RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#1 von Stromlinie ( gelöscht ) , 04.10.2006 22:56

Moin zusammen!

Ich habe vor 2 Tagen folgenden Beitrag in das ESU-Support-Forum gestellt, jedoch bislang keine Antwort erhalten:

Moin Ecos-Gemeinde!

Folgendes Problem/ Frage: Ich möchte jetzt endlich mal bei meiner Anlage Magnetartikel (Weichen) einrichten. Da die Analge sehr groß ist, habe ich Ringleitungen für Masse (braun), Digitalstrom (rot) und Lichtstrom (gelb) gelegt.

Für Lichtstrom habe ich einen seperaten Trafo und für die Ecos natürlich auch. Beide nutzen eine gemeinsame Masse. Ist dies erlaubt? Meine Magnetartikeldecoder (Viessmann) sollten seperat mit Strom versorgt werden, d.h., sie werden an "gelb" (Buchse E)angeschlossen. Auch hier gemeinsame Masse mit der roten Anschlußbuchse von Schaltdecoder. Würde es hier Probleme geben??
Noch habe ich nichts tatsächlich angeschlossen, weil ich mich hier im Vorfeld absichern möchte.


Vielleicht kann mir hier jemand weiter helfen, damit ich an meiner Anlage weitermachen kann. Irgendwo habe ich in diesem Zusammenhang gelesen, daß die Netzteile galvanisch getrennt sein müssen, habe jedoch nicht richtig verstanden, was damit gemeint ist.

Vielen Dank für Eure Hilfe!



Stromlinie

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#2 von BR44 ( gelöscht ) , 05.10.2006 10:18

Moin Stromlinie,

also das Vorhaben kannst Du bedenkenlos ausführen.
Du mußt den Trafo der ECOS nur für die ECOS vorsehen. An diesen Trafo darf nichts Anderes angeschlossen werden.
Am Ausgang der ECOS sind ja naturgemäß die Schienen angeschlossen.

Den Masseanschluß des gesonderten Trafos für die Decoder verbindest Du mit dem Masseanschluß des AUSGANGS der ECOS, !! nicht TRAFO!! also kannst Du hier z.B. die Schiene nehmen. Das kann aber auch "irgendwo" passieren. So erhälst Du eine "allgemeine Bahnstrommasse".

Den gesonderten Trafo, meistens Anschluß "L/gelb" verbindest Du nun mit dem exterenem Speiseeingang der Magnetartikeldecoder. Die Daten kommen über den Anschluß für den Mittelleiter der Schiene, das ist bei MÄ die Farbe rot. Das war's dann schon.

Mit freundlichem Lokpfiff

BR 44



BR44

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#3 von Ernst Seider , 05.10.2006 11:01

Hallo Stromlinie!

Folge keinesfalls dem Vorschlag unseres Mitgliedes BR44! ,
sondern informiere Dich bitte zuerst im ECos-Forum über
die Erklärungen der Fa. ESU.
Danach muß, so zumindest nach meinem Verständnis, eine
galvanische Trennung des ECoS-Stromkreises und des
Lichtstromkreises bestehen; d.h.: die beiden Massen dürfen
keinesfalls verbunden werden, sondern es muß wie hier vorgeschlagen
eines seperate Masse für den Lichtstrom nachgerüstet werden.
So zumindest mein Verständnis als elektronischer Laie.
Aber jetzt melden sich doch bitte auch die Elektroniker....?

Gruß Ernst Seider



Ernst Seider  
Ernst Seider
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RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#4 von BR44 ( gelöscht ) , 05.10.2006 11:35

Hallo Ernst,

ich habe ein klein wenig Ahnung von Elektronik.

Die Technik diesbezüglich ist bei MÄ und ECOS gleich. Beide Zentralen haben KEINE massegebundenen Booster, im Gegensatz zur IB und CU 6021. Bei denen ist der Booster massegebunden.

Das bedeutet aber lediglich, daß die EINGÄNGE der Zentralen ( also die Ausgänge der Speisetrafos ) nicht mit anderen Trafos zusammengeschaltet werden dürfen.

