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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#1 von SAH , 22.10.2011 22:49

Guten Abend liebe Forenteilnehmer,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich auch mit dem Reizwort ,,Ruckeln", welches als Qualitätskriterium für Modellbahnen besonders im niedrigen Geschwindigkeitsbereich herangezogen wird.
Da nicht eindeutig festgelegt ist, wann ruckelt ein Modell werfe ich hier die Frage auf:
wann ruckelt ein Modell?
Nach meiner Empfindung ist das 6090-HAMO-Video ein Ruckeln zu bemerken, da die Geschwindigkeit merklich sich ändert. Für meinen normalen Anlagenbetrieb unerheblich.
Hingegen ist beim ZimoMX620-HAMO-Video dieses Ruckeln nach meinem Empfinden nicht mehr sichtbar, und somit für den Anlagenbetrieb noch viel unerheblicher (falls vorhanden).

Aufgrund einiger Beiträge in diesem Forum ist bei letzterem Video ein Ruckeln zu bemerken. Doch wann und wo?

Nachtrag: ebenfalls kein Ruckeln ist für mich auf dem Video mit Lopi4-HAMO zu erkennen.


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
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SAH  
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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#2 von h.-h.kiltz ( gelöscht ) , 23.10.2011 00:38

Lieber Herr Heyn,
ruckeln ist aus meiner Sicht klar definiert: wenn eine Lok in einer bestimmten Geschwindigkeit ungleichmässig fährt, d.h. mehr oder weniger periodisch die Geschwindigkeit aendert.
Besonders kritisch sind die unteren Fahrstufen, weil man es da am besten sieht.
Auf Videos würde ich hier nicht zugreifen. Denn da kann das Ruckeln ein arte fact der Videoaufnahme bzw. -abspielung sein. Auf solche Videos würde ich mich nicht verlassn.
Beispiel: Auf einer der letzten Märklin-DVDs war eine klar ruckelnde Lok zu sehen. Inzwischen habe ich diese Lok auf einer Anlage fahren sehen, ganz sauber und homogen, kein ruckeln.
Gruss
h.-h.kiltz


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#3 von Uwe der Oegerjung , 23.10.2011 03:04

Moin Stephan-Alexander

Die Motor- Decoder verbindung (SFCMHAMO-6090) ist in meinen Augen untauglich da die 6090x Decoder nur mit dem HLA sehr gut harmonieren und nicht angepasst werden können an die 3 Pol- Anker

Aus diesem Grund habe ich alle delta-, 6080- und fast alle 6090x- Decoder gegen Lopi 3 DCC Decoder ausgetauscht.


MfG von Uwe aus Oege


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#4 von kaeselok , 23.10.2011 08:15

Hallo Stephan-Alexander,

das erste Video zeigt ein Ruckeln bei extremer Langsamfahrt. Dieses Ruckeln gibt's aber auch bei schnellerer Fahrt und ist DEUTLICH sichtbar. Dann sprechen wir von Ruckeln.

Dein ZIMO Video und das LOPI Video zeigen etwas, was ich immer gern mit "Zittern" bezeichne: Die fährt scheinbar gleichmässig aber einmal pro Umdrehung regelt da irgendwas nicht schnell genug nach, die Lok "zittert" kurz. Ich kann das nicht besser beschreiben.

Als "Langsamfahrfetischist" ops: bin ich mit diesem "Zittern" in den ersten Fahrstufen überhaupt nicht glücklich! Ein guter Decoder kriegt das weg!!!


Viele Grüße,

Kalle


 
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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#5 von Marky ( gelöscht ) , 23.10.2011 09:03

Zitat von kaeselok


Als "Langsamfahrfetischist" ops: bin ich mit diesem "Zittern" in den ersten Fahrstufen überhaupt nicht glücklich! Ein guter Decoder kriegt das weg!!!




Moin,

aber in der Regel nicht bei der Hamo-Variante. Die ist im Langsamstfahrbereich deutlich! grottiger als ein HLA.


