RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#1 von Peterle ( gelöscht ) , 02.10.2006 21:46

Hallo zusammen,

vor 6 Jahren hatte ich meine letzte MoBa anläßlich eines Umzuges abgebaut. Nun fange ich wieder mit der Planung einer neuen Anlage an. Ich überlege, ob ich diesesmal neben dem digitalen Fahren auch digital steuern und schalten soll - und das ganze dann mit dem PC.

Die alte Anlage hatte ich mittels eines Gleisbildstellpultes (Taster und Schalter gesteuert). Im Wesentlichen bestand die Anlage aus einer eingleisigen Hauptstrecke mit einem 5-gleisigen und einem 2-gleisigen Schattenbahnhof am Ende. Ich hatte einen vollautomatischen Betrieb eingerichtet, mittels Schalt- und Kontaktgleisen sowie Relais von Märklin oder Viessmann. Als Nachteil empfand ich, dass der Aufwand der Schaltung doch beträchtlich war, in der Praxis erst nach vielem "Probieren geht über Studieren" funktionierte - und vor allem eine Änderung der Logik Änderungen der Schaltung erfordert hätte. Also sehr inflexibel.
(Wobei die Schattenbahnhöfe schon flexibel gesteurt waren, frei Wahl eines Durchfahrtgleises, die Wahl, ob ein Gleis bei der Automatik mitmacht oder nicht....)

Was mich bislang am digitalen Schalten und Walten störte, war - und ist es vielleicht auch noch - der hohe Preis. Decoder für Weichen und Signale, Rückmeldemodule für einen Großteil der Anlage, Software....

Nun zu meiner - hoffentlich konkreten - Frage:
Ich möchte wieder einen 5-gleisigen Schattenbahnhof einbauen. Wieviele Überwachungsabschnitte pro Gleis bräuchte ich denn? 3, so ähnlich wie bei eine Bremsmodul von Mä (Überwachung - Bremsen - Nothalt)? Oder reicht einer? Oder hängt das von der verwendenten SW ab? Bislang hatte ich mir die Anleitungen zu WinDigipet und TrainController (Freiwald)angeschaut - oder besser gesagt - überflogen
Dieselbe Frage gilt natürlich auch für einen Block auf freier Strecke, reicht hier ein Rückmeldeabschnitt oder müssen es mehr sein?

Danke schon mal vorab für eine paar Hinweise. Ich fange erst an mit den Überlegungen, vielleicht erscheint die Frage für alte Füchse doch zu unkonkret einfach nachhaken

Viele Grüße
Peter



Peterle

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#2 von Harald , 02.10.2006 23:34

Hallo Peter,


mein Vorschlag wäre:

Schattenbahnhof: Befahren in eine Richtung: 2 Meldeabschnitte (Brems- und Haltemelder).

Befahren in beide Richtungen: 3 Melder


Freie Strecke: da kann man diskutieren, ich würde mindestens 2 - 3 Melder verwenden bei einem Block von 1.5 - 3 Meter...

Mehr Melder = mehr Sicherheit = höhere Kosten...


Viele Grüße von

Harald



 
Harald
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.126
Registriert am: 14.05.2005


RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#3 von FredSaf ( gelöscht ) , 03.10.2006 00:19

Ich sage es hängt vom eingesetzte Software ein bisschen ab... Ein melder ist genug wenn die SW damit korrekt berechnen kann, sonst müssen mehrere darein. Selbst will ich nicht mehr als 1 (pro Block/überwachte Gleisabschnitt) einsetzen.



FredSaf

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#4 von Peterle ( gelöscht ) , 03.10.2006 01:05

Zitat von Harald

mein Vorschlag wäre:

Schattenbahnhof: Befahren in eine Richtung: 2 Meldeabschnitte (Brems- und Haltemelder).




Hallo Harald,

das geht ja so ein bisschen in Richtung meiner Vorstellung. Aber irgendwie fehlt mir noch was. Angenommen das Gleis wird 2 m lang, zum Bremsen reichen doch eher 50-70 cm oder so. Dahinter noch 20 cm Nothalt. Müßte dann der erste Meter nicht auch zur Überwachung mit einem dritten Melder ausgestattet sein?

Zitat von FredSaf


Ein melder ist genug wenn die SW damit korrekt berechnen kann, sonst müssen mehrere darein



Hallo Fredrik,

habe so was auch schon mal gehört. Ist das solche Software, wo jede Lok vorher eingemessen werden muss? Wie genau oder ungenau kann das Verfahren sein? Zum Beispiel bei einem sehr langen und schweren Zug, oder wenn die Lok aus irgenwelchen Gründen schlecht läuft....