Bei den AUSGÄNGEN ist das egal. Die Ausgänge dieser Zentralen hängen potentialmäßig gewissermaßen " in der Luft", weil eine sogenannte "H-4 Brücke" in der Zentrale drin ist. Wäre das nicht egal, so dürfte man z.B. die fremdgespeisten Magnetartikeldecoder grundsätzlich weder mit einer Zentrale von MÄ noch von ESU betreiben.

Bei mir ist mal eine MS "vom Himmel gefallen". Testweise habe ich hier die Schaltung realisiert, die Stromlinie auch machen möchte. So wie ich es im vorigem Beitrag beschrieben habe ist es absolut bedenkenlos. Würde man die Massen nicht "irgendwo" miteinander verbinden, so würden die Decoder gar nicht funktionieren, da für die Datenleiter (Digitalsignal, rotes Kabel bei MÄ der Rückleiter fehlen würde; es kämen keine Digitalsignale am Decoder an. Strom fließt nun mal nicht mit lediglich einer Leitung.

Der Decoder benötigt aber nun mal einerseits zur Verarbeitung des Digitalsignals sowie auch auch zum Schalten eine Masse. Die Masse ist aber auf den Decodern für beide Schaltungsteile naturgemäß verbunden, es gibt ja nur eine Klemme. Wie, bitte, sollte man das trennen??? Wäre es anders, dann hätten die entsprechenden Decoderhersteller sich zu dem Thema sicherlich ganz groß öffentlich, in Form entsprechender Warnhinweise, geäußert.

Was bei den nich massegebundenen Boostern anders als bei den Masegebundenen ist, ist das Gleiche wie beim "Powermodul" von VIESSMANN. Man lese die Beschreibung dieses Moduls nach und weiß dann ungefähr welcher Unterschied da besteht und was man darf und was nicht. Das Powermodul ist in etwa mit der "H-4 Brücke" vergleichbar, was das Potential betrifft.

Also, Ernst, Dein Beitrag ist technisch nicht fundiert. Jage bitte der Stromlinie nicht unnötig Angst ein.


Grüße

BR 44



BR44

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#5 von Eisblock ( gelöscht ) , 05.10.2006 12:07

Hallo Stromlinie,
hallo Ernst,

BR 44 hat vollkommen Recht. Seinem Beitrag ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Man könnte hier jetzt noch den elektronischen Beweis antreten, aber das verwirrt sicher nur den Einen oder Anderen, so daß man sich für die Praxis auf das Gesagte beschränken kann. Und um mehr geht es ja nicht, Stromlinie will ja endlich seine Bahn in Betrieb nehmen, ne wahr???

Grüße

Eisblock



Eisblock

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#6 von K.Wagner , 05.10.2006 12:22

Tschuldigung Eisblock,
aber BR 44 hat leider nicht recht. Solange Du die galvanische Trennung am Eingang hast - was ja bei der ECOS zwangsweise der Fall ist, wenn man Sie mit einem separaten Netzteil versorgt, kannst Du die einen Pol am Ausgang als gemeinsames Bezugspotential mit anderen Versorgungen nutzen (z.B. Licht) benutzen.
Ich habe zwar keine ECOS, aber eine MS, IB und 6021 an meiner Anlage genutzt und habe mehrere andere Stromkreise, die galvanisch voneinenander getrennt sind - 12V für Elektronik, 18V für Beleuchtung und Weichen, 5V ebenfalls für Elektronik. Die Minuspole aller Versorgungen (DC-Konstanter) habe ich untereinander verbunden und diese mit den Außenschienen (Märklin) verbunden - die ja systemmäßig den +Pol darstellen.
Man muß nur bei der Installation darauf achten, dass man keine Verbindung zwischen den (ich nenn sie jetzt mal so ) + Polen der einzelnen Versorgungen macht.
Für Stromlinie auf den Punkt gebracht:
Du kannst die gemeinsame Masse nutzen, wenn Deine Transformatoren / Stromversorgungen eine sichere galvanische Trennung haben - was bei Spielzeugtrafos per Norm der Fall ist.



