RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#1 von Peter Müller , 20.11.2011 10:49

Es gilt als schick und für Schönheit muss man leiden.

Anders kann ich es mir nicht erklären, warum immer wieder als Grund für Entgleisungen ein zu groß eingestelltes Radsatz-Innenmaß vorgefunden wird, aber ich bisher noch keinen Bericht gelesen habe, wo das Maß zu gering eingestellt war. Warum geht man unnötiger Weise an die obere Grenze, wo doch damit gerechnet werden muss, dass dann durch Fertigungstoleranzen entgleisende Fahrzeuge produziert werden.

Warum legt man unnötiger Weise neue Normen jenseits der Mitte in einem Metier fest, in dem über Jahrzehnte an Anlagen gebaut wird, und produziert so vorher nicht dagewesene zusätzliche Fehlermöglichkeiten?

Warum machen es sich die Menschen so schwer, wer hat davon einen Vorteil?


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#2 von Asslstein , 20.11.2011 11:24

Hallo Peter,

auf Deine Frage gibt es zwei Antworten.

Der Grund, warum die Toleranzen der bestehenden Norm bis zur Obergrenze ausgereizt und dann sogar überschritten wird ist schlicht Schlamperei bei der Fertigung.
Der Grund warum die Norm verändert wurde liegt im Streben nach mehr Vorbildtreue.
Ein zu geringes Radsatzinnenmaß erfordert zu dicke falsche Räder, was wiederum ein kompromissbehaftetes Fahrwerk erfordert, was wiederum die Optik versaut.

Gruß
Knut


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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#3 von Peter Müller , 20.11.2011 11:38

Zitat von Asslstein
Ein zu geringes Radsatzinnenmaß erfordert zu dicke falsche Räder, was wiederum ein kompromissbehaftetes Fahrwerk erfordert, was wiederum die Optik versaut.


OK, dann habe ich mich leider unpräzise ausgedrückt. Aber wenn ich es korrekt beschreibe, ist es für viele schon nicht mehr greifbar:

Radsatzinnenmaß steht gleichbedeutend mit der Summe aus dem Radsatzinnenmaß und der Breite eines einzelnen Spurkranzes (Maß "K" aus der NEM). Dieses Maß lag mal bei 15.0 Millimeter (Obergrenze Mittelleiter-Gleis, Untergrenze 2-Leiter-Gleis) und wird nun gelegentlich überschritten.


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#4 von Asslstein , 20.11.2011 12:08

Hallo Peter,

auch hier bleiben die gleichen zwei Antworten.
Wenn die gemäß Norm zulässige Toleranz überschritten wird, ist es Schlamperei bei Konstruktion oder Fertigung.
Die Änderung in der Norm zielt in Richtung mehr Vorbildtreue.

Gruß
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#5 von Peter Müller , 20.11.2011 13:26

Zitat von Asslstein
Die Änderung in der Norm zielt in Richtung mehr Vorbildtreue.


Wenn man von den 1960er-Jahren bis jetzt seinen Gleisbestand angesammelt hat, wünscht man sich keine kaum erkennbare Verbreiterung der Spur, wenn dadurch die Neigung zu Entgleisungen spürbar steigt.

Ich behaupte, das erhöhte Risiko bei der Betriebssicherheit sorgt für mehr Verdruss als eine unterlassene Verbreiterung der Spur (die die meisten eh nur messen aber nicht mit dem bloßen Auge erkennen könnten; wenn ich keine zwei Radsätze unmittelbar vergleichen kann, kann ich nicht sagen, ob er 15.0 oder 15.2 Millimeter im Maß "K" hat).


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#6 von Gast ( gelöscht ) , 20.11.2011 16:55

Zitat von Peter Müller

Zitat von Asslstein
Die Änderung in der Norm zielt in Richtung mehr Vorbildtreue.


Wenn man von den 1960er-Jahren bis jetzt seinen Gleisbestand angesammelt hat, wünscht man sich keine kaum erkennbare Verbreiterung der Spur, wenn dadurch die Neigung zu Entgleisungen spürbar steigt.