Vielen Dank schon mal für Eure Antworten. Trägt alles zur weiteren Bildung bei

Viele Grüße
Peter



Peterle

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#5 von FredSaf ( gelöscht ) , 03.10.2006 03:22

Hallo Peter,

ja irgendwie muss das Programm die Loks kennen. Wie genau es wirklich sind... ich habe noch keine Probleme mit 1 Melder. Klar ist das ein schwerer Zug Probleme geben könnte, insbesondere beim Gefällstrecken, wurde es aber auch mit 2 Melder machen... (und möchte sowieso kein abruptes Halt beim Stop-Melder).

Beim schlecht laufende Lok(s) kann aber die SW nicht zur Verantwortung stehen, auch nicht bei falsch angegebene Parametern!

Am einfachsten wird lange (=schwere) Züge etwas früher abgebremst. Es gibt immer möglichkeiten es richtig zu realisieren.

Ich bin schon daran, ohne eingemessene Loks zu fahren... Dauert noch eine Weile bis das alles Fehlerfrei läuft.



FredSaf

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#6 von Harald , 03.10.2006 12:19

Hallo Peter,

ich will Traincontroller benutzen...... schau mal hier...

http://www.freiwald.com/forum/viewtopic....=melder+l%E4nge

Blocklänge = 2 Meter: mein Vorschlag für die Aufteilung wäre dann:

40 - 120 - 40 cm (Brems-/Haltemelder - Belegtmelder- Brems-/Haltemelder) für Fahrt in beide Richtungen.

Es gibt Modelleisenbahner die auch mit einem Kontaktmelder glücklich sind......auf der sichereren Seite bist Du mit mehreren Meldern......


Viele Grüße von

Harald



 
Harald
InterCityExpress (ICE)
Beiträge: 2.126
Registriert am: 14.05.2005


RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#7 von H.Mescher ( gelöscht ) , 03.10.2006 13:08

Hallo Peter,
ich schalte und fahre mit Windigipet und nur dafür gelten meine Aussagen. Wenn Du pro Gleis im Schattenbahnhof nur 1 Zug abstellen möchtest, reicht ein RM Kontakt aus. Ich schalte das Stoppgleis, auf dem die Lok stehen bleiben soll, über K84 stromlos. Da der K84 einen Wechselkontakt hat, benutze ich diesen um 2 Stoppabschnitte pro Gleis stromlos zu schalten. Jeweils am Anfang und am Ende des Gleises. Ein Gleis ist damit immer stromlos und eines befahrbar. Ein durchfahren des Gleises ist so nicht möglich, möchte ich auch nicht. So kann jedes Gleis in beiden Richtungen befahren werden und Die Züge bleiben immer auf dem cm genau stehen. Pro K84 kann ich vier Gleise Schalten. Über das Profil jeder einzelnen Lok ist der Bremsweg so eingestellt, dass der stomlose Abschnitt erreicht wird. Der Vorteil ist, dass die Decoder im SB keinen teuren Digitalstrom verbrauchen und kein Zug bei einem Software Problem unkontrolliert losfahren können. Sollte ein Zug in die falsche Richtung fahren, bleibt er am anderen stromlosen Gleis stehen. Pro Blockabschnitt sind mindestens 3 RM erforderlich, wenn ich bei Zugfahrten eine gleichmäßige Fahrt haben möchte. Pauschal kann ich sagen, je mehr RM je besser. Meine gesammte Anlage ist mit RM ausgestattet.
Gruß aus Dortmund



H.Mescher

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#8 von Peter Ploch ( gelöscht ) , 03.10.2006 15:43

Hallo Namensvetter,

so auf die Kürze dieses komplexe Thema zu erklären, ist relativ schwierig. Richtig ist, wenn man heute neu beginnt ist die digitale Steuerung und dann in Verbindung mit dem PC sicherlich sinnvoll. Wie Du schon geschrieben hast, die analoge Schaltung eines Schattenbahnhofs ist sehr aufwendig und noch dazu völlig unflexibel.

