Hallo Modellbahnfreunde,

ich habe zu folgenden Modellbahnsituationen aus dem Jahre 1958 eine Frage an die Experten.

Musste bei Fahrten in Doppeltraktionen oder bei Lokfahren die vordere Elektrolokomotive den ersten Pantographen am Fahrdraht haben? Heute muss im Regelbetrieb immer der vordere Bügel benutzt werden, wenn hinter der Elektrolokomotive weitere Loks, Steuerwagen mit Führerstand voraus oder empfindliche oder brennbare Güter befördert werden. Durch Funkenflug oder Abrieb der Kohlestücke der Pantographen sind solche Schäden möglich. Aber war das schon 1958 so? Wann galten welche Regeln zum vorbildgerechten Einsatz des Pantopraphen?

Hier Beispielbilder zum Thema:

E 41 bei Personalschulungsfahrt.


E 10 in der gleichen Situation mit vorderem Panto am Fahrdraht.


Logzug im Jahr 1958. Ist der richtige Panto oben?



Ich denke das 1958 noch der hintere Pantopraph oben sein durfte, den im Buch "Eisenbahnromantik am Rhein - unterwegs mit Carl Bellingrodt" ist auf Seite 114 eine Personalschulungsfahrt abgebildet, bei der die E 10 vor einer Dampflok der Baureihe 86 den Pantographen zur Dampflok hin gehoben hat.

Auf Eure Rückmeldungen bin ich gespannt.

Hallo St. Goar,

Zitat von St. Goar

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Ich denke das 1958 noch der hintere Pantopraph oben sein durfte, den im Buch "Eisenbahnromantik am Rhein - unterwegs mit Carl Bellingrodt" ist auf Seite 114 eine Personalschulungsfahrt abgebildet, bei der die E 10 vor einer Dampflok der Baureihe 86 den Pantographen zur Dampflok hin gehoben hat.

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ich gebe zu bedenken, dass die Führerstandsfenster bei einer Dampflok relativ weit hinten sind und die Gefahr, dass Funken sich dort einbrennen können, entsprechend gering ist. Folgt hinter der Elektrolokomotive eine Diesel- oder Elektrolokomotive, gelten eventuell andere Regeln.

Gruß
- Spike

Moijen

Hat das erste Fahrzeug FRONTFENSTER (Steuerwagen oder Lok oder Autotransportwagen); so ist der ERSTE STROMABNEHMER zu heben.

(Lustig wird das dann bei 181ern ^^)

Hallo Gerhard,

ich meine mich erinnern zu können, daß diese Regelung (vorderer Stromabnehmer in
bestimmten Fällen) erst vor ca 10 oder 12 Jahren geändert, bzw eingeführt wurde. Vorher
war der hintere Stromabnehmer anzulegen, wenn dieser nicht beschädigt war.
Einzige Ausnahme war meines Wißens auch damals schon die Doppeltraktion bzw
die Vorspannlok. Weniger wegen dem Verschmutzen, Beschädigen der Fenster der
nachlaufenden Lok, sondern vielmehr wegen des Anpressdruckes zweier Stromabnehmer
auf die Fahrleitung.
Belegen kann ich das jetzt allerdings nicht...

Gruß
Manni

Hallo zusammen,

wenn mich meine Erinnerung nicht ganz trügt, steht in der entsprechenden Dienstvorschrift in etwa Folgendes:

I.A. ist mit dem hinteren Stromabnehmer zu fahren. Ist der hintere Stromabnehmer beschädigt, ist der vordere zu verwenden (ist ja irgendwie klar, oder ).
Bei Mehrfachtraktion sind die Stromabnehmer möglichst weit auseinander liegend zu benutzen, damit die Anhebung des Fahrdrahtes sich in Grenzen hält.
Ist der erste oder zweite Wagen hinter dem Treibfahrzeug "schutzbedürftig", so ist der vordere Pantograph zu verwenden.
Schutzbedürftig sind, wie schon oben beschrieben, alle Fahrzeuge mit Frontscheiben, also Triebfahrzeuge und Steuerwagen, aber z.B. auch Wagen die mit Autos beladen sind. Des weiteren gelten als schutzbedürftig, alle Wagen die mit brennbaren Flüssigkeiten oder Gasen bzw. Explosivstoffen beladen sind.