Ich behaupte, das erhöhte Risiko bei der Betriebssicherheit sorgt für mehr Verdruss als eine unterlassene Verbreiterung der Spur (die die meisten eh nur messen aber nicht mit dem bloßen Auge erkennen könnten; wenn ich keine zwei Radsätze unmittelbar vergleichen kann, kann ich nicht sagen, ob er 15.0 oder 15.2 Millimeter im Maß "K" hat).



Hallo Peter Müller ,
so ganz kann ich Deine Frage nicht nachvollziehen..du wolltest mir doch nicht so recht glauben das all meine Fahrzeuge heuer gekauft weit über 14,0mm lagen in AC. Allein auf Schlamperei ist das nicht zurück zu führen das wird bewusst gemacht, warum weiss ich allerdings nicht so recht.
Aber auch bei neugekauften Märklinschienen ergaben sich erhebliche Toleranzen mit bereits älteren vorhandenen Schienen so das bei exakt verlegten Schienen so mancher Schienenstoss nach innen oder aussen leicht gebogen werden musste damit dort die Lok nicht rumpelt oder gar entgleist. Das sind wohl eher Fertigungstoleranzen.


Gast

RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#7 von Asslstein , 20.11.2011 17:09

Hallo Peter,

Du denkst zu konservativ. Unsere kapitalistische Gesellschaft funktioniert nur, wenn alles und jeder unaufhaltsam voranschreitet. Ich persönlich halte es auch für besser gelegentlich mal mit beiden Beinen fest am Boden zu stehen.

Und den Unterschied von 15,0 und 15,2 können auch nur Nichttechniker für unbedeutend halten. Die Toleranzen sind nicht umsonst so eng gesteckt. Jede Abweichung zieht unmittelbar einen elendig langen Rattenschwanz mit sich. Du darfst nicht vergessen, dass die Weichengeometrie ebenfalls erlaubte Toleranzbereiche aufweisen muss. Und die daraus resultierenden Fehler können sich addieren. Funktionieren muss es trotzdem noch.
Auf der anderen Seite sind der Lokrahmen, die Räder, der Achsabstand, die Bremsatrappen, Sandrohre, etc. die alle nachgebildet sein wollen und alle gewissen Fertigungstoleranzen unterworfen sind. Perfekt ist es erst, wenn wir maßstäbliche Vorbildabmessungen mit den entsprechenden Toleranzen haben.
Unendliche Abwärtskompatibiliität kann es da nicht geben. Es hat sie übrigens bisher auch nicht gegeben.

Gruß
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#8 von Ermel , 20.11.2011 17:23

Zitat von Peter Müller
Es gilt als schick und für Schönheit muss man leiden.

Anders kann ich es mir nicht erklären, warum immer wieder als Grund für Entgleisungen ein zu groß eingestelltes Radsatz-Innenmaß vorgefunden wird, aber ich bisher noch keinen Bericht gelesen habe, wo das Maß zu gering eingestellt war.
[...]
Warum machen es sich die Menschen so schwer, wer hat davon einen Vorteil?



Mehr Innenmaß ist nötig, um bei gegebener Spurweite schmalere Räder fahren zu können. Diese optische Verbesserung ist (im Gegensatz zum breiteren Innenmaß als solchem) sehr wohl deutlich zu sehen. Zusätzlich kann man dann auch mit schmaleren Rädern und Spurkränzen die Rillenweite an Radlenker und Herzstück deutlich verringern. Auch das sieht man sehr sehr deutlich.

Und Ärger mit zuwenig Innenmaß gab es bis vor gar nicht allzu langer Zeit sehr wohl: Fleischmann hat eigentlich immer ein bis zwei Zehntel unter dem NEM-Maß von 14,3 mm gefertigt, und das gab auf Nicht-Fleischmann-Gleisen auch durchaus regelmäßig Entgleisungen.

Liebe Grüße, Ermel.


