Zitat von MBF No.1Hallo zusammen, die von SAH gemessene Maxima hat zuvor fast eine Std. auf dem Rollenprüfstand sich einlaufen können. Natürlich in beide Richtungen. Zum Schluß habe ich die Werte der CV´s so eingestellt das mit 128 Fahrstufen die Vorbildgerechte V max. in etwa erreicht werden. Das gleiche habe ich dann auch mit der Mittelgeschwindigkeit gemacht. So kann es sein das die Ergebnisse etwas auseinander liegen.
Stimmt: das Einfahren muß sein! Allerdings: die 30g sind ja nur die Spannweite (max-min). Nimmt man die sog. Typ B-Auswertung (max-min)/sqrt(24) / ((min+max)/2) kommt man hier auf (180-150)/sqrt(24) / 165 = 3,7% Standardabweichung. Ist also sehr gut im Wert.
@Goshiny misst V200 mit 170 Gramm und Maxima mit 80 Gramm, also 47% der V200-Zugkraft.
@SAH misst V200 mit 340 Gramm und Maxima mit 180 Gramm, also 53% der V200-Zugkraft.
Das finde ich schon mal sehr beruhigend, in diese Richtung würde ich gerne weiter forschen. Am Ende kann man vielleicht eine kleine Anzahl häufig vorkommender Modelle als Referenz definieren und alle anderen Fahrzeuge werden im Verhältnis dazu angegeben. Ich kalkuliere jetzt schon meine Werte mit @SAH-Messung * Faktor 0.67 und komme damit ganz gut hin.
Grüße, Peter
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Zitat von Peter Müller @Goshiny misst V200 mit 170 Gramm und Maxima mit 80 Gramm, also 47% der V200-Zugkraft. @SAH misst V200 mit 340 Gramm und Maxima mit 180 Gramm, also 53% der V200-Zugkraft. Das finde ich schon mal sehr beruhigend, in diese Richtung würde ich gerne weiter forschen. Am Ende kann man vielleicht eine kleine Anzahl häufig vorkommender Modelle als Referenz definieren und alle anderen Fahrzeuge werden im Verhältnis dazu angegeben. Ich kalkuliere jetzt schon meine Werte mit @SAH-Messung * Faktor 0.67 und komme damit ganz gut hin.
damit hätten wir zumindest einen empirischen Faktor von 0,67 zwischen M-Gleis und C-Gleis. Jetzt fehlt nur noch das K-Gleis?
Hallo, inzwischen hat sich die Zugkraft auf 110 g erhöht. Der Grund liegt vermutlich in Aufrauhung der Laufflächen durch vermehrte Versuche (Räder drehen durch).
Zitat von Peter Müller Es scheint irgendetwas zu geben, was massiven Einfluss auf die gemessene Zugkraft hat, und nicht "Haftreifen" heißt.
Hallo, vielleicht lieg ich jetzo dermaßen daneben... ops: ...aber wie ist es mit der Luftfeuchtigkeit in den betreffenden MoBa-Zimmern bestellt? Ich meine nicht nur die "momentane", sondern die im Schnitt über mehrere Wochen gemessenen Werte. Habt ihr Werte? (ich hab im MoBa-Zimmer zwei Feuchtigkeitsmesser; +/- 50% sollten ein guter Mittelwert sein.)
Hallo Andreas, Temperatur und Luftfeuchtigkeit haben sicherlich in irgendeiner Form Auswirkungen auf Messungen, wobei die Luftfeuchtigkeit sich eher auf Haftreifen auswirkt (es sei denn, die liegt über 80%; also wenn's nass ist, dann auch auf Metallräder). Ich messe meine Loks mindestens zweimal. Das erste Mal nach dem Auspacken und das zweite Mal nach dem Einfahren. Eventuell ein drittes Mal, wenn ich den Eindruck habe, es hat sich was verändert.