Gruß Markus


Marky

RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#6 von Gast ( gelöscht ) , 23.10.2011 09:31

Zitat von Marky

Zitat von kaeselok


Als "Langsamfahrfetischist" ops: bin ich mit diesem "Zittern" in den ersten Fahrstufen überhaupt nicht glücklich! Ein guter Decoder kriegt das weg!!!




Moin,

aber in der Regel nicht bei der Hamo-Variante. Die ist im Langsamstfahrbereich deutlich! grottiger als ein HLA.


Gruß Markus



Moin,
da kann ich dir nicht zustimmen, bei 6 Loks mit 3 Pol Motor> aber Allstromagnet habe ich nicht auf HLA umgebaut weil die Loks super leise laufen und mit dem Lopi3 sich gut regeln lassen. BR 44,BR03,01 10,01 12, E19,BR52. Auch im Griechgang. Eine Lok wurde auf HLA umgebaut und lief danach rauher und viel zu schnell, wurde wieder zurückgerüstet.


Gast

RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#7 von Uwe der Oegerjung , 23.10.2011 10:19

Zitat von kohlenschippe01

Zitat von Marky

Zitat von kaeselok


Als "Langsamfahrfetischist" ops: bin ich mit diesem "Zittern" in den ersten Fahrstufen überhaupt nicht glücklich! Ein guter Decoder kriegt das weg!!!




Moin,

aber in der Regel nicht bei der Hamo-Variante. Die ist im Langsamstfahrbereich deutlich! grottiger als ein HLA.


Gruß Markus



Moin,
da kann ich dir nicht zustimmen, bei 6 Loks mit 3 Pol Motor> aber Allstromagnet habe ich nicht auf HLA umgebaut weil die Loks super leise laufen und mit dem Lopi3 sich gut regeln lassen. BR 44,BR03,01 10,01 12, E19,BR52. Auch im Griechgang. Eine Lok wurde auf HLA umgebaut und lief danach rauher und viel zu schnell, wurde wieder zurückgerüstet.





Moin Kohlenschippe01

Kannst du deine 6 Lok etwas genauer benennen z.B. BR 44 Art.34880 usw. :

Und welche Zentrale hast du :

MfG von Uwe aus Oege


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#8 von RAm_TEE_I ( gelöscht ) , 23.10.2011 10:32


- done -

Gruß Xriss


RAm_TEE_I

RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#9 von H0 , 23.10.2011 10:34

Zitat von kohlenschippe01
Allstromagnet

:


Viele Grüße
Thomas


 
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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#10 von Modelleisenbahner 1966 ( gelöscht ) , 23.10.2011 10:38

Hallo habt Ihr die Unordnung im ersten Video gesehen ,

an so einem Arbeitsplatz kann nur schlechtes herauskommen !

Jetzt aber mal im Ernst gute Fahreigenschaften erhalte ich nur mit einem Gleichstrommotor ( Motor mit Permanentmagnet )l !

Gruß

Modelleisenbahner 1966


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#11 von hu.ms , 23.10.2011 12:02

Nur zur info.
Beim lopiV4 sind in der beschreibung nicht die optimalen motor-cv für mä-motoren angegeben.
Bessere gibts auf der esu-hp: http://www.esu.eu/support/faq/lokpilot/lokpilot-v40/
Alternativ auch folgende von mir für den hla ermittelten werte testen:
CV52 = 50
CV53 = 70
CV54 = 15
CV55 = 175
CV56 = 200

Hubert


Mein anlagenneubau: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=15&t=140152
Meine fahrzeugverbesserungen: https://stummiforum.de/viewtopic.php?f=27&t=132888


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#12 von Asslstein , 23.10.2011 12:16

Hallo zusammen,

"Ruckeln" ist eine abrupte Änderung der Geschwindigkeit. Ab wann diese von jemandem wahrgenommen wird und ab wann sie von jemandem als störend empfunden wird hängt sehr von der einzelnen Person ab.
Hier einen gültigen Schwellenwert zu nennen dürfte sehr schwer fallen.
Wenn man den Wert nur weit genug unten ansetzt, "ruckelt" jeder Antrieb. Genauso muss der Schwellenwert nur weit genug oben sein und keine Lok "ruckelt".