Auch ich steuere meine Anlage mit WinDigipet und bin damit äußerst zufrieden. Alle Gleise habe ich mit Rückmeldekontakte (RMK) versehen, sodaß ich eine lückenlose Überwachung der Anlage habe. Kürzere Blockstrecken (ca. 1,5m bis 1,8m) wie im Sbhf habe ich mit drei Meldestrecken versehen, längere entsprechend mehr. Für WDP sollten mindestens drei RMKs vorgesehen werden. Eine Steuerung über mehrere RMKs ist meiner Ansicht nach zuverlässiger, ein Einmessen der Züge finde ich persönlich umständlicher. Sicher das muß auch nur einmal gemacht werden und ist vielleicht auch Geschmacksache. Aber mit mehreren RMKs kann man die Züge auch besser verfolgen. Gerade bei verdeckten Strecken kann man besser bei einem Crash z.B. den Zug lokalisieren.

Bevor Du Dich zu einem Programm entschließt, ist es vorteilhaft sich jeweils eine Demoversion herunterzuladen und zu testen, dazu brauchst Du aber auch viel Zeit. Viele Anregungen erhältst du auch in den entsprechenden Foren, wie z.B. im www.windigipet.de.

Noch ein Tip: Solingen ist doch nicht weit von Dir. Dort veranstaltet Ulrich Weber am 5.10.2006 einen WDP-Stammtisch. Auch hier von die Homepage: http://www.windigipet.de/forum/showthrea...ed&sb=5&o=&vc=1 Bei solchen Treffen erfolgt immer ein reger Erfahrungsaustausch und man erhält eine Menge Tips. Solltest Du zufällig am 14.10.2006 hier im Rhein-Main-Gebiet (Neu Isenburg) sein, dann bist Du zu unserem WDP-User-Treffen herzlich eingeladen, auch hier einfach mal im WDP-Forum stöbern.

Auf alle Fälle wünsche ich Dir viel Spaß beim Aufbau und Betrieb Deiner MoBa.



Peter Ploch

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#9 von Peterle ( gelöscht ) , 03.10.2006 22:08

Hallo euch allen,

danke nochmal für die Antworten!

Zitat von Peter Ploch
Hallo Namensvetter,

so auf die Kürze dieses komplexe Thema zu erklären, ist relativ schwierig....

Bevor Du Dich zu einem Programm entschließt, ist es vorteilhaft sich jeweils eine Demoversion herunterzuladen und zu testen, dazu brauchst Du aber auch viel Zeit...



wie wahr, wie wahr

Ich habe schon die ein oder andere Demo-Version. Aber mal eben so in 1 oder 2 Stunden durchsteigen, das ist nicht. Wegen fehlender Schnittstelle zwischen "Noch-Teppichbahn" und Computer, bleibt es auch schwierig, alles etwas theoretisch.....
Na ja, ich halte mich jetzt mal an eure Empfehlungen und zähle mal 3 RMKs pro SBF-Gleis und 2 auf einem Streckenblock. Mal sehen, was dann zusammenkommt. Bin noch nicht mal sicher, ob ich zum S88 und verwandte tendiere, oder eher zu SX (Rautenhaus?). Von deren Vertretern war ja nur positives zu hören, dafür aber noch mal ne Ecke teurer...

Gruß
Peter



Peterle

RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#10 von Peter Plappert , 04.10.2006 07:58

Hallo Peter,

meine Anlage:

Fahrbetrieb Intellibox

Melden und Schalten Rautenhaus

Anlagensteuerung Railware.

Das Einmessen wird von Railware vollautomatisch durchgeführt. Sobald etwas Erfahrung vorliegt ist das samt Bremstest in etwa 10 Min. erledigt. Der Erfolg ist dann aber schon beeindruckend.

Bei Railware genügt vom Grundsatz her ein einziger Kontakt für den kompletten Blockbereich. Dies hat zur Folge, dass die Züge über den gesamten Block völlig gleichmäßig - und nicht stufig anhalten.

Im nicht einsehbaren Bereich habe ich am Blockende noch einen zusätzlichen Stopmelder (nicht stromlos) um auf der ganz sicheren Seite zu sein. Erst wenn dieser Stopmelder erreicht wird, wird der zurück liegende Block (auch die Weichenstrasse) frei gegeben

Fragen? Bitte per PM

Grüße, Peter



Peter Plappert  
Peter Plappert
InterCity (IC)
Beiträge: 514
Registriert am: 28.04.2005
Gleise C und K
Spurweite H0e
Steuerung PC
Stromart AC / DC


RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#11 von digi_thomas2003 , 04.10.2006 18:30

Hallo Peter,

da Du Dich auch mit dem TrainController (TC) beschäftigst, versuche ich mal, Deine Fragen aus Sicht des TC zu beantworten.
Vorab kurz zu meiner Anlage: Zentrale ist die Tams MasterControl, Rückmeldung erfolgt über das HSI-88 von Littfinski, Gleismaterial Märklin C-Gleis --> Wechselstromer.