Gruß
Martin

Hallo Martin,Hallo St goar,hallo rest.
Ich habe in meinen Akten mal nachgeschaut.Bei der DB gab es damals für alles und jeden eine Vorschrift. Wo wir heute mit ungefähr 10-15 Vorschriften auskommen, gab es damals weit über 1000.
Eine der wichtigsten Vorschriften neben der Fahrdienstvorschrift für den Lokführer war die sogenannte "Zugförderungsvorschrift" (ZFV 94 die es in verschiedenen Ausführungen gab. Hier wichtig die 948 B/2 Zugförderungsvorschrift für "Dienst auf elektrischen Triebfahrzeugen" vom 1.1.1965 .
In dieser stand wie Martin schon sagte:
"I.A. ist mit dem hinteren Stromabnehmer zu fahren. Ist der hintere Stromabnehmer beschädigt, ist der vordere zu verwenden (ist ja irgendwie klar, oder ).
Bei Mehrfachtraktion sind die Stromabnehmer möglichst weit auseinander liegend zu benutzen, damit die Anhebung des Fahrdrahtes sich in Grenzen hält.
Ist der erste oder zweite Wagen hinter dem Treibfahrzeug "schutzbedürftig", so ist der vordere Pantograph zu verwenden.
Schutzbedürftig sind, wie schon oben beschrieben, alle Fahrzeuge mit Frontscheiben, also Triebfahrzeuge und Steuerwagen, aber z.B. auch Wagen die mit Autos beladen sind. Des weiteren gelten als schutzbedürftig, alle Wagen die mit brennbaren Flüssigkeiten oder Gasen bzw. Explosivstoffen beladen sind."

Bei Mehrfachtraktionen ist noch zu sagen das es nicht nur um die Anhebung des Fahrdrahtes ging, sondern auch um das Thema Schutzstrecke um eine Überbrückung dieser zu vermeiden.

Gruß
Ingo

Hallo!

Willst Du damit sagen, daß es bei der Deutschen Bundesbahn lesbare und verständliche Vorschriften gab.

Wenn ich mir die heutige Darlegung des gleichen Sachverhalts anschaue


Grüße


Hp2

Hallo,
warum??????
Wenn ich mir heute die Vorschriften anschaue, die auch noch jedes EVU selber machen kann,
dann ist doch heute alles erlaubt. Hauptsache irgendeiner ist oben aber bitte ein Deutschland zugelassener.
Gruß

Ja, das ist die Quintessenz aus unzähligen symbolischen Darstellungen - wenn es nicht anders geht, ist alles erlaubt.

Gruß


Hp2

Hallo St Goar, hallo Ingo, hallo Rest,

die angesprochene Regelung in allgemeiner Form gab es vermutlich auch schon 1959. Ich habe zwar nur das Buch aus der Eisenbahn-Lehrbücherei Bd. 115 "Elektrische Triebfahrzeuge, Fahrzeugbetrieb" von 1964 vorliegen, aber da hat sich vermutlich nicht viel geändert. Im Normalfall wird bei Doppelwippe mit dem hinteren Bügel gefahren, damit bei einem Schaden der zweite Bügel nicht beschädigt wird. Solche Schäden waren gar nicht so selten, das Lehrbuch zählt für 1962 allein 392 Havarien mit Bügel/Fahrleitung, die zu Kurzschlüssen führten. Nur dann, wenn die ersten Wagen schutzbedürftig waren, wurde der vordere Bügel gehoben. Allerdings hat sich die Anschauung, was schutzbedürftig ist, offenbar im Laufe der Zeit verändert. Das Lehrbuch spricht 1964 von Möbelwagen oder Heuwagen oder Heuladungen, die in Brand geraten könnten. Die Vermeidung von kleinen Einbrennungen im Autolack, in Scheiben etc. ist sicherlich viel späteren Datums. Die damals im Vordergrund stehende Gefahr, den zweiten Bügel zu beschädigen ist bei der Bahn zugunsten einer stärkeren "Kundenorientierung" weniger wichtig geworden.