Unterschiede zwischen einzelnen Loks (identischer Hersteller, gleicher Lok-Typ und Decoder) habe ich bei mir feststellen können, ohne dass ich dafür eine plausible Erklärung habe. Die Unterschiede betragen manchmal bis zu 28%. Ich kann hier nur Vermutungen anstellen, habe es nicht weiter untersucht. Vielleicht haben nicht alle Räder kontakt zur Schiene, vielleicht ist die Haftreifenmischung unterschiedlich, vielleicht spinnt mein Messgerät (Federwaage) manchmal. Die Unterschiede von Messergebnissen zwischen den einzelnen Nutzern hier im Forum hat sicherlich ähnliche Gründe.
Mir machen die Unterschiede auch nichts aus. Ich will nur wissen, was ich der Lok zumuten und welche Strecke ich sie fahren kann. Zur Not (oder aus Interesse) wird auch eine Mehrfachtraktion genommen.
Ich kaufe eine Lok, weil sie mir äußerlich gefällt oder weil mir die Konstruktion zusagt.
Viele Grüße Wolfgang
PS: ich messe immer auf dem Schreibtisch mit 23 Grad und ca. 50% Luftfeuchtigkeit auf einer eigenen Strecke
Hi Wolfgang und @ all...(speziell auch Stephan-Alexander) wie ist es denn...es gibt ja nix, was in D nicht geDINt oder sonstwie geregelt ist. Unsere/eure Zugkraftmessung, so wie sie hier im Forum propagiert wird...gibt es da überhaupt Richtlinien, einheitliche Vorgaben usw. als das man hier von gleichen Vorraussetzungen sprechen könnte? Einfahrzeit, Strecke, Material, Außentemperatur (incl. Luftfeuchte)....mir sind da zu viele Variable (von vielen Probanden und "Probierern") im Spiel. Ich hab die Ergebnisse von Stephan Alexander mit Interesse verfolgt- vielleicht kann er was zur Vereinheitlichung diverser Meßergebnisse im MoBa-Bereich sagen.
Zitat von Andreas PothsEinfahrzeit, Strecke, Material, Außentemperatur (incl. Luftfeuchte)....mir sind da zu viele Variable (von vielen Probanden und "Probierern") im Spiel.
Eigentlich eine kalte Lok, die zum ersten Mal am Tag eine Leistung vollbringen muss. Ich kuppel' ja keine Lok ab, lass sie ein paar Runden warm fahren, und setze sie dann wieder vor einen Zug. Ich schalte die Anlage an und dann muss die Lok sofort einen Zug bewegen können.
Grüße, Peter
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Peter, das will ich dir nicht in Abrede stellen!!!. Nur - wenn hier z.B. über eine spezielle Lok und deren Zugkräfte von verschiedenen Leuten unter unterschiedlichen Vorraussetzungen mit unterschiedlichen Ergebnissen geschrieben wird.... Wenn du für dich in deinem Metier deine Loks immer auf die gleiche Weise in puncto Zugkraft (und allen anderen Parametern) mißt, so sei dir das unbehalten. Aber sagen zu können, Lok xy hat unter den zertifizierten Bedingungen die Zugkraft ( und vor mir aus auch andere Leistungen) xyGramm erbracht, wäre doch für uns MoBaGemeinschaft ein sicherlich nicht zu unterschätzender Anhaltspunkt.
Zitat von Andreas PothsAber sagen zu können, Lok xy hat unter den zertifizierten Bedingungen die Zugkraft ( und vor mir aus auch andere Leistungen) xyGramm erbracht, wäre doch für uns MoBaGemeinschaft ein sicherlich nicht zu unterschätzender Anhaltspunkt.
Gegen zertifizierte Bedingungen habe ich doch nichts gesagt
Grüße, Peter
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Zitat von Andreas PothsHi Wolfgang und @ all...(speziell auch Stephan-Alexander) wie ist es denn...es gibt ja nix, was in D nicht geDINt oder sonstwie geregelt ist. Unsere/eure Zugkraftmessung, so wie sie hier im Forum propagiert wird...gibt es da überhaupt Richtlinien, einheitliche Vorgaben usw. als das man hier von gleichen Vorraussetzungen sprechen könnte? Einfahrzeit, Strecke, Material, Außentemperatur (incl. Luftfeuchte)....mir sind da zu viele Variable (von vielen Probanden und "Probierern") im Spiel. Ich hab die Ergebnisse von Stephan Alexander mit Interesse verfolgt- vielleicht kann er was zur Vereinheitlichung diverser Meßergebnisse im MoBa-Bereich sagen.