 
K.Wagner
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RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#7 von Stromlinie ( gelöscht ) , 05.10.2006 12:31

Moin zusammen!

Wie es so ist im Leben, hat jetzt auch ESU geantwortet. Naja, um wirklich sicher zu gehen, das mir die Ecos nicht ins Nirvana abhaut, werde ich wohl folgenden Rat befolgen müßen:

Eine galvanische Trennung besteht immer dann, wenn es zwischen zwei Stromkreisen keine elektrische Verbindung besteht.

Eine Verkabelung, wie Sie sie vornehmen möchten ist mit Dekodern der Firma Viessmann nicht möglich. Das Problem ist hier nicht die gemeinsame Masse sondern die mögliche Verbindung zwischen den Stromkreisen über den Schaltdekoder. Bitte beachten Sie in diesem Zusammenhang die Betriebsanleitung Ihrer Dekoder.

Die einfachste Lösung ist, die Ringleitung um eine "Lichtmasse" zu erweitern. So erreichen Sie die galvanische Trennung zwischen dem ECoS-Stromkreis und dem Licht-Stromkreis. Wenn dann ein Leiter der Stromkreise verbunden wird, kommt es zu keinem Kurzschluss.



--------------------------------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen

Ihr ESU Support Team



Trotzdem vielen Dank für die schnellen Antworten!



Stromlinie

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#8 von Martin Lutz , 05.10.2006 12:36

Hallo,

Wenn man am AUsgang die Massen zusammenschaltet aber am Eingang nicht, dann muss das gehen!!

Ansonsten ist die ECoS praxisfremd entwickelt und gehört in die Tonne respektive beim Händler im Regal liegen gelassen!!



Wichtig ist einfach folgendes:

Der Trafoausgang speist nur die ECoS und ist mit beiden Anschlüssen an nichts anderes angeschlossen!! Dann kann man alle Massen am Ausgang jedes STromkreises (Booster) zusammenhängen. So ist es bei allen Märklin Gleisen Standart!!

Aus meiner Sicht wäre das Schwachsinn eine Zentrale anzubieten und rausschreien, dass sie Märklin Motorola beherrscht aber hardwaremässig nicht kompatibel ist zum Motorola Material!!



Martin Lutz  
Martin Lutz
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RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#9 von Eisblock ( gelöscht ) , 05.10.2006 13:10

Hallo K.Wagner,

nichts anderes hat BR 44 doch gesagt.

Die Versorgung (Eingänge) der Zentralen, ECOS oder CS darf nirgendwo parallel mit anderen Trafos verbunden werden, die Ausgänge der Zentralen können mit den Masseanschlüssen aller Trafos zusammen geschaltet werden.

Ich denke mal, die Unterscheidung der Versorgung zwischen CS ( ~) und ECOS ( - ) hat er bewußt weg gelassen, um unsere Forumsteilnehmer nicht zu verwirren. Wenn man sich lediglich auf die Ausgänge der Zentralen beschränkt, dann ist man auf der sicheren Seite.

Hallo Martin,

ich stimme auch Dir vollinhaltlich zu. Am Ausgang alle Massen verbinden und fertig. Alles andere wäre ja Unsinn.

Gemäß der Aussage von ESU wäre dann ja eine Fremdspannungseinspeisung grundsätzlich nicht möglich und man müßte für alle Decoder "teuren" Digitalstrom einsetzen. Fangen die jetzt auch schon so an wie MÄ???

Grüße

Eisblock



Eisblock

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#10 von Stromlinie ( gelöscht ) , 05.10.2006 13:56

Hier ein neues Statement von ESU:

Die Nutzung einer gemeinsamen Masse im System mit der ECoS ist grundsätzlich möglich.