Individuell hat natürlich jeder seine eigene Ruckelgrenze, die noch etwas von der Tagesform und der Umgebung abhängig sein dürfte.

Aber eine Beurteilung anhand schlechter, verwackelter Videos halte ich für unmöglich.

Gruß
Knut


Bilder meiner Baustelle (Spielanlage)


 
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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#13 von Berderwe , 23.10.2011 12:30

Hallo Stephan-Alexander,

das in dem 6090 Hamo-Video beschriebene "Ruckeln" ist in meinen Augen noch kein "Ruckeln",
das ist eigentlich für diese Art Decoder in meinen Augen normal.
Erhöht man die Geschwindigkeit etwas, ist es meist vorbei.
Tauscht man dagegen den Decoder gegen einen leistungsstärkeren und HLA wird das Langsamfahren
deutlich besser. Eine subjektive Beobachtung meinerseits ist, dass viele DCC-Decoder
oder Multi-Protokoll-Decoder im DCC Betrieb häufig deutlich bessere Langsamfahreigenschaften haben,
als andere.

Mit freundlichen Grüßen

Reinhard Welz


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#14 von SAH , 23.10.2011 20:03

Guten Abend liebe Forenmitglieder,

erst mal herzlichen Dank für die vielfachen Antworten. Bevor ich weiter in die Tiefe gehe erst noch ein paar Angaben zum gezeigten Modell:
dies ist eine V60, die mit einem Permanentmagneten (=Gleichstrommotor) und einem NEM 652-Anschluß versehen wurde. Weitere Dekoder habe ich auch schon probiert (Kuehn/Tams), die jedoch nicht so weit im Tempo herunter kommen.
Die Idee mit einem Feldmagneten hat etwas für sich.....

Aufgrund der Anregungen sollte die Kamera wohl besser mit Stativ angebracht werden zwecks besserer Beurteilung des Ergebnisses?
wieso sollte die Anlagenausstattung das Ergebnis beeinflussen ?
es hat den Anschein, als wäre die Ausgangsfrage doch nicht so einfach zu beantworten?
ist nun die Langsamfahreigenschaft beim Zimo MX620 schlecht?
ist nun die Langsamfahreigenschaft beim Esu Lopi 4 schlecht?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#15 von Kurt , 24.10.2011 00:33

Hallo SAH,

Das Stativ bringt auch nicht viel. Denn es kann immer noch Interferenzen oder so geben. Speichenräder drehen plötzlich rückwärts usw. ops:
Wer keine "ordentliche" Anlage hat, arbeitet auch sonst nicht ordentlich. ops:
Ganz klares Jein.
Könnte besser sein. Für die Geschwindigkeit sehe ich immer noch ein ruckeln.
Dito.

Eine Lok die nicht ruckelt fährt nicht langsam. Kleine Weißheit von mir.


Kurt

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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#16 von Heinzi , 24.10.2011 08:53

Das ist auch eine sehr subjektive Frage.

Meiner Meinung nach eignen sich aber internetvideos absolut nicht um ein Ruckeln darzustellen . Meistens ist die Auflösung zu gering, das Abspielen ruckelt mehr als die Lok. die Kameraführung verzittert etc etc.

Ruckeln oder nicht Ruckeln. Was ist gemeint.
Was sind die Voraussetzungen. Was sind die Beurteilungskriterien Was ist wann warum tolerierbar?

Ruckeln wegen schlecht eingestellten Decodern?
Ruckeln wegen schlecht gwarteten Getrieben?
Ruckeln wegen Klemmender teilen (Masstäblichkeitswahn? führte bei mir schon bei mehreren Roco's klemmenden Bremsbacken und in der Folge zu ruckeln?
Ruckeln beim beschleunigen?
Ruckeln beim geradeausfahren?
Ruckeln wegen schlechter Stromabnahme?