Öfter mal was Neues:
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#9 von Schwanck , 20.11.2011 17:34

Moin,

wenn ich von Märklin oder sonst wem Fahrwegsteile kaufe, bekomme ich immer nur Gleise!. Ein Gleis von M. in H0 besteht immer aus 2 Schienen mit Spurweite 16,5 mm auf Schwellen, die in der Mitte einen PK haben; dies fehlen bei den anderen Fabrikaten. Ansonsten sind die Abmessungen sehr fast gleich - es gibt nur unterschiedliche Höhen der Schienen(profile).
Der Knackpunkt bei der ganzen Diskussion hier sind doch nicht die Gleise sondern die Weichen. Wenn es nämlich um die Radsatzinnenmaße geht, spielen die Radlenker im Herzstückbereich die führende Rolle.

Tschüss

KFS


Tschüss

K.F.


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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#10 von Peter Müller , 20.11.2011 17:38

Zitat von Ermel
Fleischmann hat eigentlich immer ein bis zwei Zehntel unter dem NEM-Maß von 14,3 mm gefertigt, und das gab auf Nicht-Fleischmann-Gleisen auch durchaus regelmäßig Entgleisungen.


Das sind genau die Wagen, über die ich mich immer freue, weil sie auf unseren Gleisen keine Probleme erzeugen. Das trifft nach meinen bescheidenen Beobachtungen (ich fahre noch nicht so lange mit nicht getauschten Radsätzen auf Mitteleiter-Gleisen) auch für älteres Roco-Rollmaterial zu.

Berichte über Entgleisungen von Fleischmann-Fahrzeugen auf 2-Leiter-Gleisen habe ich bisher nur als Antworten auf meine Fragen gelesen, sonst nie. Die Probleme müssten dann auch für Trix gelten, denn die rollen bei uns ebenfalls betriebssicher.

Ich glaube aber schon, dass für das Glück einer kleinen Gruppe die viel größere Gruppe Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen muss. Das ist im Sinne einer Stabilisierung oder gar Ausweitung des Hobbys suboptimal. Wie in einem typisch deutschen Verein, wo sich der Vorstand die Karten nach seinen Bedürfnissen legt und wundert, dass die Mitglieder ausbleiben.


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#11 von Asslstein , 20.11.2011 17:46

Hallo Peter,

hier irrst Du gewaltig.
80,7346 % aller Modellbahner streben absolute Vorbildtreue an.
Märklin beklagt dies übrigens seit Jahren. Du gehörst also zu einer aussterbenden Spezies.

Gruß
Knut


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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#12 von Peter Müller , 20.11.2011 17:53

Zitat von Asslstein
80,7346 % aller Modellbahner streben absolute Vorbildtreue an.


Das belege mir mal - irgendwie.

Ich habe gehört, es seien nur 19.2654% und die übrigen wollten in erster Linie, dass es funktioniert und lange hält.

Von dem Moment an, dass ein nennenswerter Teil der Märklin-Kunden Vorbildtreue wünscht, wird die Marke Trix mit 1:87-Rollmaterial aufwarten. Aber noch ist es nicht so weit, weshalb man diesen Ansatz auch wieder zurückgenommen hat.


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#13 von Asslstein , 20.11.2011 18:02

Hallo Peter,

die 80,irgendwas % habe ich nur grob geschätzt.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Die Argumentationsweise habe ich mir von Dir abgeschaut. Du weißt auch immer alles mit Prozentzahlen zu belegen. Es sollte also nur eine kleine Returkutsche sein. Ich hoffe, Du bist mir nicht böse.

Wie schon gesagt, ich bin auch eher konservativ eingestellt. Ich habe nur die Motivation für diese Normenentwicklung angeführt. Es macht insgesamt schon Sinn. Manches bleibt halt auf der Strecke. Wenn Du einen Schuldigen suchst, schau mal bei Märklin.

Gruß
Knut


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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#14 von Hp2 ( gelöscht ) , 20.11.2011 18:05

Zitat von Asslstein
schau mal bei Märklin.
Gruß
Knut



Bitte was? Wenn im DC Bereich an der Norm gedreht wird ist auch Märklin schuld?


Verwunderte Grüße

Hp2


Hp2

RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#15 von Peter Müller , 20.11.2011 18:29

Zitat von Asslstein
die 80,irgendwas % habe ich nur grob geschätzt.


Dann habe ich das richtig interpretiert .


Zitat
Wenn Du einen Schuldigen suchst, schau mal bei Märklin.


Märklin hat sich auf die 2-Leiter-Welt zubewegt. Eigentlich wäre ein einheitliches Rad-Schiene-System jetzt möglich (zumindest in Mitteleuropa, wo es einen "eigenen" Modellbahnmarkt gibt). Das ist nämlich die letzte Barriere zwischen 2-Leiter und Mittelleiter. Aber da muss die Avantgarde hin gehen und wendet den gleichen Trick an, den man Märklin all die Jahre vorgeworfen hat: sie erfinden neue Inkompatibilität.

Das Erfinden von Inkompatibilität ist ein größerer Killer als mangelhafte Vorbildtreue. Vorbildtreue fällt wegen fehlender Vorbildkenntnisse kaum auf, Inkompatibilität aber sehr wohl.


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#16 von digilox1 ( gelöscht ) , 20.11.2011 18:30

Zitat
Ich glaube aber schon, dass für das Glück einer kleinen Gruppe die viel größere Gruppe Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen muss.



Du gehörst zu denjenigen Teppichbahnern, die mit anderen zusammen das Hobby betreiben *und* dazu noch Systeme mixen. Vermutlich ist diese Gruppe eine sehr kleine Minderheit gegenüber jenen, die entweder auf AC-oder DC-Gleisen feste Anlagen betreiben oder auch auf dem Teppich fahren, solo, in Klubs oder freien Zusammenschlüssen.

Die Probleme, die dir entstehen, sind hauptsächlich hausgemacht und teilweise mitverursacht von Spezialisten wie ESU, die den "Universalradsatz" propagieren und dabei an Fertigungstoleranzen scheitern - eigenen wie fremden.

Gruss,
Manfred


digilox1

RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#17 von Asslstein , 20.11.2011 18:34

Nein,

so wie im DC-Bereich an der Norm gedreht wurde, läuft auch neues Material auf alten Gleisen um umgedreht.

Peter bemängelt aber das altes Märklinmaterial jetzt nicht mehr auf jedem DC-Gleis läuft und neue DC-Fahrzeuge nicht mehr auf Märklinweichen. Das liegt aber nicht an der Norm. Denn für Märklin gilt halt eine andere Norm und zwar weil Märklin das so wollte.

Gruß
Knut


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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#18 von Hp2 ( gelöscht ) , 20.11.2011 18:39

Zitat von Peter Müller

Märklin hat sich auf die 2-Leiter-Welt zubewegt



Die Weichen mit den eingesetzten Schienenprofilen sind für DC Achsen besser geeignet, das ist alles. An den Radsätzen kann Märklin nur etwas ändern, wenn alle vorhergehenden Weichen zu Müll erklärt werden. In der augenblicklichen wirtschaftlichen Situation dürfte das Selbstmord sein.

Zitat von Asslstein
Denn für Märklin gilt halt eine andere Norm und zwar weil Märklin das so wollte.



Warum sollte Märklin etwas anderes wollen? Märklin war eben vorher da.
Eine nachträgliche Änderung s. o. Manche Ratgeber scheinen genau darauf zu hoffen.
Und ganz uneigennützig wurden die DC Normen damals auch nicht festgelegt
Selbst die Polung wurde nicht aufgrund freundschaftlicher Zusammenarbeit festgelegt.


Grüße


Hp2


Hp2

RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#19 von Uwe der Oegerjung , 20.11.2011 18:42

Zitat von Asslstein
...
...
Wenn Du einen Schuldigen suchst, schau mal bei Märklin.