eine Vereinheitlichung ist schon eine Herausforderung und nicht ganz einfach. Einige Punkte fallen mir jedoch ein, über die man sich aufgrund der Zusammenhänge einig werden sollte: - eingefahrene Modelle, 30 Minuten pro Richtung müßten in den meisten Fällen reichen. (damit Temperaturunterschiede und die Mechanik keine Rolle Spielen) - Bezugsspannung bzw. Fahrstufe (einschließlich der Schienenspannung im Digitalbetrieb) um vergleichbare Ergebnisse zu erhalten - Wahl der Meßmethode (Federwaage, Dynamometer, Seilrolle, Fahrbelastungstest,.....) Bzw. sobald der direkte Transfer von einer Methode auf die andere bewiesen ist, spielt diese auch keine Rolle mehr. Alles weitere ergibt sich automatisch.
mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn - welchen zusätzlichen Meßaufwand man betreiben möchte
Hallo, habe übers Wochenende ein wenig gebastelt und versucht einen Vergleich zwischen Seilerollen- und Kofferwaagen-Messung herszustellen.
Die Grunddaten: - Seilrolle 36 mm Durchmesser, Kugel gelagert, Alluminium - Kofferwaage bis 10 kg, Messschritte 10 g - Diesellok C44-9W (US) von Kato mit 500 g Eigengewicht, 4 Achsen angetrieben (3 vorne +1 hinten), 6 Achsen, 5 Haftreifen, Schleifer hinten - Portowaage bis 2 kg als Bezugswaage, Messschritte 1 g - C-Gleis gerade - Decoder Lenz Standard, keine CV Korrekturen - Stufe 6 bei ECoS 50200 (von 28 Stufen), eingestellt auf 19,2 Volt - Raumtemperatur 23 Grad - Raumfeuchte 50%
Zugkraft der Lok: - Seilrolle 233 g - Kofferwaage 230 g
Die Portowaage zeigte beim Gewicht der Seilrollenmessung (Plastikeimer, Messinggewichte , Seil und Kupplung) auch 233 g; die Kofferwaage 230 g.
Der Unterschied zwischen Kofferwaage und Seilrolle ist aus meiner Sicht eher der Anzeigegenauigkeit geschuldet. Die Kofferwaage zeigt das Gewicht in 10 g Schritten an.
Interessant ist auch folgende Beobachtung: bevor ich die Lok auf 3-Leiter umgebaut habe, habe ich die Zugkraft ohne Haftreifen gemessen. Es waren 80 g (mit der Kofferwaage). Nach Umbau auf die Haftreifen waren es 230 g.
Ein sehr interessanter Versuch. Mich würde noch der originale Zustand der Lok interessieren. 6 Achsen angetrieben ohne Haftreifen? Für den Schleifer hast Du zwei Achsen stillgelegt und zusätzlich 5 Haftreifen angebracht?
Hallo Hp2, ja, die Lok hat im Original 6 Achsen angetrieben. Ich habe für den Schleifer 2 Achsen ohne Zahnrad eingebaut, also nur als Mitläufer. Das vordere Drehgestell hat auf jeder Achse je einen Haftreifen und das hintere Drehgestell an der einen angetriebenen Achse zwei Haftreifen.
Zitat von Hp2Alle Achsen angetrieben, 500g Reibungsgewicht und nur 80g (0,8 N) Zugkraft, das ist mager
paßt doch! An dieser Stelle postuliere ich, daß bei umgedrehter Lok (also die drei angetriebenen Achsen hinten) die Zugkraft (bzw. die Zugmasse) deutlich steigt.
Hallo Stephan-Alexander, werde ich am Freitag ausprobieren. Bislang meinte ich aber, dass mit dem Schleifer vorne die Zugkraft geringer ist. Mal sehen, werde berichten.
Zitat von GoshinyHallo Stephan-Alexander, werde ich am Freitag ausprobieren. Bislang meinte ich aber, dass mit dem Schleifer vorne die Zugkraft geringer ist. Mal sehen, werde berichten.
Viele Grüße Wolfgang
moin, wenn dein Meßergebnis dies bestätigen würde....
Schleifer vorraus ist besser. Die dynamische Gewichtsverteilung beim Beschleunigen, und die statische Gewichtsverteilung bei Bergfahrt entlasten das vordere Drehgestell.
Eine große Rolle könnte theoretisch noch die Kupplungshöhe und deren Krafteinleitungspunkt spielen. Bei allen Drehgestellloks die ich habe, ist die Kupplung aber am Drehgestell befestigt, und das Drehgestell überträgt auf den Lokkasten keine Momente um die Querachse, solange es nicht ordentlich aufkanted. Insofern beeinflusst die Kupplung nur das Achslastverhältnis des hinteren Drehgestells. Da die Achsen der Drehgestelle bei der Moba aber nicht einzeln angetrieben werden, ist das eher uninteressant, solange nicht eine der beiden Achsen so weit aufsteigt, dass die Lok entweder entgleist, oder das Drehgestell eben doch anfängt, Momente auf den Lokkasten zu übertragen.
Ich bin bisher eigentlich immer davon ausgegangen, dass das praktisch jeder Modellbahner durch einfaches Ausprobieren schonmal selbst herausgefunden hat.
Zitat von Hp2Alle Achsen angetrieben, 500g Reibungsgewicht und nur 80g (0,8 N) Zugkraft, das ist mager
paßt doch! An dieser Stelle postuliere ich, daß bei umgedrehter Lok (also die drei angetriebenen Achsen hinten) die Zugkraft (bzw. die Zugmasse) deutlich steigt.
mit freundlichen Grüßen, Stephan-Alexander Heyn
Hallo!
In der originalen DC Version sind alle Achsen angetrieben. Es ist also ein Reibungsgewicht von 500 g vorhanden und dafür sind 0,8 N Zugkraft wenig.
Zitat von Hp2 In der originalen DC Version sind alle Achsen angetrieben. Es ist also ein Reibungsgewicht von 500 g vorhanden und dafür sind 0,8 N Zugkraft wenig.
Du meinst also so: vor dem Umbau: kein Schleifer, keine HR und 80g richtungsunabhängig? nach dem Umbau: Schleifer und Haftreifen, 230g richtungsabhängig?
oder ich habe mich verfangen in zwischen dem Umbau ein Schleifer aber keine Haftreifen.... ?
Zitat von SAH Du meinst also so: vor dem Umbau: kein Schleifer, keine HR und 80g richtungsunabhängig? nach dem Umbau: Schleifer und Haftreifen, 230g richtungsabhängig? Heyn
Hallo Hp2 und Stephan-Alexander, eure Vermutungen waren fast richtig.
Vor dem Umbau kein Schleifer, keine Haftreifen, 6 Achsen angetrieben und vermutlich 80g richtungsunabhängig aber nach dem Umbau ein Schleifer, 5 Haftreifen, 4 Achsen angetrieben und 230g richtungsunabhängig.
Habe es mehrfach ausprobiert, auch mit der V200 von Märklin. Beide Loks haben die selbe Zugkraft unabhängig vom Schleifer vorne oder hinten.
Zum Schluß habe ich die Werte der CV´s so eingestellt das mit 128 Fahrstufen die Vorbildgerechte V max. in etwa erreicht werden. Das gleiche habe ich dann auch mit der Mittelgeschwindigkeit gemacht.
ops: ...aber wie ist es mit der Luftfeuchtigkeit in den betreffenden MoBa-Zimmern bestellt? Ich meine nicht nur die "momentane", sondern die im Schnitt über mehrere Wochen gemessenen Werte. Habt ihr Werte? (ich hab im MoBa-Zimmer zwei Feuchtigkeitsmesser; +/- 50% sollten ein guter Mittelwert sein.)
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