Zitat von Peterle
...
Nun zu meiner - hoffentlich konkreten - Frage:
Ich möchte wieder einen 5-gleisigen Schattenbahnhof einbauen. Wieviele Überwachungsabschnitte pro Gleis bräuchte ich denn? 3, so ähnlich wie bei eine Bremsmodul von Mä (Überwachung - Bremsen - Nothalt)? Oder reicht einer? Oder hängt das von der verwendenten SW ab? Bislang hatte ich mir die Anleitungen zu WinDigipet und TrainController (Freiwald)angeschaut - oder besser gesagt - überflogen
...


Hier gibt es grundsätzlich eine Minimallösung (Minimal im Sinne von einzusetzender Hardware wie Rückmelder) und eine "Sicherheitslösung"
Minimallösung: Für den TrainController ist ein Melder pro Block prinzipiell ausreichend. Dieser Melder wird dann als sog. "Kombinierter Brems-/Haltemeder" eingerichtet. Grundvoraussetzung: Die Loks müssen eingemessen sein, damit TC die Geschwindigkeitskennlinie kennt.
Keine Sorge, der Einmess-Vorgang wird von TC vollautomatisch durchgeführt.
Sicherheitslösung: Wenn Dein SBf nur in einer Richtung durchfahren wird - 2 Rückmelder: Ein (längerer) Bremsmelder und ein (kürzerer) Haltemelder. Wenn der Haltemelder erreicht wird, wird die Lok sofort angehalten.
Bei einem Zweirichtungsverkehr - 3 Melder: Links und rechts jeweils ein (kürzerer) Haltemelder, gültig natürlich nur in die jeweilige Fahrtrichtung; und in der Mitte der (längere) Bremsmelder.
Allgemein: Bremsmodule oder stromlose Abschnitte werden bei vollständiger PC-Steuerung nicht mehr benötigt.

Zitat von Peterle
...
Dieselbe Frage gilt natürlich auch für einen Block auf freier Strecke, reicht hier ein Rückmeldeabschnitt oder müssen es mehr sein?
...


Hier ist eine allgemeine Antwort nicht so ohne weiteres möglich. Dazu müßte die Charakteristik des Blockes bekannt sein:
- Länge
- Ein-/Zweirichtungsbetrieb

Ich lade Dich gern, das TC-Userforum zu besuchen (Harald hat ja auch schon darauf hingewiesen ):
http://www.freiwald.com/forum/index.php

Weitere Fragen zum TrainController beantworte ich Dir gern auch per PM.

Edit: Flüchtigkeitsfehler eliminiert.

Herzliche Grüße



 
digi_thomas2003
InterRegioExpress (IRE)
Beiträge: 305
Registriert am: 03.05.2005
Gleise sind vorhanden
Spurweite H0
Steuerung TrainController
Stromart AC, Digital


RE: Frage zu: Digitales schalten und walten

#12 von Peterle ( gelöscht ) , 04.10.2006 18:41

Hallo Thomas,

danke für die ausführliche Antwort. Ich habe gestern Abend im Handbuch weitergelesen, von daher ist mir jetzt sogar der kombinierte "Brems/Haltemelder" ein Begriff. Für den einseitig befahrenen SBF werde ich aus jeden Fall 2 Abschnitte vorsehen, wobei ich mich noch frage, ob bei ca. 2m Gleis die Aufteilung dann 1,70m zu 0,30m ist? Prinzipiell müßte das ja gehen, wobei 1,70m schon ein sehr langer Bremsweg ist. Sonst bräuchte ich 3 Abschnitte, es könnte ja immer sein, das mal ein Waggon verloren geht.

Na ja, mal die S88-RMK und Schaltdecoder zählen. Die RMK sind doch nicht so teuer, wie ich befürchtete. Die Kombination MasterControl plus HSI-88 zählt übrigens von mir auch zu einer durchaus in Betracht gezogenen Variante Zumindest eher wahrscheinlich als High-Tech Zentralen, die sonst so gerne hier diskutiert werden.

Gruß
Peter



Peterle

   


  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 143
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz