein netter Stummi-Kollege hat mir ein Set verkauft, was noch bei ihm rumlag. Ein Wink der Vorsehung.

Zwischenzeitlich habe ich gesehen, dass man den Roco Booster 10761/10764 auch direkt mit einem PC ansteuern kann:
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=roco-booster-de

Man muss nur ein Kabel für die PC-Schnittstelle löten, der Rechner fungiert mit der Software DDL/DDW und Rocrail als Zentrale.
Einen alten PC krieg' ich schon noch zusammengeschraubt aus dem, was noch im Keller gammelt.


Zitat von K.Wagner
zum Umbau von Fleischmann - Loks, auch solchen mit Metallschild, gibt es inzwischen einige Threads. Ich selber habe bisher noch nie ein Austauschmotorschild verwendet - bisher habe ich alles "potentialfrei" gebastelt. Mit max. 30 min bist Du auch bei den ganz alten Schätzchen ("Roter Elch", "Schwarzer Gigant", "Schwarzer Mustang" etc.) dabei.



Oooh *verzück guck*! Einen roten Elch habe ich auch! (BR221 für Nicht-Fleischmänner) Und die schwarzen Mustangs waren die 050er, oder? Habe ich die mit Kabinentender!

Der erste Umbau soll allerdings eine 212 werden. Habe sie schon mal aufgeschraubt und nachgemessen, hat natürlich Masseschluss. Die Tauschschilde kosten inzwischen 15.- Euro plus Versand, das ist echt happig. Hier gibt's einen Tipp, wie man den Standardschild potentialfrei machen kann, sieht aber nach ziemlichem Gefrickel aus!

http://alte-modellbahnen.xobor.de/t11784...rei-machen.html

Mir wird Angst und bange. Auf Anhieb hab' ich nicht mal verstanden, wie ich das blöde Antriebsdrehgestell ausbauen kann, damit man überhaupt erst mal an den Motor richtig rankommt. :

Eine zusätzliche kleine Aufgabe wäre, die Lok mit schaltbarem roten Schlusslicht zu versehen, da sie als Wendezuglok zum Einsatz kommt. Das müsste man wohl mit 1,8mm LED machen und einem der Zusatzkanäle des Decoders, nehme ich an.

Meine Z-Schaltungen verschwinden jedenfalls erstmal in der Versenkung . . .


Viele Grüße, Hans
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#17 von Peter Müller , 05.08.2011 22:59

Zitat von hansi59
So stellt sich für mich folgende Einsteigsmöglichkeit dar: Für 89,90 die Multimaus angeln, einen Digitaldecoder dazubestellen, einen Testkreis auf dem Teppich aufbauen und mal eine Lok zur Probe umbauen, am besten eine, wo jede Menge Platz drin ist, damit das Gefrickel und der demotivierende Frust nicht gleich am Anfang losgeht. (Fleischmann Schienenbus - alt - Nr. 4400 oder so . . . ) Dann Stück für Stück nach Lust und Geldbeutel immer mal wieder eine Lok umbauen mit steigendem Schwierigkeitsgrad. Wenn man zwischendurch zu dem Schluss kommt, doch lieber analog weiterzumachen, schaden die Decoder zumindest ja nicht, man kann die Fahrzeuge weiterhin im Analogbetrieb verwenden.


Genau so habe ich es gemacht.



Nur gab es vor fünf Jahren die Steuerung für 30.- Euro und den Decoder für 9.90 Euro . Dafür musste ich die Weichen per Hand schalten.


Grüße, Peter


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#18 von K.Wagner , 06.08.2011 17:30

Hallo Hansi,

zwecks Motorschild....
Wenn Du keine zwei linken Hände hast (was bei einem Modellbahner zu 99% eh nicht der Fall ist), dann kannst Du den Umbau in ca. 30 min ausführen. Bei mir hat sich der Umbau o.g. "Roten Elches" in 10 min + Wartezeit für den Kleber (Stabilit) abgespielt.
Bei der 212 hatten wir schon einen "isloierten" Schild, von daher kann ich Dir leider!!! keinen Tip zum Ausbau des Drehgestells geben.


Gruß Klaus


 
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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#19 von 8erberg , 06.08.2011 17:58

Hallo,

ganz ehrlich: Decoder einbauen (vor allen Dingen in H0) ist bei den allermeisten Modellen kein Hexenwerk, wenn sogar ich es schaffe bei Spur N....

Plane aber vorausschauend: sprich, irgendwann kommt die Idee auch digital zu schalten und dann stellt sich fast immer sofort die Frage nach Rückmeldung/Gleisbesetztmeldung. Dafür sollte man vorsorgen (also entsprechende Gleisabschnitte vorsehen).

Und glaube mir, das kommt. Das schöne digitale Fahren verführt einen irgendwann dazu... und nichts ist einfacher und bequemer als ein digitaler Streckenblock.

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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#20 von mb-didi , 06.08.2011 21:11

Zitat von hansi59
...

Zwischenzeitlich habe ich gesehen, dass man den Roco Booster 10761/10764 auch direkt mit einem PC ansteuern kann:
http://wiki.rocrail.net/doku.php?id=roco-booster-de

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...


Da bietet es sich doch an, daß auch digital gesteuert wird.

Für die Rückmeldung solltest Du beim Bau schon die Abschnitte einplanen. Vor allen Dingen geht es hierbei um die Stromanschlüsse. Nachträglich läßt es sich nicht so leicht in einer gestalteten Anlage vornehmen.

Didi



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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#21 von hansi59 , 06.08.2011 22:21

Zitat von K.Wagner

Bei mir hat sich der Umbau o.g. "Roten Elches" in 10 min [ . . . ] abgespielt.





Ok, das ist ja mal 'ne Marke, die es zu knacken gilt. Bei meiner Flm. 103, die ich gestern probeweise mal aufgeschraubt habe, habe ich allein 10 Minuten gebraucht, bis ich alle Gehäuseschrauben ausfindig gemacht hatte . . .

Zitat von K.Wagner
+ Wartezeit für den Kleber (Stabilit)


Hast Du es so gemacht wie auf dem Link, den ich oben angegeben habe? Originalschild ausgebohrt und geklebt? (Danke für die Nennung des Klebers, erspart mir eine Frage.)

Zitat von 8erberg
Plane aber vorausschauend: sprich, irgendwann kommt die Idee auch digital zu schalten und dann stellt sich fast immer sofort die Frage nach Rückmeldung/Gleisbesetztmeldung. Dafür sollte man vorsorgen (also entsprechende Gleisabschnitte vorsehen).


Zitat von mb-didi

Für die Rückmeldung solltest Du beim Bau schon die Abschnitte einplanen. Vor allen Dingen geht es hierbei um die Stromanschlüsse. Nachträglich läßt es sich nicht so leicht in einer gestalteten Anlage vornehmen.



Ja klar, müsste ich ja bei Analogschaltung auch machen. Worin unterscheidet sich bei Digital die Blockabschnittplanung vom Analogbetrieb?


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#22 von mb-didi , 07.08.2011 16:18

Zitat von hansi59
...
Ja klar, müsste ich ja bei Analogschaltung auch machen. Worin unterscheidet sich bei Digital die Blockabschnittplanung vom Analogbetrieb?


Im Prinzip keine Unterschiede.
Jedoch benötigen einige Steuerprogramme in einem Blockabschnitt einen Bremsabschnitt und einen Halteabschnitt. Damit sind in einem Blockabschnitt schon mindestens 2 Abschnitte notwendig.
Deshalb beim Bau dementsprechend die Abschnitte vorsehen. Zusammenschalten kann man sie immer.

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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#23 von hu.ms , 07.08.2011 19:41

hallo hansi,

vor dem kauf der roco-maus hätte ich diese mit der ms2 von trix verglichen.
Vielleicht hätte diese dir mehr zugesagt.

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#24 von hansi59 , 07.08.2011 21:40

Zitat von hu.ms
Vielleicht hätte diese dir mehr zugesagt.



Wieso denn? *neugierig guck*


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RE: Digital fahren, analog schalten - Einstieg gesucht

#25 von 8erberg , 08.08.2011 08:08

Hallo,

die MS 2 ist nicht wirklich gut: man kann sie nur erweitern mit der "dicken" Märklin-Zentrale und die braucht kein Mensch, wenn man einen PC einsetzt.

Da ist wirklich schon die Lokmaus was praktischeres. Man kann das Ding zwar erst mit einem Lenz Verstärker vernünftig nutzen (auslesen der CVs, ansonsten ist man im "Blindflug"), aber dafür gibt es dann wenigstens passendes (und preislich recht akzeptables) Zubehör.

MS 1 würde ich ja noch verstehen (vor allen Dingen mit Update auf die gescheite Betriebssoftware 1.xx), aber MS 2 - neee, nicht wirklich.

Peter


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