Da eine Dampflok sicher nicht besonders schutzwürdig war, dürfte das Anlegen des hinteren Bügels bei Vorspann genau den Regelungen entsprochen haben (oder heute immer noch entsprechen). Bei einem Vorspann vor einer Diesellok dürfte in den sechziger Jahren der Schutz des zweiten Bügels wichtiger gewesen sein, in den neunziger Jahren dagegen der Schutz des folgenden Fahrzeugs.

Zitat von frosch27

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Bei Mehrfachtraktionen ist noch zu sagen das es nicht nur um die Anhebung des Fahrdrahtes ging, sondern auch um das Thema Schutzstrecke um eine Überbrückung dieser zu vermeiden.

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Nein. Eine Schutzstrecke wird überbrückt durch zwei Stromabnehmer EINER Lok und "die sie elektrisch verbindende Dachleitung", also in der Regel Altbauelloks mit Einfachwippen betreffend. Der Lokführer ist gehalten, so zu halten, dass das nicht vorkommt. Mit Vorspann hat das nichts zu tun.
Der Anpressdruck der Bügel, der den Fahrdraht anhebt, führt zu der Maßgabe, dass max. 3 Bügel anliegen sollen. Die Vorschrift, dass die Bügel bei Vorspann und Doppeltraktion möglichst weit auseinder liegen, also vordere Lok vorderen Bügel, hintere Lok hinteren Bügel gehoben haben sollen, soll Schwingungen des Fahrdrahts vermeiden, je höher die Geschwindigkeit, desto wichtiger. Die Vermeidung dieser Schwingungen bei höheren Geschwindigkeiten war ja ein Hauptgrund für die Entwicklung der Doppelwippe.

Gruß Dietmar

Zitat von Multi

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Hallo St Goar, hallo Ingo, hallo Rest,

die angesprochene Regelung in allgemeiner Form gab es vermutlich auch schon 1959. Ich habe zwar nur das Buch aus der Eisenbahn-Lehrbücherei Bd. 115 "Elektrische Triebfahrzeuge, Fahrzeugbetrieb" von 1964 vorliegen, aber da hat sich vermutlich nicht viel geändert. Im Normalfall wird bei Doppelwippe mit dem hinteren Bügel gefahren, damit bei einem Schaden der zweite Bügel nicht beschädigt wird. Solche Schäden waren gar nicht so selten, das Lehrbuch zählt für 1962 allein 392 Havarien mit Bügel/Fahrleitung, die zu Kurzschlüssen führten. Nur dann, wenn die ersten Wagen schutzbedürftig waren, wurde der vordere Bügel gehoben. Allerdings hat sich die Anschauung, was schutzbedürftig ist, offenbar im Laufe der Zeit verändert. Das Lehrbuch spricht 1964 von Möbelwagen oder Heuwagen oder Heuladungen, die in Brand geraten könnten. Die Vermeidung von kleinen Einbrennungen im Autolack, in Scheiben etc. ist sicherlich viel späteren Datums. Die damals im Vordergrund stehende Gefahr, den zweiten Bügel zu beschädigen ist bei der Bahn zugunsten einer stärkeren "Kundenorientierung" weniger wichtig geworden.

Da eine Dampflok sicher nicht besonders schutzwürdig war, dürfte das Anlegen des hinteren Bügels bei Vorspann genau den Regelungen entsprochen haben (oder heute immer noch entsprechen). Bei einem Vorspann vor einer Diesellok dürfte in den sechziger Jahren der Schutz des zweiten Bügels wichtiger gewesen sein, in den neunziger Jahren dagegen der Schutz des folgenden Fahrzeugs.

Zitat von frosch27

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Bei Mehrfachtraktionen ist noch zu sagen das es nicht nur um die Anhebung des Fahrdrahtes ging, sondern auch um das Thema Schutzstrecke um eine Überbrückung dieser zu vermeiden.

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Nein. Eine Schutzstrecke wird überbrückt durch zwei Stromabnehmer EINER Lok und "die sie elektrisch verbindende Dachleitung", also in der Regel Altbauelloks mit Einfachwippen betreffend. Der Lokführer ist gehalten, so zu halten, dass das nicht vorkommt. Mit Vorspann hat das nichts zu tun.
Der Anpressdruck der Bügel, der den Fahrdraht anhebt, führt zu der Maßgabe, dass max. 3 Bügel anliegen sollen. Die Vorschrift, dass die Bügel bei Vorspann und Doppeltraktion möglichst weit auseinder liegen, also vordere Lok vorderen Bügel, hintere Lok hinteren Bügel gehoben haben sollen, soll Schwingungen des Fahrdrahts vermeiden, je höher die Geschwindigkeit, desto wichtiger. Die Vermeidung dieser Schwingungen bei höheren Geschwindigkeiten war ja ein Hauptgrund für die Entwicklung der Doppelwippe.

Gruß Dietmar

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Hallo Dietmar,
DOCH.Schau in die Zugförderungsvorschrift und du wirst es so sehen.Ich stelle dir diese gerne einmal zur Ansicht bereit.
Gruß
Ingo

Hallo Ingo,

Zitat von frosch27

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DOCH.Schau in die Zugförderungsvorschrift und du wirst es so sehen.Ich stelle dir diese gerne einmal zur Ansicht bereit.

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Das ist ja interessant. Ja, ich bitte darum, das mal hier zugänglich zu machen.

Zitat von St. Goar

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Musste bei Fahrten in Doppeltraktionen oder bei Lokfahren die vordere Elektrolokomotive den ersten Pantographen am Fahrdraht haben?

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Zitat von frosch27

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Bei Mehrfachtraktionen ist noch zu sagen das es nicht nur um die Anhebung des Fahrdrahtes ging, sondern auch um das Thema Schutzstrecke um eine Überbrückung dieser zu vermeiden.

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Denn ich gebe offen zu, mir erscheint das auf den ersten Blick doch abwegig zu sein, dass man, um eine Überbrückung der Schutzstrecke zu vermeiden, die Entfernung der anliegenden Bügel maximiert, und nicht z.B. minimiert. Aber evtl. geht es gar nicht um die Vermeidung einer Überbrückung? Jedenfalls wäre es sehr interessant, hier näheres zu erfahren.
1964 jedenfalls wurde es so gelehrt, wie ich oben zitiert habe, deshalb vermute ich, das es 1959 auch so war.

Gruß Dietmar

Hallo Modellbahnfreunde,

so langsam zeichnet sich für mich ein Bild für den Einsatz der Pantographen Ende der 50er Jahre ab.
Allen, die hilfreiche Beiträge geschrieben haben, insbesondere Dietmar, gilt mein Dank.

Die Regeln waren also anders als heute. Viele Altbau-Elektrolokomotiven fuhren so oder so mit beiden Pantographen am Fahrdraht. Die Geschwindigkeiten waren in der Regel wesentlich geringer als in der Folgejahren. Daher sind für mich ab sofort beide Varianten der eingangs gezeigten Bilder möglich und vorbildgerecht. In besonderen Fällen ist auch heute noch fast alles erlaubt. Wobei allerdings die Höchstgeschwindigkeiten in einigen Konstellationen für den Zug gesenkt werden.

Für alle, die an den aktuellen Regeln interessiert sind, hier ein Link zu den Konzernrichtlinien der DB AG.

http://www.railmeester.nl/mediapool/69/6...geving_DB-3.pdf

Vielleicht hat ja jemand noch eine Richtlinie aus den 50er Jahren zum Vergleich im Archiv.

In den achtzigern habe ich in Laufach (Spessart) einen Erzzug (Zugloks 2x 151) gesehen, der von zwei 194ern nachgeschoben wurde. Alle vier Pantographen der beiden Schiebeloks waren an der Fahrleitung....
Gruß aus Münster,
HeinzH.