Gruss Heinzi
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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#17 von Andi , 24.10.2011 19:27

Moin,

das wichtigste hat Stephan-Alexander im Eingangsposting bereits festgehalten "Für meinen normalen Anlagenbetrieb unerheblich."

Das zig-mal durch das Forum getriebene Ruckeln (z. B. des kompakten Sinus-Motors) hat mit dem von Stephan-Alexander gezeigten Videos nichts gemeinsam. Dieses Ruckeln trat im für den normalen Anlagenbetrieb erheblich Geschwindigkeitsbereich statt.


Schöne Grüße
Andreas


 
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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#18 von SAH , 25.10.2011 08:01

Guten Morgen,

@Kurt: wo siehst Du ein Ruckeln (nicht beim 6090 sondern bei beiden anderen dekodern )


Zitat von Heinzi

Meiner Meinung nach eignen sich aber internetvideos absolut nicht um ein Ruckeln darzustellen . Meistens ist die Auflösung zu gering, das Abspielen ruckelt mehr als die Lok. die Kameraführung verzittert etc etc.



also eine bessere Kamera?

Zitat von Heinzi

Ruckeln oder nicht Ruckeln. Was ist gemeint.
Was sind die Voraussetzungen. Was sind die Beurteilungskriterien Was ist wann warum tolerierbar?
Ruckeln wegen schlecht eingestellten Decodern?
Ruckeln wegen schlecht gwarteten Getrieben?
Ruckeln wegen Klemmender teilen (Masstäblichkeitswahn? führte bei mir schon bei mehreren Roco's klemmenden Bremsbacken und in der Folge zu ruckeln?
Ruckeln beim beschleunigen?
Ruckeln beim geradeausfahren?
Ruckeln wegen schlechter Stromabnahme?



Die Dekoder sind in den Standard-Einstellungen, folglich könnten Lopi4 und Zimo besser. Dazu muß allerdings erst einmal wissen, wonach ich schauen muß.
Die Getriebe sind entsprechend meinen testbedingungen gut gewartet und klemmende Teile sind hier nicht vorhanden. Ebensowenig beim Beschleunigen, schlicht beim Geradeausfahren in langsamem Tempo.
Ruckeln wegen schlechter Stromaufnahme ist an der Stelle der AUfnahme wegen direkter Nähe zu Einspeisung und Trafo unwahrscheinlich.

@Andi: welchen geschwindigkeitsbereich meinst Du?

mit freundlichen Grü0ßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#19 von Kurt , 26.10.2011 00:32

Im Video. ops:
Es kann natürlich auch an andern Faktoren wie Kamera usw. liegen. Aber ich sehe die Räder ruckeln.
Machen meine Loks zwar auch, aber dazu sind sie langsamer. Aber da kommen auch Slip-Stick-Effekte und ähnl. dann vor. Das muß auch kein Decoder ausregeln können.

Kurt


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#20 von SAH , 26.10.2011 19:52

Guten Abend Kurt,

Zitat von Kurt
Im Video. ops:
Es kann natürlich auch an andern Faktoren wie Kamera usw. liegen. Aber ich sehe die Räder ruckeln.
Machen meine Loks zwar auch, aber dazu sind sie langsamer. Aber da kommen auch Slip-Stick-Effekte und ähnl. dann vor. Das muß auch kein Decoder ausregeln können.



Wie jetzt? ich brauche wohl etwas Nachhilfe im Erkennen. Kannst Du mir die Zeitpunkte genauer sagen, an denen die Räder ruckeln?

Vielen Dank!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Wann ist ein Ruckeln ein Ruckeln?

#21 von Kurt , 26.10.2011 23:49

Hallo SAH,

beim Zimo ist es extrem. Da habe ich den Eindruck, dass es von ca. 7 Uhr bis 2 Uhr sogar etwas schwerer geht als von ca. 2 bis 7 Uhr. Beim Esu ist es nicht so extrem wie beim Zimo und auch gleichmässig.
Ich schaue da auf die Räder und Treibstange. Der Rest ist für mich quasi verschwunden.
Kann auch sein dass ich da etwas empfindlicher sehe und es für andere ganz normal aussieht.


Kurt

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