Die obige Aussage bezog sich auf die Betriebsanleitung des Viessmann-Dekoders 5212. Dort wird vor dem Zusammenschließen des Digital- und Schaltstromkreises ausdrücklich gewarnt. Um möglichen Schaden von Ihren Dekodern und Ihrer ECoS abzuwenden, wurde der Betrieb mit diesem Schaltdekoder und der von Ihnen geplanten Verkabelung als problematisch eingeschätzt.






Ist die Nutzung der Viessmann-Decoder tatsächlich problematisch? Wenn ja, dann wäre es jetzt noch früh genug für einen Umstieg auf andere Decoder.



Stromlinie

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#11 von Christian A. ( gelöscht ) , 05.10.2006 15:31

Hallo,

Zitat von Eisblock
Die Versorgung (Eingänge) der Zentralen, ECOS oder CS darf nirgendwo parallel mit anderen Trafos verbunden werden, die Ausgänge der Zentralen können mit den Masseanschlüssen aller Trafos zusammen geschaltet werden.



nein, genau das ist falsch. Die Eingänge der Zentrale dürfen KEINE Verbindung mit den Ausgängen der Zentralen haben. Wenn ich also den Ausgang der Zentrale mit den Massanschlüssen aller Trafos zusammenschalte, habe ich den Eingang der Zentrale mit ihrem Ausgang zusammengeschaltet und sie damit "erledigt".



Christian A.

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#12 von Christian A. ( gelöscht ) , 05.10.2006 15:43

Zitat von Stromlinie
Hier ein neues Statement von ESU:

Die Nutzung einer gemeinsamen Masse im System mit der ECoS ist grundsätzlich möglich.

Die obige Aussage bezog sich auf die Betriebsanleitung des Viessmann-Dekoders 5212. Dort wird vor dem Zusammenschließen des Digital- und Schaltstromkreises ausdrücklich gewarnt. Um möglichen Schaden von Ihren Dekodern und Ihrer ECoS abzuwenden, wurde der Betrieb mit diesem Schaltdekoder und der von Ihnen geplanten Verkabelung als problematisch eingeschätzt.







Ist die Nutzung der Viessmann-Decoder tatsächlich problematisch? Wenn ja, dann wäre es jetzt noch früh genug für einen Umstieg auf andere Decoder.



Ich sehe das als problemlos an. Ein Problem entsteht aber, wenn zusätzlich zu den Massen die "stromführenden" Leiter zusammen kommen. Dann rappelt's im Karton. Das schrieb aber ESU auch, sie wollen halt auf Nummer Sicher gehen.



Christian A.

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#13 von Eisblock ( gelöscht ) , 05.10.2006 16:24

Hallo Christian,

war das meinerseits so mißverständlich formuliert??

Der Eingangstrafo/Netzteil separat an die Zentrale und die externen Trafos mit "einem Bein" an die Masse des Ausgangs der Zentrale.
So wollte ich es verstanden wissen.
Dann gibt es keine Verbindung vom Eingang zum Ausgang.
Der gelbe Anschluß der externen Trafos kann dann zur Versorgung der Schaltströme der Module benutzt werden.

Grüße

Eisblock



Eisblock

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#14 von Christian A. ( gelöscht ) , 05.10.2006 16:37

Hallo "Eisblock",

für mich war es nicht missverständlich, aber man kann es missverstehen. Und wenn Laien das missverstehen, dann haben sie ein Problem, wenn die Kiste raucht.



Christian A.

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#15 von Gast , 05.10.2006 16:38

Also jetzt mal langsam mit den Gäulen.

Die ECoS ist ja, sofern sie standardmäßig betrieben wird, am Eingang mit dem Netzteil und von dort mit dem Stromnetz verbunden. Ein Anschluß vom Eingang der ECoS zum Ausgang ist damit eigentlich nicht möglich.

Damit kann am Ausgang der ECoS ein Pol auf die zentrale Masse aufgeschaltet werden. Bei Märklingleisen sind das normalerweise die Aussenschienen.

Von Seiten der ECoS ist ja kein Eingangstrafo vorgesehen, der evtl mit einer MAsse verschaltet werden könnte (die wissen schon warum).

BeimViessmanndekoder 5212 wird ausdrücklich vor der Verbindung des Schaltstroms mit dem Digitalstrom gewarnt. Bitte seht euch mal unter diesem Link hier bei 5212 nachsehen an.

Der 5212 ist ein 8fach Impulsdekoder für DCC. Dieser Dekoder verfügt über keine entkoppelten Ausgänge und führt eine interne Gleichrichtung des Eingangswechselstromes durch (Open Collector). Dieser Dekoder kann auch mit Gleichstrom angeschlossen werden und dann ist die Polarität zwingend zu beachten.

Beim 5211 Dekoder von Viessmann darf eine Masse gebildet werden.

Also können wir eine Aussage zu dem erst treffen, wenn wir wissen, welcher Dekoder eingesetzt wird. Auch ESU hat annehmen müssen, dass er den Worst-Case-Dekoder 5212 einsetzt.

Hallo Stromlinie,

Bitte sage uns welcher Dekoder. Und dann kannst du unter dem o.a. Link auch die Bedienungsanleitungen ansehen.

Generell sind die Viessmann Dekoder einwandfrei und laufen gut. Bitte Aufpassen, dass das Protokoll des Dekoders (Motorola oder DCC) stimmt. Bei einer ECoS würde ich aber immer den DCC-Modus vorziehen.

Wolfgang




RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#16 von Stromlinie ( gelöscht ) , 05.10.2006 19:28

Moin!

Also ich verwende den 5211 von Viessmann. In der Bedienungsanleitun g sind zwei Bilder abgebildet. Nr. 1 zeigt den Anschluß, wenn man die Schaltung über Digitalstrom herstellt. In diesem Fall ist der Anschluß E mit Anschluß rot=Digitalstrom zu verbinden. In Abb. 2 wird der Anschluß bei Externer Versorgung des Anschlußes E gezeigt.
In diesem Fall wird darauf hingewiesen, daß keine Verbindung zum Digitalstromkreis (wie Abb 1) herstellt werden darf. Ist ja auch logisch!

Bei der Antwort von ESU hatte man jedoch den Eindruck, daß eine Kurzschluß beim Schalten entstehen kann und somit eine seperate Masseleitung erforderlich ist.

Resümee: Der von mir geplante Anschluß ist also ohne Einschränkungen möglich!



Stromlinie

RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#17 von Gast , 05.10.2006 22:21

Hallo Stromlinie,

so ist es. Die braunen leitungen dürfen beim 5211 zusammengeschaltet werden. Das ist ja auch ausdrücklich erwähnt. Nur beim 5212 geht das wohl nicht.

Du hättest den ESU-Leiuten schon sagen sollen, welchen Dekoder du nimmst. So haben die den schlechtesten Fall angenommen und das wäre der 5212. Da geht es eben nicht.

Aber bitte beachte folgendes: Durch die Nutzung eines Kabels für Scheinenstrom und Schaltstrom fliessen dort höhere Ströme. Du musst das also ggf größer auslegen. Also wenn du für den Strom der Schinenen 1,5mm² verwendest und das gleiche für den Lichtstrom, so musst du für die Masseleitung 2,5mm² verwenden. Dort fliessen nämlich die addierten Ströme.

Wolfgang




RE: ? zu galvanisch getrennten Netzteilen in Verbindung mit Ecos

#18 von schrottpit ( gelöscht ) , 05.10.2006 23:48

Hallo und einen schönen spätenDonnerstagabend
Frage an Alle:Seid Ihr in die Schule gegangen??? Ja? Dann habt Ihr dochl lesen gelernt??? Frage:Warum tut Ihr es dann nicht?????Bei jedem technichen Gerät das man heut zutage kauft liegt so ein komischer Zettel bei.genannt Betriebsanleitung,wenn man den anstatt in den Papierkorb zuwerfen liest,weiss man doch wo es längs geht,da steht nähmlich alles drin was man darf,und was nicht.

Viel Spass beim lesen und eine Galvanichvom träumen getrennte Nachtruhe.

Viele Grüsse vom schrottpit



schrottpit

   


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