Gruß
Knut



Moin Knut

Wo bzw. nach was soll ich da suchen :

MfG von Uwe aus Oege

PS: Es gab schon immer die Märklin-Hausnorm


Modell/Spielbahner u. Sammler. Testanlage mit M-,K- u. C-Gleis.Modulanlage mit K- u. C-Gleis.
Fahre in H0 mit IB (DCC/MM2) oder analog mit AC oder DC.
H0 Strab.-, H0m/ H0e Klein- u. Feldbahn mit DC u. DCC
Schalten analog m. GBS.


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#20 von epoche3b ( gelöscht ) , 20.11.2011 18:44

Zitat von Peter Müller
Vorbildtreue fällt wegen fehlender Vorbildkenntnisse kaum auf,.........

Peter auf dem Kriegspfad für seine "Modellbahn"-Philosophie! Köstlich!


epoche3b

RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#21 von Peter Müller , 20.11.2011 18:45

Zitat von digilox1
Du gehörst zu denjenigen Teppichbahnern, die mit anderen zusammen das Hobby betreiben *und* dazu noch Systeme mixen. Vermutlich ist diese Gruppe eine sehr kleine Minderheit gegenüber jenen, die entweder auf AC-oder DC-Gleisen feste Anlagen betreiben oder auch auf dem Teppich fahren, solo, in Klubs oder freien Zusammenschlüssen.


Ja, die Gefahr besteht, sich selber zu sehr in den Mittelpunkt zu stellen. Aber dann sähe *diese* Umfrage anders aus.


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#22 von Peter Müller , 20.11.2011 18:46

Zitat von epoche3b

Zitat von Peter Müller
Vorbildtreue fällt wegen fehlender Vorbildkenntnisse kaum auf,.........

Peter auf dem Kriegspfad für seine "Modellbahn"-Philosophie! Köstlich!



Die Welt ist klein, dabei begegne ich immer den gleichen Indianern .


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#23 von Peter Müller , 20.11.2011 18:49

Zitat von Hp2
Die Weichen mit den eingesetzten Schienenprofilen sind für DC Achsen besser geeignet, das ist alles.


Mir fehlt die NEM 340 von 1987 (oder noch früher), dann könnte ich mehr dazu sagen. Im Internet konnte ich sie nicht finden, vielleicht kann mir jemand eine per E-Mail schicken?


Grüße, Peter


 
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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#24 von Asslstein , 20.11.2011 18:55

Servus Uwe,

Du warst gar nicht gemeint, brauchst also heute nicht suchen, erst wieder an Ostern.

Zitat von Uwe der Oegerjung

Moin Knut

Wo bzw. nach was soll ich da suchen :



Da fällt mir übrigens das Fußballlied von Fredl Fesl ein, in dem es heißt:
"... Plötzlich müllerts vor dem Kasten,
das Volk schreit Uwe, wie mir scheint.
Da schießt der Müller knapp daneben,
denn er war ja nicht gemeint....."

Gruß
Knut


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RE: Radsatzinnenmaß: Warum wird die Spur immer breiter?

#25 von Hp2 ( gelöscht ) , 20.11.2011 18:57

Zitat von Peter Müller

Zitat von Hp2
Die Weichen mit den eingesetzten Schienenprofilen sind für DC Achsen besser geeignet, das ist alles.


Mir fehlt die NEM 340 von 1987 (oder noch früher), dann könnte ich mehr dazu sagen. Im Internet konnte ich sie nicht finden, vielleicht kann mir jemand eine per E-Mail schicken?



Vermutlich ist das die erste NEM 340, hätte man auch besser ganz bleiben lassen.

Ich habe das Buch Modellbahn Daten + Normen, Alba 1987, da gibt es keine NEM 340.
Was war ich damals glücklich, solch ein Buch zu finden. Heute findet man das alles im Netz.

Du brauchst auch keine Norm. Vergleiche einfach M- und K-Gleis Weichen mit Kunststoffprofilen mit K- und C-Gleis Weichen mit eingesetzten Schienenprofilen.
Müßte jetzt nachschauen, wann die K-Gleis Weichen geändert wurden.
Auf jeden Fall nach meiner Anlage. Hoffentlich ändert sich die demnächst grundlegend.

Grüße

Hp2


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